Re: L'Ethique de Spinoza et les sciences

[hks]

... Sauf que je me garde de caractériser la manifestation en tant qu'absolu, car cette manifestation est in-caractérisable.

je dis (toujours sous toutes réserves...hein ...on en discutte ) que l' absolu se manifeste . je vois bien qu il y a manifestation puisque je vois ) mais on peut me dire que ce n'est pas l'absolu qui se manifeste .

Si ce n'est pas lui c'est autre chose qui se manifeste et lui l'absolu ne se manifeste pas.
On pourrait dire: la nature naturée se manifeste mais pas la naturante ...ou dans une autre théologie la création de Dieu se manisfeste mais pas Dieu.

Pour moi qui suis sans doute judéo-chrétien la première chose que fait Dieu ( génèse) c'est la lumière .Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.


La première chose qui nous advient, c'est que dans le présent que nous vivons, c' est illuminé, on y voit quelque chose et plus, on y voit tous à peu près la même chose.
Il y a une manifestation qui ( à mon avis ) ne dépend pas fondamentalement de ma conscience ou des autres consciences mais qui est "objective" ( je veux dire que même si personne ne la voit elle est là: mise en lumière ). C' est pourquoi je fais de l'absolu la source de sa manifestation.
.....................
Il y aurait bien une solution "idéaliste" qui consisterait à penser que nous avons tous une même conscience partagée mais commune ( une seule pour tous ) et qui créerait alors la manifestation ( ce présent qui nous est commun)
Dans ce cas la charge de la manifestation ne reviendrait pas à l'absolu mais à une conscience.

Encore que cette conscience ( pas une réflexive mais un "voir" simple ) qui nous serait commune puisse être LA conscience de l'absolu (la sienne) qui se particulariserait et se manifesterait dans la présence (celle ci et les autres)

Maintenant savoir pourquoi se présent là plutôt qu'un autre ? Mystère ...

[baptiste]

[quote="hks"]

...

Pour moi qui suis sans doute judéo-chrétien la première chose que fait Dieu ( génèse) c'est la lumière .Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Mon problème c'est qu'il dit un jour que la lumière soit mais ne créa le soleil que 4 jours plus tard...mais peut être suis-je trop logique. Il me semblait pourtant, à moi qui ne suis pas philosophe, que l'activité philosophique avait pour moyen la logique.

[kercoz]

La première chose qui nous advient, c'est que dans le présent que nous vivons, c' est illuminé, on y voit quelque chose  et plus,  on y voit tous à peu près la même chose.
Il y a une manifestation qui ( à mon avis ) ne dépend pas  fondamentalement de ma conscience ou des autres consciences mais qui  est "objective" ( je veux dire  que même si personne ne la voit elle est là:  mise en lumière ).
.....................

La vision n' est qu' une des multiples formes de perception. La chauve souris ne voit pas mais elle perçoit bien mieux que nous son environnement. Ce qui fait que ton éabsolu" est relatif...et un absolu relatif est il absolument absolu ? Un absolu n'est il pas toujours relatif ?

[hks]

La première chose qui nous advient, c'est que dans le présent que nous voyons (ou vivons)c' est illuminé, on y voit quelque chose  et plus,  on y voit tous à peu près la même chose.

(j'ai corrigé  le "vivons" en voyons...vivons était un possible lapsus de ma part..disons que je préfère voyons ... bon les deux verbes répondent )

bref

je t'ai dit plusieurs fois que voir était une  métaphore globalisante de la sensibilité en général.


Je veux bien que tu passes (momentanément) un peu à côté de ce que j'écris (un peu me semble -t-il)

mais et je le redis : je  n' emploie pas voir au sens de ce que je vois avec mes yeux.
Descartes quand il dit "je vois bien que je voi"s passe ensuite par tous les sens ( les 5 sens )  « At certe videre videor, audire, calescere » :

MIchel Henry dans l' un des plus beau texte de la philosophie française du XXeme siècle écrit ceci

Le cogito trouve sa formulation la plus ultime dans la proposition videre videor : il me
semble que je vois. Rappelons brièvement le contexte où s’inscrit cette assertion décisive.
Qu’il s’agisse de la Seconde Méditation ou des Principes (I, 9), Descartes vient de pratiquer
l’épochè radicale, dans son langage il a douté de tout, de cette terre où il pose les pieds et
marche, de chambre et de tout ce qu’il y voit, du monde entier enfin qui n’est peut-être
qu’illusion et songe. Reste qu’il voit tout cela, même si ces apparences sont fausses et qu’il
dort. Mais l’épochè concerne Descartes lui-même en tant qu’appartenant à ce monde, en
tant qu’homme, elle concerne son corps, ses jambes et ses yeux : rien de tout cela n’existe.
Que signifie alors voir, entendre, avoir chaud pour un être qui n’a point d’yeux, point de
corps et qui, bien plus, n’existe peut-être pas ? « At certe videre videor, audire, calescere » :
« A tout le moins il me semble que je vois, que j’entends, que je m’échauffe… »
1
. Ce qui
demeure au terme de l’épochè, n’est-ce donc pas cette vision, la pure vision considérée en
elle-même, réduite à elle-même, à cette pure épreuve d’elle-même, abstraction faite de
toute relation à des yeux présumés, à un soi-disant corps, à un prétendu monde ? Seulement
si la pure vision subsiste comme telle, à titre de « phénomène », ce qui est vu en elle ne
subsiste-t-il pas lui aussi, à ce titre, au titre de simple phénomène : ces arbres avec leurs
formes colorées ou du moins ces apparences de formes et de couleurs, ces hommes avec
leurs chapeaux, ou du moins ces apparences de taches et de vêtements ? Ne continuentelles
pas d’apparaître, ces apparences, telles qu’elles apparaissent ? Ainsi prises, ne
demeurent-elles pas à titre de données indubitables ? […]
Ce que cette épochè (cartésienne) produit, ce qui s’accomplit proprement en elle
pour la première fois c’est, disions-nous, la claire différence entre ce qui apparaît et
l’apparaître comme tel, de telle manière que, mettant provisoirement hors jeu le premier,
elle libère le second et le propose comme fondement.
Michel Henry, Généalogie de la psychanalyse, (1985), chap. 1 « Videre videor », p. 24-25.

Ca c'est de la philosophie de la philosophie pure ...et pas de la littérature .

[hks]

Il me semblait pourtant, à moi qui ne suis pas philosophe, que l'activité philosophique avait pour moyen la logique.

Là tu es les deux pieds dedans (dans la philosophie) Savoir si on peut penser illogiquement est un problème philosophique.
Savoir s'il est logique de penser logiquement ( ou illogiquement) est une autre question .
 Employer le principe d' identité A=A , c'est agir logiquement ...suivant une régle
Mais est-ce une action logique ?
Est- il logique d 'agir selon une régle ?
Est -ce logique ou moral?

bon je passe sur Dieu et le soleil

[Crosswind]

... Sauf que je me garde de caractériser la manifestation en tant qu'absolu, car cette manifestation est in-caractérisable.

je dis (toujours sous toutes réserves...hein ...on en  discutte ) que l' absolu se manifeste . je vois bien qu il y a manifestation puisque je vois ) mais on peut me dire que ce n'est pas l'absolu qui se manifeste .

Si ce n'est pas lui c'est autre chose  qui se manifeste  et lui l'absolu ne se manifeste pas.
On pourrait dire: la nature naturée  se manifeste mais pas la naturante ...ou dans une autre théologie la création de Dieu se manisfeste mais pas Dieu.

Pour moi qui suis sans doute judéo-chrétien la première chose que fait Dieu ( génèse) c'est la lumière .Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Toi et moi saisissons pleinement cette épochè, ce "cogito de l'extrême", mais nous le traitons différemment, je pense. Il semble tout d'abord que nous n'entretenons pas une conception identique de l'absolu, dans nos échanges. Je conserve la définition du CNRTL qui donne, pour l'absolu, "l'existence d'une chose indépendamment de toute autre chose externe à elle", tandis que tu me donnes l'impression de viser une sorte de principe premier, de cause du fait conscient. Or selon moi le fait conscient ne peut être l'objet d'une connaissance, encore moins être dit résultat d'une cause première. Le fait conscient est une tautologie vécue, "il" n'est pas une chose qui existe.

Alors c'est vrai, nous naviguons en eaux grises et il est très tentant d'imaginer un principe moteur, premier, à l'origine "de la lumière", de cette insaisissable "conscience". Mais y a-t-il seulement un principe premier, ou notre raison dictée par le mode de réflexivité qui est le nôtre, nous induit-elle en erreur ? Ne sommes-nous pas condamnés à demeurer "éternellement", si même ce mot peut faire sens, conscient, puisque être non-conscient puis conscient revient à l'avoir toujours été, conscient ? Enfin, autrui est-il conscient ? Cela fait-il même sens d'imaginer plus d'un centre de conscience, sachant que nous sommes condamnés à ne jamais pouvoir en sortir : il n'y a qu'un centre, un centre commun, pour tous, ce qui nous amène à conclure que tout acte d'autrui est en quelque sorte son propre acte ?

Mais tout ceci nous éloigne de Spinoza et de ses démonstrations ;-)

[hks]

tandis que tu me donnes l'impression de viser une sorte de principe premier, de cause du fait conscient.

ben heu non ... s'il n y a QUE le fait conscient, il est cause  de lui même. L' absolu pense ...mais l' absolu est indivisible.
La pensée est indivisble .

Mais, pour sûr, je dis que je sais là quelque chose de l' absolu ....un peu plus que  "l'existence d'une chose indépendamment de toute autre chose externe à elle", parce que sans la pensée, l'absolu c'est le néant.

Or non, si je pense, je ne pense pas le néant (le fait de le penser serait déjà le nier)
.............................

Le fait conscient est une tautologie vécue, "il" n'est pas une chose qui existe.

c'est ce que je pense (et ce que Fichte pense ) il n'y a pas d'ontologie de la conscience ( ce n'est pas un étant qui aurait l'être  )
mais je ne suis pas certain que Spinoza pense si différemment ( voila la question parce qu'il a été bien critiqué, peut- être à tort, sur l'ontologisation présumée des modes )
voir ma réponse sur le monisme de Spinoza.
............................

Or selon moi le fait conscient ne peut être l'objet d'une connaissance, encore moins être dit résultat d'une cause première.

bon oui d'accord   ...il reste qu'on peut déduire  sur des conditions (cachées) de la manifestation de la conscience.

Supposons (analogie) que je vois mon ombre sur le sol,  sans pouvoir me retourner, il n' est pas absurde d'en déduire  qu'il y a une condition (cachée à mes yeux).
Est -ce une cause ou un dispositif ?
..............................

Enfin, autrui est-il conscient ? Cela fait-il même sens d'imaginer plus d'un centre de conscience, sachant que nous sommes condamnés à ne jamais pouvoir en sortir : il n'y a qu'un centre, un centre commun, pour tous, ce qui nous amène à conclure que tout acte d'autrui est en quelque sorte son propre acte ?

"son propre acte" tu dois vouloir dire "le notre"(pas le sien)ce n' est pas clair
.....

[hks]

"l'existence d'une chose indépendamment de toute autre chose externe à elle"

d' accord. Quand je pense l' absolu je pose l'image de l'absolu.

Si l'image est hors de l'absolu alors l'absolu n'est plus indépendant de toute autre chose externe à lui.

s'il y a absolu il faut que l'image soit en lui.

En lui l'absolu forme des images ( manifestation) qui ne lui sont donc pas extérieures et qui sont indéterminées (d 'où l'idée de liberté et plus précisément d' acte libre)
Fichte dit:

Dieu ne peut apparaître que dans un être libre

Là dessus Fichte et Spinoza sont opposés.

Mais Spinoza n'expliquent pas clairement les modes de la substance.( et beaucoup de ses commentateurs enfilent un déterminisme qui est pour moi, calamiteux)Calamiteux est utilisé pour décrire une chose ou une situation devenue funeste, sans issue, devant l'accumulation d'éléments venant bloquer toute possibilité d'imaginer une issue favorable.

[Crosswind]

"l'existence d'une chose indépendamment de toute autre chose externe à elle"

d' accord. Quand je pense l' absolu je pose l'image de l'absolu.

Si l'image est hors de l'absolu alors l'absolu n'est plus indépendant de toute autre chose externe à lui.

s'il y a absolu il faut que l'image soit en lui.

En lui l'absolu forme des images ( manifestation) qui ne lui sont donc pas extérieures et qui sont indéterminées (d 'où l'idée de liberté et plus précisément d' acte libre)

Tu poses là bien des hypothèses. Note que je ne te le reproche aucunement, mais je m'interroge sur ce sujet qui connaît et que personne n'a jamais désigné, sur cet objet à connaître toujours fuyant, et l'image qui relie les deux qui, en fin de compte, se révèle accessoire.

Je constate également que bien peu d'intervenants, tous forums confondus, acceptent l'idée pourtant largement répandue au sein du petit monde des philosophes des sciences, de l'indécidabilité épistémologique entre le déterminisme et l'indéterminisme. On ne sait pas, on ne pourra savoir rationnellement, si nous disposons ou non d'une forme de libre arbitre. Nous le ressentons, bien sûr, et c'est là l'essentiel. Mais derrière ? No lo se.

[hks]

Tu poses là bien des hypothèses.

Non une seule .( désolé mais je ne pose pas plusieurs  hypothèses)
:   s'il y a absolu il faut que l'image soit en lui et libre.

et l'image qui relie les deux qui, en fin de compte, se révèle accessoire.

on a bien besoin de cet accessoire ...sinon on à quoi ?
Penser sans concepts   - les concepts sont ces images dont Je/on parle.

On ne sait pas, on ne pourra savoir rationnellement,

c'est un scepticisme qui est démenti par les actes de pensée.
L' acte décide.
En place de réfléchir sur l'acte on réfléchit ( sur l'objet  que  pose l' acte ( à savoir telle thèse ou telle autre ... des antinomies de la raison pure ). On réfléchit (sans succès) sur une matière morte (les antinomies ) .

Dans son genre Wittgenstein voyait bien le problème.
Nolens volens on n'est pas sceptique, on agit ( penser c'est faire acte de pensée )... et on regarde les mots au lieu de regarder comment on les emploie.
Evidemment ( bloqués dans les antinomies ) on désespère.
et ce sont des roues qui tournent à vide.dit il

Bon ça les roues ... on les fait tourner comme on veut ...(et Wittgenstein regardait ce qui l'intéressait ... et qui m'intéresse aussi parfois )

mais SI on ne désespère plus, c'est déjà un bon signe.  

[Crosswind]

:   s'il y a absolu il faut que l'image soit en lui et libre.

Je ne comprends pas ton concept d'image, c'est vraisemblablement en partie pour cela que nous nous comprenons mal. Lorsque je parle d'absolu je vise une entité ontologique, existante donc au sens le plus fort du terme, et qui peut se représenter, ou pas, à mon entendement, sous forme théorique (une loi ou un modèle scientifique), sous forme de concepts divers (le concept atomiste) ou plus simplement sous formes d'expériences sensibles (je vois un livre, ce livre existe ainsi, au premier plan). Note que je dis bien "ou pas" car il est aussi envisageable de considérer l'existence d'entités en soi, quelque part dans "le monde", mais qui me soient, techniquement, totalement inaccessible.

Partant, j'ai l'impression que ce que tu me dis, c'est que les, lois, les modèles et les concepts doivent, d'une manière ou d'une autre et s'ils visent réellement un absolu, faire eux-mêmes parties de cet absolu. Si je comprends bien tes propos, alors je réitère mon désaccord, car il est tout aussi possible de considérer, par exemple, le modèle atomiste comme une manière transcendantale d'accès. L'absolu peut ne jouer qu'un rôle mineur, toutes les caractérisations externes perçues par l'entendement pouvant n'être que le résultat d'un rapport entre cet absolu et le sujet connaissant. Le livre et l'ensemble de ses caractéristiques peuvent bien n'avoir aucune réalité autre que celle qui résulte de l'interaction entre une chose absolue et mon entendement.

c'est un scepticisme qui est démenti par les actes de pensée.
L' acte décide.
En place de réfléchir sur l'acte on réfléchit ( sur l'objet  que  pose l' acte ( à savoir telle thèse ou telle autre ... des antinomies de la raison pure ). On réfléchit (sans succès) sur une matière morte (les antinomies ) .

Là je n'ai pas du tout compris ce que tu veux signifier. En guise de scepticisme, il s'agit plutôt d'une question : comment quelqu'un qui affirme un absolu peut-il me le démontrer, me persuader ? Je suis tout prêt à croire en l'existence, disons, des particules élémentaires, ou d'un fond diffus quelconque que l'on pourrait imaginer absolu, mais comment montrer ce fond diffus en tant qu'absolu ? Quoi pour prouver qu'il n'y a pas derrière ce fond quelque chose de plus élémentaire, de plus "vrai" ?

Alors je ne vois pas ce que l'acte décide ? Ni peut-être ce que tu entends par "acte" ?

[hks]

Je ne comprends pas ton concept d'image,

ce qui se voit ou ce qui se donne à être vu, c'est une image... non ?
"image" est liée à voir  et donc même voir  mentalement.... dans ce cas on parle d' idée.
Quand je dis que j'ai une image de l'absolu disons que je m' en fait une idée.
Ce que je vois mentalement c'est une idée /image de l'absolu

Lorsque je parle d'absolu je vise une entité ontologique,

reste la question sur l'absolu  
C' est la substance de Spinoza .
La totalité infinie indivisible,  qui n'a pas de déterminations ni hors de soi ni en soi ( Dieu est simple )
Le problème est justement posé par  la manifestation des choses singulières qui rompent  l' homogénéité du simple .

Première rupture
je vois une image de l' absolu: il est scindé. Si je le vois, je l'objectivise, il est un objet et est donc déterminé

Voila l' absolu qui ne doit pas être scindé et qui nous apparait tel (scindé)

A qui la faute ?

la faute nous en  incombe : nous actons une scission(sujet /objet)  qui n'est pas un être....mais que nous étantifions.

Maintenant toute la faute n'est pas à notre charge.
Dieu ou la nature est active. C' est pourquoi je dis que Dieu  se manifeste. Ce n'est pas moi, sujet conscient  de voir, qui crée ex nihilo la manifestation(ce qui apparaît)

[Crosswind]

Pris comme tel, et c'est d'ailleurs ainsi que je me le représente in fine, le système de Spinoza place le pivot ontologique dans le fait conscient, dans le principe premier du fait conscient. Si je pars sur la recherche d'une entité infinie - donc qui ne peut être un objet -, indivisible par la force des choses, et qui revendique une présence saturante et omni-"potente", je ne vois que le fait conscient pur.

Mais, à nouveau, jamais je ne me risquerais à glisser vers l'ontologie en caractérisant cette entité d'en-soi... Cette dernière remarque aurait d'ailleurs tout à fait sa place dans la partie relevant du monisme spinozien.

[hks]

Si je pars sur la recherche d'une entité infinie - donc qui ne peut être un objet -, indivisible par la force des choses, et qui revendique une présence saturante et omni-"potente", je ne vois que le fait conscient pur.

Le problème est bien que le fait conscient pur je ne le vois pas. Je le déduis, je le pose comme principe, comme condition de la conscience où je vois que je vois.

Descartes dit: je vois bien que je vois, entend, m'échauffe ...certes  
pas de doute il a une image de ce voir
mais beaucoup plus important il est ce "voir".
Ce "voir" n'est pas un étant  mais un acte.
Le "je suis"  du "je pense donc je suis" peut être compris ( Descartes l' a-t-il compris ainsi ? ) comme je ne suis rien de stable  et comme on dit vulgairement "substantiel"
mais je suis l' acte.
Rigoureusement  ni plus ni moins .
Et je rapproche cela de sa théorie de "création continuée"

"Le temps présent ne dépend point de celui qui l'a immédiatement précédé ; c'est pourquoi il n'est pas besoin d'une moindre cause pour conserver une chose, que pour la produire la première fois."

On voit néanmoins que Descartes conserve l'idée de substance (au sens scolastique)

Et il ne faut point douter que si Dieu retirait une fois son concours, toutes les choses qu'il a créées retourneraient aussitôt dans le néant, parce que, avant qu'elles fussent créées, et qu'il leur prêtât son concours, elles n'étaient qu'un néant : mais cela n'empêche pas qu'elles doivent être appelées des substances, parce que quand on dit de la substance créée qu'elle subsiste par elle-même, on n'entend pas pour cela exclure le concours de Dieu, duquel elle a besoin pour subsister, mais seulement on veut dire qu'elle est telle qu'elle peut exister sans le secours d'aucune autre chose créée ;

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