Re: Islam et islamisme 2

[neopilina]

Le despote bas de plafond Erdogan éructe. Je veux signaler un incident peu relayé par les médias. Il y a quelques semaines (1, 2, mois ?), en Méditerranée orientale un bâtiment de la marine turque a verrouillé (i.e. comme cible) une frégate française. Je rappelle que, de plus en plus théoriquement, il est vrai, La France et la Turquie sont alliées au sein de L'O.T.A.N. Et donc à partir de là, toutes les marines de l'Alliance ont un certain comportement opérationnel avec les autres marines de l'Alliance. Qu'on se rassure : l'armée française a immédiatement entériné le comportement de la marine turque, et donc a modifié le sien, ce n'est pas demain la veille qu'un navire turc pourra verrouiller un navire français. Mais ce comportement est d'une extrême agressivité.

[jean tardieu]

Erdogan ferait bien de se méfier, à force de "verrouiller" des appareils russes ou français. Nous aussi, nous savons verrouiller et entre le verrouillage et le tir effectif, il suffit d'une plume. Un tir peut très bien partir si le verrouillage est mal maîtrisé. Il a eu de la chance avec les russes, avec la France, c'est un casus belli, mais la chance, ça tourne.

[neopilina]

Un petit mot sur la Haine, philosophiquement dit (j'insiste). Depuis la nuit des temps, les sages, les philosophes, etc., pensent le thème " Moi et l'Autre ". Sauf que ce n'est pas comme ça, en ces termes, que ça marche, que la question se pose originairement, constitutivement, économiquement, en terme d'énergie (la libido, c'est de l'énergie mobilisée et évacuée sexuellement, etc), a priori par et pour le Sujet : a priori, il y a le Moi, l'Autre et le Tiers. Et dit ainsi on comprend beaucoup plus vite et mieux, qui va se retrouver Bouc-Emissaire, pour finir, au cas échéant, dans une chambre à gaz. On comprend bien qu'envoyer un Bouc-Emissaire dans le désert n'a rien d'une vraie et durable solution : il est vite remplacé chez le Sujet. Ne jamais oublier que les totalitarismes se dévorent en interne.

[jean tardieu]

Peux-tu éclairer le rapport entre le Tiers et le bouc émissaire : je ne te suis pas bien... Ca me paraît intéressant mais je ne sais pas en quoi au juste.

[neopilina]

(

Peux-tu éclairer le rapport entre le Tiers et le bouc émissaire : je ne te suis pas bien. Ca me paraît intéressant mais je ne sais pas en quoi au juste.

Je te réponds sur un fil idoine (section " psychologie ") dés que j'ai un peu de temps (les petites corvées de l'automne continuent, etc.) et que j'ai muris ma réaction.    

)

[neopilina]

Dans le " Charlie " d'aujourd'hui, il y a un dessin que j'ai beaucoup aimé. On voit un dessinateur de presse marché en équilibre avec son crayon comme balancier, sur le fil, d'un hachoir, qui représente la liberté d'expression. Mais même sans maniaque du hachoir, elle n'a rien d'évident pour le citoyen lambda, suite aux conquêtes de hautes luttes, des textes de 1881 aux textes de 1905 en passant par l'affaire Dreyfus, elle est l'un des plus grandes, et complexes, conquêtes de la République. On rejoue ce choc frontal très violent, il ne faut pas céder, en l'occupant, le moindre pouce de terrain. Avant de retoucher de tels textes, on regarde bien si on n'a pas déjà ce qu'il faut, si, au fil des ans, en actes, on n'y a pas renoncé, avec la fermeté inverse, qui fût appliquée aux intégristes catholique qui ne voulaient pas renoncer à toute main mise sur la République.

[jean tardieu]

Et la caricature d'Erdo !
J'aimerais que ça le mette en fureur et qu'il en pète.
Je ne suis bien sûr pas favorable à aller chercher les musulmans sur leurs terres, mais chez nous, la liberté de la presse existe, elle est un des fondements de nos démocraties. Réciproquement, les musulmans n'ont pas à se mêler de nos moeurs et les musulmans de France sont censés être français eux aussi. Qu'ils en prennent acte, sinon je continuerai d'applaudir aux caricatures (dont je me fiche la plupart du temps bien sûr).

[neopilina]

Je souligne la formulation qui me gène :

Tu [Rêveur] me rappelles furieusement mes jeunes années où je prêchais dans le désert : Il ne faut pas laisser s'installer l'islam en France.

Petits rappels préparatoires. 1 - Si cette religion s'est installée en France, c'est du fait de la France : de son impérialisme et de son colonialisme au XIX° et au XX° siècle.
2 - 1945, " An 0 " (j'aime beaucoup la formule). De 1945 à 1950 (et même un peu plus pour les derniers, Staline libère le dernier " Malgré-Nous " en 1951, etc.), l'Europe a connu les plus grands déplacements pérennes de son histoire : 17 millions de personnes.
Evoqué précédemment, De Gaulle ne veut pas lâcher les prisonniers de guerre, c'est à dire de la main d'oeuvre. Il y en avait trois dans mon village (environ 150 habitants), un est resté, etc.
3 - Après 1945, la France fait venir des cargos entiers de ressortissants de son Empire : les Trente Glorieuses ont un besoin vital de main d'oeuvre pas ou peu qualifiée, éboueurs, O.S. d'usine, B.T.P., etc.
4 - La poussée de fièvre islamiste est d'abord un phénomène mondial, entre autre intrinsèque à l'Islam, oui, qu'on peut documenter : Afghanistan 1978, Iran 1979, etc., jusqu'à aujourd'hui, et qu'on peut décliner pays par pays, selon ses spécificités.
Dit comme ça, ça me paraît mieux.

[jean tardieu]

1 - Si cette religion s'est installée en France, c'est du fait de la France : de son impérialisme et de son colonialisme au XIX° et au XX° siècle.

Ta réflexion se tient, absolument. Mais on peut noter que la France a aussi colonisé des pays du sud est asiatique, que nombre d'entre ses ressortissants (vietnamiens) se sont installés en France, et n'ont jamais importé le moindre désordre en France (au contraire, ils sont des citoyens exemplaires).
Ma remarque concernait donc explicitement l'Islam dont, j'y tiens, il fallait impérativement contrôler l'installation en France, ou alors il faut n'avoir aucune idée de ce qu'est l'islam.

Autre problème que l'on n'a jamais traité correctement en France : les méfaits mais aussi les bienfaits de la colonisation.
J'ai une blague à ce sujet : un potentat africain décide de célébrer le 60°n anniversaire de la décolonisation. A cette occasion, il est demandé de procéder à un état des lieux actuel (pour bien montrer l'étendue des méfaits de cette colonisation) :
Economie : en ruines.
Santé : en ruines.
Démocratie : sans commentaires.
Réseau de communications : en ruines.
Et ainsi de suite...
Quelqu'un dit alors : tout ça, c'est la faute à la France.
Ah bon ? Pourquoi...?
Parce que les français sont partis !

[neopilina]

Ci-dessus, j'ai dit, et je souligne autrement :

4 - La poussée de fièvre islamiste est d'abord un phénomène mondial, entre autre intrinsèque à l'Islam, oui, qu'on peut documenter : Afghanistan 1978, Iran 1979, etc., jusqu'à aujourd'hui, et qu'on peut décliner pays par pays, selon ses spécificités.

Ma remarque concernait donc explicitement l'Islam dont, j'y tiens, il fallait impérativement contrôler l'installation en France, ou alors il faut n'avoir aucune idée de ce qu'est l'islam.

Personne sur cette planète n'aurait pu imaginer, prophétiser, par exemple en 1970, la dite " Fièvre ", personne. La dite installation est largement antérieure à cette " poussée ". Il y a un élément d'ordre intrinsèque à l'Islam, oui, et il commence à se manifester plus tard (là, on bascule sur l'histoire des religions, ce que c'est une religion, comment ça devient, etc., intrinsèquement donc). A Verdun, à Monte Cassino, à la frontière sino-vietnamienne, à Ðiện Biên Phủ, etc., on a eu de très bons soldats, de grands soldats, qui se sont fait hacher menu pour la République et la France, et c'était des goumiers, etc., etc., qui pour rien au monde ne seraient retournés dans leur pays. Les statistiques du ministère de la défense montrent très clairement une surreprésentation d'enfants de la République dans l'armée d'origine maghrébine, notoirement dans l'armée de terre, les troupes de première ligne, etc. Ils sont d'une très grande fiabilité. Voir les premières victimes de Mohammed Merah, un servait au 1° R.T.P. les autres au 17° R.G.P., d'excellents régiments que je connais bien.

EDIT victimes de Merah.

[jean tardieu]

Personne sur cette planète n'aurait pu imaginer, prophétiser, par exemple en 1970, la dite " Fièvre ", personne.

Oh que si ! Il suffisait de connaître le mode de vie musulman. (A ma naissance, ma mère n'avait pas suffisamment de lait. J'ai donc eu une mère nourricière "mauresque" et j'ai eu l'occasion d'apprécier leur dévouement. Mais j'ai aussi bagarré avec un petit arabe de la cité voisine qui voulait me piquer mon vélo ! )

Pour le reste, c'est tout à fait exact. Il y eut même des spahis, des tirailleurs marocains, tirailleurs sénégalais, des goumiers, des harkis (que nous n'avons pas traités de manière très digne)....
Insistons bien sur le fait que musulmans "tranquilles" (désolé, j'y reviens toujours) y compris leur mode de vie, et islamistes, il y a un précipice.

17° R.G.P., un excellent régiment que je connais bien.

Tu connais donc Montauban. J'y ai fait mes années d'école normale.

[jean tardieu]

Je me permets d'y revenir car c'est peut-être une date importante, qui a inauguré toutes les séries d'attentats intégristes en Europe.

Personne sur cette planète n'aurait pu imaginer, prophétiser, par exemple en 1970, la dite " Fièvre ", personne. La dite installation est largement antérieure à cette " poussée "

Le premier attentat sur le sol européen a eu lieu à Munich en 1972 aux jeux olympiques. Comme toujours, ces attentats sont de nature politico-islamistes. Ils visaient d'abord les juifs.
A cette époque, les musulmans de France étaient encore peu nombreux mais dans les entreprises par exemple, ils manifestaient déjà leurs singularités (salles de prière notamment);
Depuis, grâce au principe de regroupement familial (dont on ne peut pas humainement contester le principe) ils sont entrés en masse avec leurs familles élargies et se sont regroupés (mi par incurie de l'Etat, mi par nature) dans des banlieues où ils ont fini par être majoritaires. C'est de là qu'est né chez certains intégristes le désir de supplanter l'état de droit laïc par un état de droit islamique (charia).
Tout était donc parfaitement à la fois prévisible et quasiment inévitable.
Tous les mouvements musulmans (on ne parle pas ici des organisations terroristes) existaient déjà, certains créés au début du siècle : salafisme, wahabisme, frères musulmans etc.. (sans tenir compte des mouvements asiatiques) d'où ont exsudé les intégrismes. Une simple projective permettait de voir clair dans ce qui s'ensuivrait, sauf à s'aveugler d'angélisme, piège dans lequel nous ne manquâmes pas de tomber et où certains tombent encore.

[jean tardieu]

Je me sens très touché d'entendre aujourd'hui le conseil des cultes musulmans demander à ses fidèles de renoncer à Mauwlid, c'est à dire à commémorer la naissance du prophète (Ce que du reste, nul ne leur demandait, ce ne sont pas eux les coupables). C'est comme si on nous demandait à nous de renoncer à fêter la naissance de Jésus.
C'est un pas énorme, comme symbole, si cela se réalise, dans le rejet du terrorisme et en général dans l'acceptation de la part des musulmans de la loi républicaine, non soumise à la charia. Inch Allah. Alléluia.

[Rêveur]

J'avais vu ça.

Inch Allah. Alléluia.

Ou, comme dirait Soan : Inch' Alleluiah.

[neopilina]

Quelqu'un à lu l'entretien du président avec Al-Jazeera ?

https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2020/10/31/interview-du-president-emmanuel-macron-a-al-jazeera

Eut égard à l'aspect affreusement complexe, polymorphe, du problème, je trouve qu'il le circonscrit bien. Il s'adresse in fine aux musulmans du monde entier, ce qui n'est pas rien, en rappelant " en passant ", que les victimes principales de l'islamisme radical, c'est des musulmans, et il leur dit qu'elle est la Position de notre République à l'endroit des religions en général, ce qui vaut et vaudra pour l'Islam. C'est ce qu'il a fallu faire en 1905 à l'endroit d'un catholicisme qui ne voulait pas laisser " la fille aînée " de l'Eglise s'émanciper.

[jean tardieu]

C'est inécoutable en l'état, même en comprenant les deux langues. Le montage est nul.
Mais j'ai écouté ailleurs et en effet, notre président est à la hauteur. C'est la France qui ne l'est plus, à la hauteur.
J'ose croire que Macron saura aussi manoeuvrer pour intimider le dément d'Ankara. Nous ne pouvons plus agir seuls dans le concert des nations et seules les actions diplomatiques et secrètes pourraient nous faire respecter. Mais encore eût-il fallu que nous nous respectassions nous-mêmes.

[neopilina]

(

C'est inécoutable en l'état, même en comprenant les deux langues.

Euh, y'a le texte complet retranscrit en bas de âge, cliquer sur " Ouvrir ".

)

[jean tardieu]

Ah oui ! Pigé !

Quand on pense que la Turquie a fait l'expérience de la démocratie sous Mustapha Kemal (oh! pas bien longtemps...) on se dit qu'une bonne majorité ces gens n'ont que faire de la liberté sinon ils se battraient pour elle.
Deux cultures incommunicables.
Mais je pense aussi qu'à terme, l'Occident deviendra le terreau fertile d'un islam laïque, converti aux bienfaits de la liberté en général. La partie ne fait que commencer, elle sera longue, mais nous l'emporterons parce que la liberté finit toujours par l'emporter.

[neopilina]

Avant de lire, je me suis demandé si la question " qui fâche ", serait abordée, elle l'est :

L'islam, ce mot-là, vous l'avez dit dans votre discours des Mureaux, surtout cette phrase qui a été répandue et publiée plusieurs fois, je cite : “l'islam est une religion qui vit une crise profonde d'aujourd'hui partout dans le monde.” Cette phrase bien sûr a été dite dans un discours qui dure 70 minutes, mais on a focalisé sur cette phrase qui a fâché beaucoup de monde. Qu'est-ce que monsieur le Président veut dire par cette phrase et ce diagnostic ?

Ce que je viens d'évoquer à l’instant. Vous avez raison de dire que cette phrase a été sortie de son contexte et d'un discours de 70 minutes. Mais ce que j'ai voulu dire très clairement, c'est qu'aujourd'hui il y a dans le monde des individus qui, au nom de cette religion, la déforment en prétendant défendre cette religion, tuent, assassinent, égorgent et ont un discours justifiant une forme de sortie du reste du monde de groupes humains. Et qu'il y a aujourd'hui une violence qui est portée par des mouvements, des individus extrémistes au nom de l'islam. Et c'est un problème évidemment pour l'islam parce que les musulmans en sont les premières victimes, j’en rappelais les chiffres, plus de 80 %, et c'est un problème pour nous tous. Et donc toutes les religions ont vécu ce type de crise dans leur histoire.

Dans ce format, un tel type d'intervention (Macron dit lui-même qu'il n'est pas spécialiste en théologie, et ce n'est pas ce qu'on attend de lui, on est en France, pas en Iran, où le président est le 4° personnage de la " République ", etc.), c'est bien, c'est dit, à tout le monde d'y penser, dois-je insister : notoirement les musulmans.

à Jean,

Bien sûr que ça se fera. La vraie question, c'est à quel prix.

[jean tardieu]

c'est dit, à tout le monde d'y penser, dois-je insister : notoirement les musulmans.

Essentiellement les musulmans ! Pour nous, c'est une affaire réglée, depuis des générations.
Rappelons que nous avons 700 ans d'écart culturel avec les musulmans. Il faudra peut-être bien 700 ans avant qu'ils comprennent, mais les nouvelles technologies vont faire un sacré trou dans leurs certitudes.(Les musulmans sont en 1441-1442).

[quid]

Le blasphème n'existe pas pour la laïcité, c'est une création religieuse.
En quoi il doit être distingué des véritables délits que sont la provocation à la haine, à la violence ou à la discrimination, qui relèvent de la laïcité.

Je reviens là-dessus un peu tardivement, mais je trouve cela très juste.
Le blasphème est quelque chose édicté en terme de loi religieuse, une interdiction d'aller à l'encontre d'une loi religieuse et de la critiquer. Mais seulement pour ceux qui adhèrent à la dîte religion. Le blasphème est donc inévitable dans une société laïque, car quelqu'un qui n'est pas d'une religion va nécessairement blasphémer au regard de celle-ci, dans ses actes, dans son comportement et dans ses paroles. Ne pas croire dans les symboles d'une religion, c'est nécessairement déjà dire que ces symboles ne sont pas sacrés. S'empêcher de le dire c'est effacer sa croyance devant celle de l'autre. Le blasphème n'existe donc pas en dehors d'une religion, et dans une société laïque il y a nécessairement un en dehors à chaque religion. Parler d'un délit de blasphème n'a alors pas de sens.
(bon j'enfonce des portes ouvertes)

[Bergame]

la liberté finit toujours par l'emporter.

Vraiment ? Moi, je n'en suis pas si sûr. J'ai plutôt l'impression que c'est la solidarité et la discipline qui finissent toujours par l'emporter.

[kercoz]

Le blasphème n'existe pas pour la laïcité, c'est une création religieuse.
En quoi il doit être distingué des véritables délits que sont la provocation à la haine, à la violence ou à la discrimination, qui relèvent de la laïcité.

Je reviens là-dessus un peu tardivement, mais je trouve cela très juste.
Le blasphème est quelque chose édicté en terme de loi religieuse, une interdiction d'aller à l'encontre d'une loi religieuse et de la critiquer.

Ca se discute. Les croyances, foi et certitudes ne sont pas que religieuses. Les interdits ou blasphèmes laïques sont peut être plus nombreux que les religieux.
@Tardieu, il y a 7 siècles les civilisations non occidentales, dont l'arabe, étaient bien plus avancées que la notre et ce, dans tous les domaines des sciences techno ou humaines.

[Bergame]

Le blasphème n'existe pas pour la laïcité, c'est une création religieuse.
En quoi il doit être distingué des véritables délits que sont la provocation à la haine, à la violence ou à la discrimination, qui relèvent de la laïcité.

Je reviens là-dessus un peu tardivement, mais je trouve cela très juste.
Le blasphème est quelque chose édicté en terme de loi religieuse, une interdiction d'aller à l'encontre d'une loi religieuse et de la critiquer. Mais seulement pour ceux qui adhèrent à la dîte religion. Le blasphème est donc inévitable dans une société laïque, car quelqu'un qui n'est pas d'une religion va nécessairement blasphémer au regard de celle-ci, dans ses actes, dans son comportement et dans ses paroles. Ne pas croire dans les symboles d'une religion, c'est nécessairement déjà dire que ces symboles ne sont pas sacrés. S'empêcher de le dire c'est effacer sa croyance devant celle de l'autre. Le blasphème n'existe donc pas en dehors d'une religion, et dans une société laïque il y a nécessairement un en dehors à chaque religion. Parler d'un délit de blasphème n'a alors pas de sens.
(bon j'enfonce des portes ouvertes)

Non, tu n'enfonces pas des portes ouvertes, parce que ce n'est pas si simple. Le concept central ici, et comme toujours, c'est "liberté".
Il est bien clair qu'il ne peut y avoir de blasphème que pour celui qui croit, et que le non-croyant peut toujours, par ignorance, être coupable de blasphème. Mais dans une société multi-culturelle, au sein de laquelle cohabitent croyants et non-croyants, l'argument d'ignorance ne peut être invoqué : Charlie Hebdo n'est pas ignorant de l'interdiction  de représentation du prophète en Islam. Il publie et republie néanmoins les caricatures par conviction, provocation au sens propre.
En France, il en a le droit, au sens du droit positif : Les lois l'autorisent -aujourd'hui. Mais je répète : Il n'est pas du tout impossible que, du point de vue du "droit international", cette provocation prenne le sens d'une offense à la liberté de croire. Parce que le droit international est fondé sur le principe de la liberté individuelle, et que, comme chacun sait, la liberté de l'un s'arrête là où commence celle de l'autre.

Par exemple, au regard de la Convention Européenne des Droits de l'Homme, il n'est pas certain que la "position" tenue par Charlie Hebdo soit défendable. Parce que la CEDH associe la liberté de religion avec la liberté de conviction. Comme le suggère kerkoz, du point de vue de la CEDH, les croyances religieuses et les croyances "civiques" sont placées sur le même plan : "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion". Or, les seules restrictions admissibles à cette liberté, ce sont le trouble à l'ordre public et le respect de la liberté d'autrui :

La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui

Autrement dit, toute la problématique, c'est que, du point de vue d'un droit fondé sur le principe que néo appelait jadis "la règle d'or", le fauteur de trouble, celui qui non seulement attente en conscience et pleine connaissance à la liberté de conviction d'autrui mais, de plus, crée un trouble manifeste à l'ordre public qui se solde même par des décès, ce pourrait bien être Charlie Hebdo.

[jean tardieu]

Moi, je n'en suis pas si sûr. J'ai plutôt l'impression que c'est la solidarité et la discipline qui finissent toujours par l'emporter.

Solidarité et discipline sont évidemment nécessaires pour permettre à la liberté de l'emporter. Ce sont des moyens ou techniques, dont il faut se doter, pour faire front aux diverses coercitions.

il y a 7 siècles les civilisations non occidentales, dont l'arabe, étaient bien plus avancées que la notre et ce, dans tous les domaines des sciences techno ou humaines.

Certes, mais depuis l'islam a tout enkysté. Sans les technologies occidentales, l'islam en serait encore à la fuite à Médine. L'islam a joué pour l'occident le rôle de passeur entre l'antiquité grecque, le Moyen-Orient, et l'Europe médiévale, et ce pour la raison que Charlemagne n'avait pas de flotte (soit dit pour simplifier).

[jean tardieu]

Autrement dit, toute la problématique, c'est que, du point de vue d'un droit fondé sur le principe que néo appelait jadis "la règle d'or", le fauteur de trouble, celui qui non seulement attente en conscience et pleine connaissance à la liberté de conviction d'autrui mais, de plus, crée un trouble manifeste à l'ordre public qui se solde même par des décès, ce pourrait bien être Charlie Hebdo.

Qui est considéré comme fauteur de troubles : celui qui blasphème, ou celui qui tue pour venger un blasphème ? C'est bien là toute la question.
Car si l'on prend les conditions que tu indiques, alors le fait de dire du mal de Macron blesse mes convictions et donc, il t'est interdit de critiquer Macron !!!


Je ne sais pas si vous réalisez bien, Kerkoz, Bergame, mais, pour être pratico- pratique, critiquer le droit au blasphème c'est justifier, autoriser les crimes des assassins. C'est bien d'ailleurs ce que prétendent les salafistes, et même des organisations musulmanes reconnaissent le droit au blasphème.

Bergame a écrit:
Moi, je n'en suis pas si sûr. J'ai plutôt l'impression que c'est la solidarité et la discipline qui finissent toujours par l'emporter.

Dans ce cas, nos "solidarité et discipline" ne risquent pas de l'emporter face à la solidarité et discipline des musuimans intégristes !

En jouant avec la liberté de critique, vous jouez les apprentis sorciers.
Faire un amalgame entre liberté de conviction et liberté de critique de la conviction vous floutez tout ce que la république peut avoir de clair. C'est pourtant clair, et Macron a bien défendu le morceau dans son discours.
Autre exemple :
A-t-on le droit, oui ou non, de critiquer la religion ou système inca qui se livrait à des sacrifices humains ?

[Contenu sponsorisé]