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Message par hks le Sam 20 Jan 2018 - 22:58

Maraud a écrit:Je pense, moi, que c'est le Sujet possédant le problème. Pourquoi? Parce que la possession peut se faire au détriment du Sujet. Comment ? Lorsqu'il subordonne ce qu'il est ( Sujet) à ce qu'il possède.
Je répondais à neopilina sur la constitution d' une identité ( d'une subjectivité en fait). Je parle de la relation a un environnement distingué, comme étant le mien. C'est tout.

Le drame du capitalisme c' est quand "le mien" tombe dans la catégorie d' objet /marchandise ... et que j' y tombe aussi...marcher dans ma rue, respirer l'air qui m'entoure et voir le soleil qui se couche risquent de tomber dans la catégorie de la marchandise (il faudra payer)

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Message par hks le Sam 20 Jan 2018 - 23:18

à neopilina

je ne dis pas que le travail aliène ...mais que le travail est pris dans un certain rapport social et c'est le rapport qui aliène .
Le travail capitaliste n'est pas un effort plaisant ou pas, épanouissant ou pas, il est une certaine quantité de temps, c'est ce que le capitaliste achète, il achète du temps de travail.
Le travail est pris dans ce jeu d' achat et vente.
Si ce jeu d'achat et vente de temps s 'arrête, la production s'arrête .

Evidemment que le capitaliste essaie d'acheter du temps de qualité (de bons ouvriers qui ne gâchent pas la tache). Parce que néanmoins ce que produit le temps travaillé doit être échangeable contre du temps (changé en monnaie du salaire ) mais aussi selon les désirs du consommateur.
Si personne n'achète plus la production s'arrête .
Mais comment vivre sans acheter quand toutes les choses sont devenues des marchandises ?

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Message par neopilina le Dim 21 Jan 2018 - 5:31

La situation c'est qu'on fonce dans le mur. C'est un fait. Certains disent 2030, 2050, etc., moi je préfère dire que ça sera plié avant 2100. C'est cela qui est à penser. Et l'une des mesures majeures c'est de mettre le capitalisme et sa soeur, la finance, au pas. Et il n'y a que des volontés politiques à l'échelle de la planète qui le peuvent. La fin du secret bancaires d'états à états, la fin des paradis fiscaux, des comptes numérotés, c'est à la portée du G 8, du G 20. Mais il n'y a pas de volontés politiques. On ne peut pas empêcher quelqu'un de mettre son argent quelque part, mais on peut l'empêcher d'en sortir, en faisant des listes noires de banques : tout ce qui vient de ces banques devra être refusé. Etc., etc., mais il y a trop d'intérêts particuliers, puissants, qui s'opposent à l'intérêt général qui est devenu celui de l'humanité et de la terre entières.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par talvera le Dim 21 Jan 2018 - 13:59

Je viens de lire un livre très éclairant sur la signification et le rôle de la violence dans les sociétés humaines :
René Girard a écrit:La violence et le sacré. Grasset, 1972  
Dans de nombreux rituels, le sacrifice se présente de deux façons opposées, tantôt comme une « chose très sainte » dont on ne saurait s'abstenir sans négligence grave, tantôt au contraire comme une espèce de crime qu'on ne saurait commettre sans s'exposer à des risques également très graves. Pour rendre compte de ce double aspect, légitime et illégitime, public et presque furtif, du sacrifice rituel, Hubert et Mauss, dans leur Essai sur la nature et la fonction du sacrifice, invoquent le caractère sacré de la victime. II est criminel de tuer la victime parce qu'elle est sacrée ... mais la victime ne serait pas sacrée si on ne la tuait pas. II y a la un cercle qui recevra un peu plus tard et qui conserve de nos jours le nom sonore d'ambivalence. Si convaincant et même impressionnant que nous paraisse encore ce terme, après l'étonnant abus qu'en a fait le XX° siècle, il est peut-être temps de reconnaitre qu'aucune lumière propre n'émane de lui, qu'il ne constitue pas une véritable explication. II ne fait que designer un problème qui attend encore sa résolution. Si le sacrifice apparait comme violence criminelle, il n'y a guère de violence, en retour, qui ne puisse se décrire en termes de sacrifice, dans la tragédie grecque, Par exemple. On nous dira que le poète jette un voile Poétique sur des réalités plutôt sordides. Indubitablement, mais le sacrifice et le meurtre ne se prêteraient pas a ce jeu de substitutions réciproques s'ils n'étaient pas apparentes.
[…]
Après avoir émergé du sacré plus complètement que les autres sociétés, au point d' « oublier » la violence fondatrice, de la perdre entièrement de vue, nous allons la retrouver; la violence essentielle revient sur nous de façon spectaculaire, non seulement sur le plan de l'histoire mais sur le plan du savoir. C'est pourquoi cette crise nous convie, pour la première fois, a violer le tabou que ni Héraclite ni Euripide en fin de compte n'ont violé, a rendre pleinement manifeste, dans une lumière parfaitement rationnelle, le rôle de la violence dans les sociétés humaines.
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Message par hks le Dim 21 Jan 2018 - 15:10

Remarque très personnelle  
J'ai toujours trouvé  inexpliqué par Girard (que j'ai bien lu)  que tel individu d'un tempérament colérique et donc exprimant épisodiquement son humeur violemment, prenait en revanche, en présence d'une situation de lynchage immédiatement parti pour la victime...et le plus souvent calmement.

Girard parle de violence collective, essentiellement c'est ce dont il parle.
Il ne traite pas par exemple de la violence faite aux enfants.
Violence instituée dans quasiment toutes les  sociétés humaines.

Ce qui est certain, c'est qu'à partir des civilisations les plus anciennes dont on peut avoir des témoignages écrits, la pratique de la violence éducative est devenue universelle. Il semble n'y avoir aucune exception : de Sumer (d'où une tablette gravée nous est parvenue qui évoque un enfant fouetté par son maître) à l'Egypte (« Les oreilles de l'enfant sont sur son dos », dit une « Sagesse » égyptienne) et à la Chine (« Si tu aimes ton fils, donne-lui le fouet, si tu ne l'aimes pas, donne-lui des sucreries »), de l'Inde antique à l'Amérique précolombienne, d'Athènes à Rome, on a frappé les enfants. Et l'écriture (bible) est venue donner encore plus de force et de prestige aux proverbes préconisant la violence.
https://www.oveo.org/histoire-de-la-violence-educative/
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Message par talvera le Dim 21 Jan 2018 - 19:39

La violence comme tous les concepts sont de nature multidimensionnelle : ethnologique, anthropologique, sociologique, psychologique, politique, morale, éthique, juridique, religieuse, philosophique, etc. Les travaux de René Girard ouvrent un débat sur la complexité de la violence. Nous avons un peu discuté ici, entre sophistes, les aspects ethnologique et politique de la violence en passant plus ou moins sous silence les autres dimensions, comme par exemple les dimensions morale et éthique en nous référant à une tacite échelle de gravité subjective.
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Message par kercoz le Dim 21 Jan 2018 - 19:59

talvera a écrit:
La violence comme tous les concepts sont de nature multidimensionnelle : ethnologique, anthropologique, sociologique, psychologique, politique, morale, éthique, juridique, religieuse, philosophique, etc. Les travaux de René Girard ouvrent un débat sur la complexité de la violence. Nous avons un peu discuté ici, entre sophistes, les aspects ethnologique et politique de la violence en passant plus ou moins sous silence les autres dimensions, comme par exemple les dimensions morale et éthique en nous référant à une tacite échelle de gravité subjective.
Sophiste est un peu péjoratif. La morale et l' éthique ne sont que de l' éthologie mythifiée ou réifiée. Girard avait qqs bonnes intuitions. Malheureusement il s'appuyait sur un outil mathématique insuffisant : La cybernétique.... Avec qqs années de plus il aurait pu s'appuyer sur les découvertes des systèmes non linéaires, bien plus performants.

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Message par hks le Dim 21 Jan 2018 - 22:18

En matière d' "éthique réifiée" ...la cybernétique tient la première place.


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Message par talvera le Dim 21 Jan 2018 - 22:32

hks, toi qui connais bien René Girard, pourrais-tu nous résumer ce qu'il dit au sujet de la violence ?


Dernière édition par talvera le Dim 21 Jan 2018 - 23:17, édité 2 fois
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Message par kercoz le Dim 21 Jan 2018 - 23:14

hks a écrit:En matière d' "éthique réifiée" ...la cybernétique tient la première place.


Violence - Page 11 AVgluOQV2eC0AAAAAElFTkSuQmCC
J' ai dit une connerie ?

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Message par talvera le Dim 21 Jan 2018 - 23:18

hks, d'après ce que j'ai lu, la théorie mimétique apporterait une explication au processus d'hominisation. La rivalité mimétique s'observe non seulement chez les hommes, mais aussi chez les primates non humains, sous forme de mimésis d'appropriation, mimésis qui peut devenir violente. Chez ces primates, disent les éthologues, il faut tenir compte des rapports de domination qui constituent un frein inné à la violence. Chez les humains ces freins innés n'existent plus, mais il y a des freins culturels qui ont pour but de contenir la violence - deux congrès sur Girard et Darwin ont eu lieu à l'université de Cambridge. (From Animal to Human: Girard and Darwin; Surviving our Origins: Girard and Darwin). Pour Girard, une société qui repose sur des lois, même sur une certaine morale pour tous, risque de n’être pas encore vraiment humaine. Le Royaume de Dieu peut indiquer un sens à nos gestes pour éviter le chaos de la violence.
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Message par hks le Dim 21 Jan 2018 - 23:44

Pas de rapport direct avec Girard  mais rapport avec Kercoz Violence - Page 11 2101236583


il se trouve néanmoins que Girard s'est intéressé  à  la cybernétique en relation à la psychologie ( tout comme Ruyer qui lui s'y est intéressé plus techniquement.)

Selon René Girard, la théorie de l'information présente plusieurs éléments intéressants :

a) elle met en évidence le fait que l'ordre informationnel s'instaure sur fond de désordre et peut toujours retourner au désordre.

b) Au lieu d'être linéaire, comme dans le déterminisme classique, la chaîne cybernétique est circulaire. L'événement a déclenche un événement b qui déclenche éventuellement d'autres événements, mais le dernier d'entre eux revient sur a et réagit sur lui. La chaîne cybernétique est bouclée sur elle-même.

Le feedback est négatif si tous les écarts se produisent en sens inverse des écarts précédents et les corrigent de façon à toujours maintenir le système en équilibre.

Le feedback est positif si les écarts se produisent dans le même sens et ne cessent de s'amplifier. Le système tend au runaway ou à l'emballement qui aboutit à sa disruption complète et à sa destruction.

Girard fait référence au livre de Gregory Bateson intitulé Naven, consacré à l'analyse d'un rite qui porte ce nom.

Bateson y décrit la crise mimétique en termes d'emballement cybernétique. "Il perçoit l'élément compétitif et les oppositions de doubles, définies par lui comme "symmetrical schismogenesis". Il voit que cette tendance est brusquement interrompue et renversée dans un paroxysme terminal, mais il ne voit pas le rôle que joue, selon moi, l'élément  proprement victimaire dans cette résolution. Je crois qu'une analyse du Naven à la lumière du processus mimétique dégagerait sans peine cet élément victimaire."

http://lechatsurmonepaule.over-blog.fr/2014/08/r-girard-g-bateson-a-propos-du-double-bind.html
..................................................................................................

Oui bon scratch
1) on n'a pas Girard en le réduisant à Naven

2) Entre la cybernétique et l' éthique je ne vois pas de passerelle .

Et encore moins d'espoir dans des instruments mathématiques plus performants.
Mais sur la dangerosité de l' idée de mathématiques supposées applicables à l' éthique , à chacun de faire son jugement.
Pour moi il y a réification de l' éthique.
L' éthique tombe dans le domaine des choses calculables.Violence - Page 11 177519025

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Message par hks le Lun 22 Jan 2018 - 0:01

Le philosophe Christian Lazzeri critique l’ignorance de Girard des philosophies classiques de
l’empathie (Spinoza, Hume et Smith) pour qui « l’imitation des émotions et des désirs repose
sur un principe de similitude entre celui qui imite et celui qui est imité ». Cette ignorance l’amène à rejeter ou minorer, entre autres « les conflits de reconnaissance et les phases de réconciliation »
57
. Lazerri fait notamment alors référence au troisième corollaire de la proposition
27/3 ***: « Nous nous efforcerons, autant que nous le pouvons, de libérer de sa souffrance
l’objet pour lequel nous avons de la commisération. »
Vous pouvez parcourir la thèse de jean Marc Bourdin

file:///C:/Users/astrid/Downloads/2016PA080047_BOURDIN_Rivalite%20des%20%C3%A9gaux.pdf

......................................................................................
***le texte de Spinoza je cite

Corollaire 3 de la proposition 27
Chaque fois qu'un objet nous inspire de la pitié, nous nous efforçons, autant qu'il est en nous, de le délivrer du malheur.

Démonstration : Toute chose qui cause de la tristesse à un objet dont nous avons pitié nous inspire une tristesse semblable (par la proposition précédente), et alors nous nous efforçons (par la proposition 13, partie 3) de nous rappeler tout ce qui supprime l'existence de cette choses c'est-à-dire ce qui la détruit ; en d'autres termes (par la proposition 9, partie 3), nous désirons sa destruction, nous sommes déterminés à le détruire, et partant nous nous efforçons de délivrer ce qui nous fait pitié de son malheur. C.Q.F.D.
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Message par kercoz le Lun 22 Jan 2018 - 7:53

Le problème de Girard, c'est que l' imitation, le mimétisme, ne peut fonctionner sur l' inné. Il est probable que le mimétisme puisse renforcer ou révéler un caractère inné ( latent), mais le mimétisme ne peut être à l' origine des "rites" inhibiteurs.
C'est tout l' intéret de l' éthologie de montrer des espèces génétiquement tres proches qui ont des rites inhibiteurs voisins sans être identiques, au point que certaines variantes comportementales sont à peine ébauchées ( rite de séduction des cannes chez les sous espèces).
La cybernétique, bien qu' elle ait eu le mérite d' introduire les notions de rétroactions, n' a pas d'assise mathématique comme aurait pu apporter les systèmes non linéaires utilisant les ordinateurs. La cybernétique n' a pu que rester au niveau qualitatif du concept.

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Message par kercoz le Lun 22 Jan 2018 - 8:07

hks a écrit:

2) Entre la cybernétique et l' éthique je ne vois pas de passerelle .

Et encore moins d'espoir dans des instruments mathématiques plus performants.
Mais sur la dangerosité de l' idée de mathématiques supposées applicables à l' éthique , à chacun de faire son jugement.
Pour moi il y a réification de l' éthique.
L' éthique tombe dans le domaine des choses calculables.Violence - Page 11 177519025

Pourquoi s'effrayer de la matérialité des affects ?
L' écart entre morale et éthique est en lui même la preuve d' une quantification des interactions.
( Même si c'est une interprétation tres personnelle): Je définis l' éthique comme un remodelage de la morale par l' individu ou par un sous groupe non local d' individus (métier, motard,..montagnard, jardinier ..) Une morale modifiée localement ( ile, village, région, ...) redevenant une morale, affiliée à une bifurcation culturelle.
Si les comportements moraux consistent en des rétroactions ( majoritairement ayant comme origine des inhibitions d'agressivité) adoptées par une culture, .... un groupe d' individus peut avoir le besoin de modifier ou de sélectionner pour les accentuer, certains comportements qui prennent plus d' importance dans leur activité commune ( médecine par ex). On voit bien que ces modifications sont modélisables et ( voire même) quantifiables.

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Message par hks le Lun 22 Jan 2018 - 9:45

Pourquoi s'effrayer de la matérialité des affects ?

L'explication est matérialiste (neuro -physicaliste, tout ce que tu veux dans ce genre là)
Partant de là les décisions ne s'appuient QUE sur le  neuronal (le matériel neuronal ou plus élargi à: hormones, génétique  etc ...)

Autre version du matérialisme: les décisions s'appuient sur l'interaction (éthologie ) de vivants compris comme le système neuronal l'est. A la limite c'est la physique qui expliquera et qui permettra de décider.

Autre version: les décisions s'appuient sur la science de rapports économiques (voir un certain marxisme) ou sociaux en général ( structuralisme) . Les théorie de l'information masquent qu'elles travaillent in fine sur de la matérialité.(le socle c'est la matière objective...on ne sait pas trop comment la comprendre mais bref
on s'appuie dessus).
.......................
Les décision éthiques vont donc chercher leur raison d'agir dans de la matérialité.
On va se référer à du modélisable et (voire même) du quantifiable.

On observe de l' extérieur des systèmes ( neuronal, éthologique ethnologique, sociologico économique )
et on dit: tel comportement est conforme ou viable au vu de ce qu'on sait du passé ou de l'état actuel.
C'est normatif mais sur la base d'un genre d' explication.

Et on se retrouve face à des interrogations éthiques (qui devraient être résolues à terme par de la science)
du genre: les machines risquent de décider à notre place ?
Que fait- on ?(ça c'est l’interrogation éthique)
et nous de devoir demander la décision aux machines  scratch  Violence - Page 11 177519025
ou à une genre de monde (le matériel) qui ressemble fort à une machine.
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Message par kercoz le Lun 22 Jan 2018 - 10:17

hks a écrit:
Pourquoi s'effrayer de la matérialité des affects ?

L'explication est matérialiste (neuro -physicaliste, tout ce que tu veux dans ce genre là)
Partant de là les décisions ne s'appuient QUE sur le  neuronal (le matériel neuronal ou plus élargi à: hormones, génétique  etc ...)

Autre version du matérialisme: les décisions s'appuient sur l'interaction (éthologie ) de vivants compris comme le système neuronal l'est. A la limite c'est la physique qui expliquera et qui permettra de décider.

Autre version: les décisions s'appuient sur la science de rapports économiques .....
on s'appuie dessus).
.......................

Et on se retrouve face à des interrogations éthiques (qui devraient être résolues à terme par de la science)
du genre: les machines risquent de décider à notre place ?
Si l' on évoluait dans des systèmes linéaires, tu aurais raison.
Mais il ne l' est pas , linéaire le système. A tel point que l' on commence à représenter les mémoires ( celle du cerveau et celle des gènes ), comme des processus de type "holographique". Ce qui est logique puisque c'est moyen de stocker le max d' informations.
Ce qui fait que le système est réenchanté. Tu peux évoquer une "immanence" inaccessible ou dont l' accès se voit repoussé aux calanques chinoises. Faute de transcendance, tu te contente de l' émergence.
De plus, il me semble qu' il faut considérer les neurones et autres hormones, génes, comme des outils qui sont façonnés, modifiés, manipulés par l'environnement et donc les interactions ....non pas l' inverse.

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Message par hks le Mar 23 Jan 2018 - 1:22

Ce qui fait que le système est réenchanté.
bof ... c'est un peu comme  Tarski réenchantant le langage en inventant un métalangage... il fallait juste y penser.
Je ne sais pas l'idée de tarski était bonne ...en tout cas elle a fait parler...
alors que Tarski  avait donné un certain nombre de raisons de ne pas étendre sa théorie aux langages naturels

tout ça pour savoir si véritablement la neige est blanche .je digresse  sorry



1) « La lune est faite de fromage vert »et 2) « “La lune
est faite de fromage vert” est vrai » ; la première relève du langage-objet,
l’auteur la considère comme le nom de la seconde et sa suppositio-materialis ;
celle-ci appartient au métalangage. Ainsi donc le prédicat vrai appartient au
métalangage
, ce qui signifie que lorsque je dis, dans le métalangage, qu’un
énoncé quelconque est vrai, je m’intéresse à son nom et pas à son contenu (qui
est mentionné grâce au nom). Pour constituer le nom d’une phrase Tarski
utilise, normalement, des guillemets.
donc Tarski ne s'intéressant pas au contenu signifiant( la blancheur de la neige )
il va bien falloir à un moment qu'il s'y intéresse .


Vient, ensuite, le second moment que nous appellerions volontiers « la
séquence syntaxique ». Pour s’approcher davantage de l’idée de vérité, notre
penseur se voit obligé de se donner un critère d’adéquation et définit le prédicat
« vrai » d’une manière récursive pour donner à son propos la généralité exigée.
À ce niveau, il évoque le point de vue d’Aristote (le vrai est ce qui correspond à
la réalité) mais le dépasse en retenant le critérium suivant : X est vrai si et
seulement si p. Cela veut dire, si on reprend l’exemple déjà donné : « La lune est
faite de fromage vert » est vrai si seulement si la lune est faite de fromage vert.
P. Jacob dit, pertinemment, à ce sujet : « Tarski a prouvé ainsi que tout locuteur
qui comprend la phrase « La lune est faite de fromage vert » comprend du
même coup l’assertion métalinguistique « La phrase “La lune est faite de
fromage vert” est vraie ». Ce commentateur français serait d’accord avec Quine
qu’il s’agirait, sur ce plan, d’une simple ”montée sémantique“(4).

je digresse ...je sais
http://www.dogma.lu/pdf/AB-TaskiModele.pdf
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Message par kercoz le Mar 23 Jan 2018 - 8:29

hks a écrit:
Ce qui fait que le système est réenchanté.
bof ... c'est un peu comme  Tarski réenchantant le langage en inventant un métalangage..

"Réenchanter" est un clin d' oeil à Bourdieu, immense provocateur qui voulait redonner aux mots leur puissance d' origine. Il utilisait réenchanter par opposition à désenchanter, mais en ( il me semble) utilisant les divers sens de désenchanter.
Je voulais dire que le mécanicisme que tu crains en modélisant mathématiquement un modèle, est repoussé par la complexité de l' outil hologramique. Et que ce matérialisme là est aussi inabordable que les mythes transcendantaux.

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Message par hks le Mar 23 Jan 2018 - 12:12

kercoz a écrit:A tel point que l' on commence à représenter les mémoires ( celle du cerveau et celle des gènes ), comme des processus de type "holographique". Ce qui est logique puisque c'est moyen de stocker le max d' informations.
j' écoutais hier l' émission la méthode scientifique ( f culture) on y parlait de la mémoire des plantes ; problème sur ce que  c'est que la mémoire. On entendait des scientifiques bien embarrassés par un mot dont le concept est sujet à interprétation.
A un moment on y demande de
faire une Distinction entre "Vraiment un mémoire" et une trace ( trace chimique ), le savant qui parlait avait une idée de "vraiment une mémoire".
Bon ensuite ... la plante serait plus comparable à intelligence artificielle qu' avec l’intelligence humaine ... la mémoire de la plante vue comme la mémoire d' une calculette.( là le paradigme c' est de la physique).

On comprend bien que la science doive calculer des variations...mais je me demande  si on ne calcule pas  sur des domaines que l'on comprend ( plus ou moins) à partir de concepts qui ne sont pas eux produits par calcul ( concept de sensibilité, d' intelligence, de mémoire .
On compare par exemple avec le "touché" (çà c'est qu'on connait nous de notre touché).  Les arbres perçoivent les vents... donnent une idée Violence - Page 11 4221839403  à l'arbre de son exposition au vent. On ne sait même pas ce que c'est qu' avoir une idée  chez nous même.(la phénoménologie par exemple s'y essaie)


C'est de l' éthologie chimique (ils ne peuvent pas faire autre chose et donc je ne critique pas).
les plantes sont capables de communiquer mais on ne sait pas comprendre ce que c'est communiquer...communiquer pour le scientifique c'est produire des molécules.

Holobiote microbiote, certes, il en est parlé.

Mais qu'est- ce qu'on comprend?
C'est comme  savoir tout des mécanismes des horloges  
sans jamais avoir compris qu' elles donnaient l'heure.
..............................................................

ça se termine sur la proprioception (très intéressant) ...la plante se perçoit soi même...par  information physique ( ses parois )  et là il y a un vide d' explication.
Comment passe- t-on d'informations à un se percevoir soi- même?
D' informations elles même perçues comme celle d'un soi- même de la plante.
......................................
non mais c'est passionnant cela dit Violence - Page 11 2101236583
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Message par Bergame le Mar 23 Jan 2018 - 12:12

kercoz a écrit:
Bergame a écrit:C'est la raison pour laquelle tout discours qui vise à établir l'inutilité de l'institution policière au prétexte de l'existence d'un "flic dans la tête", topos classique de l'anarchisme cette fois, relève de la fiction. Ca n'a jamais existé, nulle part. Il doit bien y avoir une raison ?
Pourquoi veux tu que je continues a discuter?  Tu nies un fait reconnu par l' anthropologie pour assoir , ou plutôt conforter ta certitude. Tu poses que ça n' a jamais existé alors que ce que tu présentes comme une règle dominante n' existe que depuis peu et pour une tres faible partie de la population.
Kerkoz, moi l'anthropologie, je connais un peu. Violence - Page 11 3438808084  Il faudrait peut-être ne pas me raconter trop d'histoires quand même. Même pour défendre tes certitudes.


hks a écrit:Je te parle d'agressions d'ouvriers en grève  qui ne sont pas des agressions contre la société dans son ensemble. Je ne parle pas de LA grève mais bien des  débordements.
Ces débordements (cette colère éventuelle) ne visent pas les droits fondamentaux, constitutionnels, qui protègent l'individu contre l'exercice arbitraire de la force publique.
Mais bien sûr que si !
Enfin, entendons-nous donc, de quoi parles-tu exactement ? Supposons que tu sois sur le chemin de ces "ouvriers en colère" et que tu te fasses agresser à coups de batte. C'est bien une agression contre un simple citoyen ? -au prétexte que, peut-être, il a une tête de bourgeois ou que sais-je. Par exemple, lorsque des grévistes d'Air France agressent physiquement leur DRH, cela relève du droit pénal. Et ils sont d'ailleurs condamnés à de la prison avec sursis. C'est la raison pour laquelle je te demande de bien distinguer entre :
- La grève, qui n'est pas une agression, mais un droit
- Les "débordements" et les "agressions" dont tu parles, en marge de la grève, et qui ne sont pas plus légitimes parce qu'ils sont l'œuvre d'"ouvriers en colère" ou de délinquants.

Oui, bien sûr, c'est l'un des principes du droit -qui le distingue de la vengeance privée : Une agression contre un citoyen est une agression contre la société dans son ensemble. Ce pourquoi c'est l'Etat qui prend en charge la procédure juridique : procès, jugement et application de la peine.

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Message par hks le Mar 23 Jan 2018 - 13:59

bergame a écrit:et que tu te fasses agresser à coups de batte.
Je ne suis pas(moi personnellement) " les droits fondamentaux constitutionnels, qui protègent l'individu contre l'exercice arbitraire de la force publique. "

bergame a écrit:Une agression contre un citoyen est une agression contre la société dans son ensemble.
pour moi la société dans son ensemble c'est une entité un peu abstraite ...un peu comme "la morale publique" (quand on dit :vous avez bafoué la morale publique ou c'est un atteinte aux bonnes mœurs)
l'Etat me parait déjà, plus, une entité concrète.
Mais l'Etat ce n'est pas la société dans son ensemble.
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Message par Bergame le Mar 23 Jan 2018 - 14:52

Ben ca te semble comme tu veux. Mais encore une fois, c'est un principe du droit. En tant que citoyen français, tu disposes de droits fondamentaux qui te sont garantis par la constitution, et qui font que, par exemple, si tu es agressé, l'Etat se charge de rétablir la justice à ton endroit. Et ce, uniquement parce que tu es citoyen Français, càd membre de la société, ou de la nation française, ou appelle cela comme tu veux. A contrario et pour me faire comprendre, l'Etat Français ne prend pas en charge les injustices réalisés à l'encontre des Japonais ou des Somaliens -sauf cas exceptionnel.

En tout état de cause, le fait que des "ouvriers en colère" se revendiquent (éventuellement) d'une idéologie pour justifier "débordements" et "agressions" ne signifie pas que cette revendication soit ipso facto entendable. C'est la fonction en propre de l'idéologie de légitimer la violence. Mais elle ne la légitime effectivement que pour ceux qui partagent cette idéologie. Et encore ! Il est possible -et pourquoi pas ?- que tu te sois brusquement converti au marxisme-léninisme et à la révolution prolétarienne, mais même parmi tes nouveaux coreligionnaires, l'usage de la violence ne semble pas si largement accepté (je pense à O. Besancenot, par exemple, qui a toujours affirmé viser la "révolution par les urnes", avec le succès que l'on sait).


kerkoz a écrit:"Réenchanter" est un clin d' oeil à Bourdieu, immense provocateur qui voulait redonner aux mots leur puissance d' origine. Il utilisait réenchanter par opposition à désenchanter, mais en ( il me semble) utilisant les divers sens de désenchanter.
Pour l'anecdote : Non, quand Bourdieu utilise "réenchanter", il veut bien dire "réenchanter". Puisqu'il s'oppose ainsi implicitement -mais tous les sociologues connaissent ce concept- au "désenchantement du monde" (Entzauberung der Welt) de Weber.

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Message par hks le Mar 23 Jan 2018 - 16:15

En tout état de cause, le fait que des "ouvriers en colère" se revendiquent (éventuellement) d'une idéologie pour justifier "débordements" et "agressions" ne signifie pas que cette revendication soit ipso facto entendable.
je n'ai pas parlé de légitimer la violence, j'ai seulement dit qu'elle était difficilement évitable. Supposons que je la condamne moralement, ça ne va pas suffire.  Que l'Etat la juge illégale non plus ... ça ne va pas suffire.... sauf  par une force répressive policière suffisante (là ça suffirait, effectivement)

Maintenant que le peuple en entier ( individu par individu) soit converti à la non violence, bien sûr ce serait une solution.
moi converti au marxisme léninisme Violence - Page 11 177519025 study Violence - Page 11 4221839403 Violence - Page 11 4221839403
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Message par kercoz le Mar 23 Jan 2018 - 17:23

Pourquoi faudrait il une "idéologie" pour justifier une violence. Il suffit d' une violence première, qu' elle soit économique ou physique. Répliquer à une violence par une violence est légitime, comme il serait légitime de répliquer à une idéologie par une idéologie.

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Message par Bergame le Mar 23 Jan 2018 - 19:50

C'est bien souvent ainsi que l'idéologie justifie la violence, oui, en la présentant comme la réponse à une violence première. Les casseurs du Black Block, si on les écoute, sont des révolutionnaires en lutte contre un système oppressif. Les racailles de Champigny ou d'ailleurs sont les victimes d'un Etat raciste. Les braqueurs sont des Robins des Bois qui volent les riches pour donner aux pauvres. Les dealers sont des déshérités à qui la société n'a pas laissé d'autre option que de vendre du plaisir facile à de jeunes bourgeois oisifs. Les terroristes islamistes sont de vaillants combattants qui importent sur le territoire de l'Occident la guerre que celui-ci allume au Moyen-Orient. Les Bolcheviks renversaient un Etat autocratique et impérialiste. Les Nazis protégeaient l'Allemagne contre la violence des Communistes et l'invasion sournoise des Juifs. Les pédophiles résistent comme ils peuvent à la sexualité toujours plus précoce et agressive des jeunes filles. Et les prisons, comme chacun sait, sont remplies d'innocents.

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