Re: La raison

par neopilina Mar 15 Aoû 2017 - 22:59

(

Bergame a écrit:
hks a écrit:Il ne m'était jamais venu à l'esprit de distinguer les très honorables membres de la très respectée confrérie des pratiquants autocongrulatoires ...de Spinoza... par l'article du susdit Scolie.
Non, moi non plus.

Moi non plus !
J'ai regardé, même chez les commentateurs d'Euclide postérieurs de plusieurs siècles, même après Jésus Crie, la scolie est au féminin. Un scolie, c'est pour les mathématiques, et ce beaucoup plus tard, et donc, puisque c'est " more geometrico ", pour Spinoza qui rédige ses propres scolies, à l'image des traités mathématiques, mais classiquement une scolie n'est pas de l'auteur et est au féminin.
Mais en fait, on sait tous bien que le " souci " n'était pas là, il y a l'art et la manière ...

)

par jean tardieu Mer 18 Nov 2020 - 23:35

Je viens de me taper la lecture de ce fil, et je constate que personne, mais alors personne, ne répond à la question : "La raison, qu'est-ce que c'est ?" Je ne suis pas plus avancé.
Alors à mon tour, je vais essayer de donner mon sentiment.
Le chasseur-cueilleur, avant même de lever la tête au ciel des idées, possédait déjà la raison. Il connaissait la raison avant nous.
Or que faisait-il ? Il chassait et cueillait. Mais pas n'importe comment. Il utilisait de sa raison. Et sa raison consistait tout simplement à tenter de se procurer sa nourriture et le reste, en évitant de se mettre en danger si possible, et en recherchant l'économie de moyens et de temps.
J'en déduis que la raison est le sens qui recherche un gain de temps et une économie de moyens pour réaliser une visée.
L'animal lui aussi en est là, mais il n'invente pas systématiquement des moyens adaptés (pointes de flèches...) et sa raison lui dicte seulement d'éviter d'attaquer plus gros que lui. L'homme invente les moyens de ses fins : économie de temps et de moyens, c'est à dire efficacité.

Donc je donne ma définition de la raison : la raison est ce qui permet de rechercher une économie de moyens et de temps pour réaliser une visée.
Reste la question : Mais qu'est-ce qui "fabrique" la raison ? Quel organe, sensément situé dans le cerveau, forme la raison (comme l'estomac les enzymes) ?

par jean tardieu Jeu 19 Nov 2020 - 12:40

La raison est la ratio qui signifie le calcul des moyens combinés pour la réussite d'une visée. Dont économie de temps et de moyens forment l'essentiel.
Il entre dans la raison l'intuition (ignorance de ce que l'on sait et qui est enfoui dans la connaissance) et de la logique (formelle ou informelle), laquelle entrera à son tour dans l'intuition, domaine de l'ancien. Autrement dit la raison s'apparente à un sentiment par l'intuition et un sens du calcul. Nous fonctionnons essentiellement par un sens, sentiment qui s'enrichit avec le temps de l'expérience, et que nous nommons "raison" mais qui résulte d'un calcul le plus souvent inconscient, ce qui nous sépare radicalement de "l'intelligence artificielle", sans conscience du tout ni inconscient. Les anciens penseurs de la raison eussent été fort étonnés sans doute d'entendre parler d'intelligence artificielle, qui porte mal son nom puisqu'elle est d'abord une revue de données, utiles elles aussi au calcul de moyens combinés pour le succès d'une visée, mais qui singe l'intuition comme sentiment. La "raison" artificielle n'éprouve pas de sentiment, elle répond d'un processus qui l'imite, mais elle fait partie des moyens mis en oeuvre pour gagner du temps : c'est un outil humain.

par lanK Jeu 19 Nov 2020 - 12:49

Quel organe, sensément situé dans le cerveau, forme la raison (comme l'estomac les enzymes) ?

Imaginons que ce soit l'estomac et autres viscères, tuyauterie alambiquée aux fins de distillerie....le sentiment serait celui de la faim, il faut nourrir la bête.
D'autre part,ne peut-on affirmer que le ventre a ses raisons que la raison ignore (peut-être par orgueil ou ignorance)
"

Jean Tardieu a écrit:La raison est la ratio qui signifie le calcul des moyens combinés pour la réussite d'une visée. Dont économie de temps et de moyens forment l'essentiel.
Il entre dans la raison l'intuition (ignorance de ce que l'on sait et qui est enfoui dans la connaissance) et de la logique (formelle ou informelle), laquelle entrera à son tour dans l'intuition, domaine de l'ancien. "

Lank
s'il te plait
tu es prié de citer à laide de la balise

quote

ce n'est pas à moi de le faire
hks

D'accord, merci.

par jean tardieu Mer 25 Nov 2020 - 10:51

Lank a écrit:
Imaginons que ce soit l'estomac et autres viscères, tuyauterie alambiquée aux fins de distillerie....le sentiment serait celui de la faim, il faut nourrir la bête.

Je reprends ton argument avec les neurones : Imaginons que ce soient les neurones...le sentiment serait celui de...?
Si j'ai mentionné le tube digestif (comme j'aurais pu mentionner le foie), c'est simplement que le tube digestif contient aussi non seulement des neurones mais aussi des quantités significatives de bactéries, et que c'est l'ensemble du corps qui participe à l'élaboration du sentiment. Si j'ai mal aux dents, mon sentiment n'est pas le même (trouver un remède efficace) que si je suis plongé dans un moment de félicité. Et donc ma raison s'en ressent aussi, ne serait-ce que parce que l'objet de mes pensées ne sera pas le même.
Cela ne signifie pas que j'abdique ma raison, qui reste guidée par le sens esthétique bien ancré dans mon passé, mais seulement que cette dernière pourra être dominée momentanément par un autre souci : si j'écoute d'ordinaire Rachmaninov avec ravissement, une rage de dents peut me le rendre insupportable. Mon sens esthétique d'ordinaire bien éveillé me le rend inopportun. Mon sens esthétique est momentanément inopérant et ma raison fuit tout objet qui n'est pas la rage de dents.
Nos sens captent l'ensemble des signaux qui lui parviennent, y compris les signaux internes, y compris des signaux non conscients. Les stimuli, conscients ou non, externes ou internes, conditionnent les réponses de notre organisme et influent sur nos états psychiques particuliers, c'est à dire nos sentiments, nos émotions. Et parmi ces émotions, se trouve un sentiment, le sens esthétique, qui guide notre raison. La raison ne peut pas se former ailleurs.

par lanK Jeu 26 Nov 2020 - 2:45

Désolé j'ai pas su isolé un extrait, alors voir de 42:25 à 44:40

Je n'ai pas suffisamment de sciences pour vérifier la validité de ce qui se dit mais l'idée ne me paraît pas si saugrenue.
Qu'est-ce que t'en penses ?

Parce qu'en fait, j'ai l'impression que tu déclares que la raison ne peut pas se former ailleurs que dans le sens esthétique, et qu'en plus il la guide ?

par jean tardieu Jeu 26 Nov 2020 - 10:35

lanK a écrit:Parce qu'en fait, j'ai l'impression que tu déclares que la raison ne peut pas se former ailleurs que dans le sens esthétique, et qu'en plus il la guide ?

C'est tout à fait ça. Je sais que c'est un peu gonflé mais je ne vois pas d'autre solution, ni explication logique. De plus, c'est bien ce vers quoi s'orientent les neurosciences.

Pour le ventre comme deuxième cerveau, je serais un peu plus réservé du fait que c'est l'ensemble du corps qui participe à l'élaboration du sentiment par l'émission de stimuli, conscients ou inconscients, c'est à dire les messages échangés entre organes et cerveau (qui centralise).

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