Re: Islam et islamisme 2

[Bergame]

Ah mais le soutien de la gauche, d'une manière générale, à l'Islam, est assez incompréhensible, c'est un argument que j'ai déjà soutenu. Du moins si l'on parle de la gauche progressiste, celle qui milite pour l'égalité entre les hommes (et les femmes bien sûr), la liberté individuelle, l'émancipation à l'égard de toutes les formes de croyance dogmatique et "irrationnelle", de toutes les structures sociales hiérarchisées et héréditaires (et en particulier le patriarcalisme), celle qui proclame que "la religion est l'opium du peuple". Sur le fond, le mariage est très mal assorti, mais "l'ennemi de mon ennemi est mon ami".

[jean tardieu]

"l'ennemi de mon ennemi est mon ami".

Encore exact et cela fait également partie des armes absolues de la frustration humaine (avec le cryptage et l'imposture).

[neopilina]

Je souligne :

- D'où la nécessité, à mon sens, et si l'on veut traiter honnêtement la question, d'être discriminant : Certes, le christianisme et le judaïsme n'ont pas une histoire pacifique ; certes d'autres religions dans le monde enregistrent actuellement une progression de l'intégrisme (l'hindouisme, par exemple) ; mais la religion qui pose difficulté aujourd'hui à la république et à la laïcité, en France et en Europe, ici et maintenant, c'est l'Islam.

Oui. Je souligne :

- La France conjugue deux éléments signifiants dans cette affaire : La plus forte proportion de musulmans d'Europe, et une conception "républicaine" de la laïcité, qui prétend cantonner la pratique religieuse à la sphère privée (ce que, fondamentalement, aucune doctrine religieuse ne peut accepter et qui ne peut lui être imposée que par la lutte). C'est peut-être justement parce que, culturellement, la France républicaine et laïque a tendance à être aveugle, en quelque sorte, aux phénomènes religieux, qu'elle n'a pas pris en compte le risque socio-politique que pose une forte minorité religieuse.

Aujourd'hui, oui. Mais pas en " 1905 " (lors des années qui précédent cette Loi et quelques amendements au début de années 20). J'ai grandi avec à portée de mains des volumes reliés à l'année de journaux de l'époque où on hésitait pas à retranscrire des pans entiers de débats parlementaires. Le niveau de ces débats est à peine concevable aujourd'hui. Depuis 1789, " l'entrisme catholique " n'a jamais renoncé à son association au pouvoir, les gens de la III° sont entre autres des enfants de cela. Ils sont sensibilisés au dernier degré, c'est constitutif, ils naissent, grandissent, vivent, etc., avec cela. " 1905 ", c'est en finir avec ce boulet. Et " aujourd'hui ", comme tu le dis, nous devons réapprendre cela avec l'islam.

[benfifi]

Je bascule du sujet "Affaire Mila" au sujet ci-dessus pour répondre.
Et j'enchaîne avec le propos précédent. Oui bien-sûr l'islam doit cadrer avec la loi de 1905. Mais je m'obstine à penser qu'avant tout il faut créer un Concordat aboutissant à l'islam de France. À partir de ces deux socles l'islam vivra paisiblement en France. Et qu'on ne me dise pas que c'est impossible. C'est une question de volonté. Ça n'a jamais existé ? Dès lors ça existera !

... et une conception "républicaine" de la laïcité, qui prétend cantonner la pratique religieuse à la sphère privée (ce que, fondamentalement, aucune doctrine religieuse ne peut accepter et qui ne peut lui être imposée que par la lutte)

Avec la loi de 1905 j'ai l'impression, un peu plus d'un siècle après, que s'éteignent en France les religions au sens premier du terme, qui relie. À chaque rentrée à lieu la journée des associations : on devrait pouvoir aussi bien s'inscrire à la paroisse y pratiquer le culte comme on pratique la philatélie au sein du club philatélique ou la pétanque etc. En chinois le mot religion n'existe pas. De ce point de vue la France et la Chine sont comparables. Peut-être la proportion des bouddhistes en Chine, par rapport à la population, est-elle plus importante que celle des catholiques en France où se videraient les églises, perdant du même coup leur sens premier, lieu de rassemblement. J'ignore si la communauté musulmane en est consciente.

[baptiste]

... et une conception "républicaine" de la laïcité, qui prétend cantonner la pratique religieuse à la sphère privée (ce que, fondamentalement, aucune doctrine religieuse ne peut accepter et qui ne peut lui être imposée que par la lutte)

Avec la loi de 1905 j'ai l'impression, un peu plus d'un siècle après, que s'éteignent en France les religions au sens premier du terme, qui relie. .

Qui relie ou bien qui divise ? En Europe il y eut un temps, celui des guerres de religions, ou la violence s’était emparée de la société, la tolérance est une notion morale qui a été développée à cette époque pour mettre fin aux conflits entre protestants et catholiques, elle définit les règles et conditions auxquelles la diversité peut s’exprimer sans mettre en danger la société en créant des divisions incompatibles. D’augustin à Calvin nombre de théologiens chrétiens ont aussi justifié la conversion par la contrainte, le premier écrit philosophique portant sur la tolérance remonte à Locke en 1689, cependant la première transcription politique et juridique en France de l’idée de tolérance était bien antérieure car elle remonte à l’édit de tolérance, dit édit de Nantes en 1598, donc bien antérieur à la loi de 1905, à laquelle, d'après toi,  tout remonterait.

Les principes de la laïcité sont antérieurs de plusieurs siècles à la présence en nombre d’une population musulmane, ces principes qui n’ont cessé d’être  remis en cause par certains sont la base de notre manière de vivre ensemble.  La tolérance faites à la religion musulmane est celle faite aux autres religions et aux athées, elle ne peut souffrir aucune remise en cause autre que démocratique, c’est à dire à l’issu d’un débat public et d’un vote.

[Bergame]

Ce texte avait été publié il y a quelques années, par un ancien Frère Musulman. Je suis retombé dessus récemment. C'est un texte fort, rythmé par le fameux "pas d'amalgame", dont, je pense, tout républicain ou démocrate devrait prendre connaissance.

"Après chaque attentat islamiste, « nous », c'est-à-dire la frange la plus engagée sur le terrain religieux et la plus revendicative parmi les Français de confession musulmane, sommes « victimes » d'amalgames de tout genre. Cela « nous » fait mal, très mal. [...] Nous souffrons le martyre devant nos écrans chaque fois que l'on parle de l'islam politique et de l'islamisme. Heureusement, la chaîne qatarie Al-Jazira est là pour nous aider à nous évader, à nous armer contre l'adversité et contre l'islamophobie de l'État Français. Heureusement, la chaîne saoudienne Iqraa est là aussi par ses psalmodies pour nous consoler, par ses chants religieux pour nous bercer, par ses exhortations pour nous promettre le paradis éternel. Nous nous sentons dans le viseur de la société et de l'État français, on ne sait pour quelle raison. Comprenez bien que vos « attaques » verbales contre les islamistes, quand ceux-là vous attaquent par balles, cela nous fait très mal. De grâce, pas d'amalgame !"

[Omer Desseres]

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J'ai eu quelques conversations avec des non-musulmans et des musulmans athées ayant vécu en pays musulmans (des musulmans athées, il y en a plus qu'on croit, mais la plupart se dissimulent comme se dissimulaient les résistants français du temps de l'occupation allemande). Ils étaient tous d'accord sur un point : À cause de son imprégnation musulmane fondée sur une culture de la soumission au Coran tout entier, sourates bellicistes comprises, le musulman se voit comme un guerrier même en état de paix et il n'est sensible qu'à la force qu'on lui oppose et à rien d'autre de paisible, sage ou réfléchi, sauf sous l'effet de la réflexion et du comportement khiya consistant à courber le dos et attendre que ça passe pour reprendre son comportement belliciste fondé sur le double Jihad, celui par le verbe, celui par l'épée, selon les besoins et le contexte.

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[joseph1]

ISLAMOPHOBIE


L’accusation d' islamophobie, véritable fatwa, constitue le crédo central de la propagande salafiste. Cette accusation est relayée par tous ceux qui ont été biberonnés à l ' anti-racisme pendant des dizaines d' années. Toute opposition à l' islam, toute analyse de ses dogmes et de ses trajectoires sont qualifiées d' islamophobe et de ce fait interdites. L' accusation d' islamophobie est bâtie sur le modèle de l’ancienne accusation d' " anticommunisme primaire” qui plaisait tant à la gauche. Cette accusation fait rire aujourd’hui, mais elle réduisait au silence les journalistes jusque dans les années 1970.

[Bergame]

Oui. Maintenant, quel est le nom de ce dont, dans une communauté sociale, on ne peut parler, ce qu'on ne peut dire ? Les anthropologues appellent cela du terme polynésien "tabou". Le tabou, c'est ce qu'il est immoral ne serait-ce que d'évoquer ; ce n'est même pas qu'il faut s'abstenir de le critiquer, d'en dire du mal, c'est qu'il faut le taire.
Et la modernité, étrangement, a fait grand usage du tabou. Dans les sociétés démocratiques où la liberté d'expression est garantie constitutionnellement et où la discussion argumentée est supposée infuser la sphère publique (la belle notion habermassienne d'"Öffentlichkeit"), le tabou est cette arme rhétorico-politique de destruction massive du débat qui impose le respect -et le silence !

Alors qu'est-ce qui a été, et qu'est-ce qui est, tabou. Moi, je pense que le grand tabou de l'occident moderne, ca a été Auschwitz. C'est précisément ce que j'ai voulu dire -et tester ! - ici-même. Auschwitz est le socle sur lequel on a tenté d'ériger une religion laïque. Et le tabou du communisme, que tu évoques, Joseph1, ne se comprend à mon avis que par rapport à Auschwitz -parce que le PC était "le parti des 75.000 fusillés", martyrs du nazisme.

De même, si l'Islamophobie est tabou aujourd'hui, c'est bien parce que tout ce qui pourrait relever de la ségrégation, de la discrimination, de la xénophobie, renvoie à l'étoile jaune. Et les exemples sont légions où les contempteurs de l'islamophobie et du racisme font le parallèle avec la Shoah.
Il y a d'ailleurs -je suis désolé de le dire- une ironie particulièrement féroce à ce que la communauté musulmane, dont chacun voit bien qu'elle n'est pas la moins poreuse à l'antisémitisme, recycle le tabou d'Auschwitz au service de son propre agenda !...

Bon, elle fait pareil avec les valeurs de la République, liberté et égalité. Ca semblerait presque être un "geste" islamique, d'ailleurs, tellement c'est systématique : Retourner les valeurs de l'Autre contre lui-même, pointer la contradiction performative entre ce qu'il dit et ce qu'il fait. Ca a peut-être un lien avec le concept de "vérité" en Islam ?

[joseph1]

Bergame dit :
" Et le tabou du communisme, que tu évoques, Joseph1, ne se comprend à mon avis que par rapport à Auschwitz -parce que le PC était "le parti des 75.000 fusillés", martyrs du nazisme.".
C' est tellement évident que je me crois obligé de le préciser. Les 75 000 fusillés, c' est de la propagande.

[Bergame]

Un journaliste a mené une enquête sur 3 ans au sein de la communauté musulmane de France, en se faisant passer pour un converti. Il a fréquenté 70 mosquées différentes, en évitant celles connues pour être des foyers de radicalisation, et interrogé les imams sur des points de doctrine. Il a les preuves : Caméras embarqués, enregistrements. Une immersion dans un "islam ordinaire".

Quelques enseignements :
* Tous les imams interrogés souhaitent la survenue d'un régime théocratique -le califat.
* Quasiment tous les imams interrogés pensent que la punition pour un vol est la main coupée
* Tous les imams interrogés justifient la soumission de la femme à l'homme. En cas d'insoumission persistante, le conseil est de la battre.
* Il n'y a pas de haine dans les propos : Les préceptes sont présentés avec sourire et calme. Il s'agit simplement des commandements divins.
* Il y a une différence importante dans le discours entre les conversations privées que le journaliste sous couverture peut avoir avec les imams, et les interventions publiques de ceux-ci -y compris, et dans une certaine mesure, durant les prêches.

Selon un journaliste infiltré dans les mosquées : Même les imams "modérés" rêvent d'un gouvernement appliquant la charia

[alain]

A l' époque de l' Inquisition l' Église Catholique à quand réussi à faire pire encore que ça.
Depuis il y a eu pas mal de contestations, de révolutions,  et le Siècle des Lumières.
Apparemment les musulmans  ne fonctionnement pas de la même façon, dans le même temps que nous.
C' est leur affaire, ils en ont le droit.
Mais ce n' est pas notre affaire.
Tout au moins, ça ne devrait pas l' être.

[Bergame]

Mais de fait, ça l'est, puisque la France accueille sur son sol la plus importante communauté musulmane d'Europe. Et, toutes choses étant égales par ailleurs, ce le sera toujours davantage et de manière toujours plus aigue, en raison de facteurs démographiques qui le favorisent.

[alain]

Oui et je ne vois pas de solution.
Si on durcit les règles, ou si on laisse les portes grandes ouvertes, dans les deux cas, ça ne se terminera pas bien.

Il faudrait que l' homme soit capable de dépasser sa peur de l' inconnu ... puisque les religions ne sont finalement qu' un masque rassurant pour cacher cet inconnu.

La grande majorité des humains ne peuvent pas faire ça, je pense.

[Vanleers]

Je signale un examen critique du livre d’Étienne Delarcher Au cœur de l’islam français sur le site mutaziliste de l’ARIM (le mutazilisme est une école de théologie musulmane).

http://mutazilisme.fr/au-coeur-de-lislam-de-france/

Ce livre est plus que précieux, parce qu’il met un miroir face aux responsables religieux musulmans. Ces gens savent que toutes ces croyances problématiques, sur l’inégalité entre les sexes, le rejet de l’autre, l’islamisme, soft ou hard, etc. tous ces aspects sont dans les faits…abrogés par la pratique des musulmans. Mais le discours officiel, celui des religieux n’a pas évolué depuis des siècles parce qu’il ne peut plus évoluer. Depuis des siècles, c’est l’école du hadith, l’école du naql ou de l’imitation qui s’est imposée en milieux sunnites. Or l’écrasante majorité de nos mosquées en France sont sunnites. Le discours religieux officiel en France a du mal à regarder ce qui se passe ailleurs, dans les pays à majorité musulmane et où des auteurs ont conceptualisé des avancées théologiques plus ou moins timides, mais où ils avancent, quitte à faire bouger les lignes doucement (comme en Tunisie ou au Maroc mais pas seulement). Les responsables religieux musulmans en France sont en vérité, pris au piège d’une double tension : Occident/Orient d’une part, mais plus problématique encore islam/France. Je ne dis pas islam/laïcité, parce que c’est un faux débat. La loi 1905 est parfaite, elle encadre l’action de l’État afin de permettre la liberté de conscience, de croyance et de culte aux usagers (citoyens), garantissant ainsi la parfaite liberté religieuse de tous.

Et pourtant, il y a des religieux français qui ont réussi à dépasser cette tension. Je dirai même que ce discours, sans être majoritaire, commence à être plutôt connu par un certain nombre de fidèles. On voit que l’enquête d’Étienne Delarcher épingle le plus souvent les propos d’imams « remplaçants », ou d’enseignants, disons, non-titulaires, même et surtout, dans, les grandes mosquées. Pourquoi l’auteur n’épingle-t-il pas les propos de personnalités religieuses plus établies telles que, au hasard, Tareq Oubrou à Bordeaux, Azzedine Gaci à Villeurbanne ou encore Kamel Kabtane à Lyon ? Je ne sais si’ l’auteur a pu les écouter, mais je pense que ces personnes, avec d’autres imams, ont réussi à faire le lien entre une connaissance fine de la religion, notamment dans sa théologie pratique (fiqh), avec la réalité du terrain et la fameuse abrogation de fait, celle des croyants, d’une partie du fiqh classique, notamment celui portant sur les châtiments corporels.

[Bergame]

Oui, à chaque fois qu'on évoque l'islam, tu nous parles du mutazilisme. Mais le mutazilisme, comme le reconnaît à demi-mots l'auteur que tu cites, ça ne représente quasiment rien dans le monde musulman. En fait, c'est surtout en France que quelques intellectuels tels que lui essaient de le relancer :

Aujourd'hui, le Mu’tazilisme persiste principalement au Maghreb parmi ceux qui se disent les Wasiliyah, faisant référence à Wasil ibn ‘Ata, le fondateur réputé de Mu’tazila, le mouvement utilise le manteau du Mu’tazila principalement comme marqueur d’identité.
[...]
Pour faire face à la rareté des sources, surtout antérieures à Al-Jabbar, Sabine Schmidtke et David Sklare ont créé en 2003 un Mu‘tazilite Manuscripts Project Group, dont la mission est de recenser et cataloguer tous les manuscrits qui n'ont pas encore été édités.
En février 2017, l'Association pour la renaissance de l'islam mutazilite (ARIM) est créée en France par Eva Janadin et Faker Korchane.
Wikipedia

A noter que Eva Janadin est l'une des très rares femmes imam au monde !

Bref, c'est comme les poissons volants : Personne ne nie que ça existe, mais ce n'est vraiment pas la majorité de l'espèce.

Quant à l'enquête d'Etienne Delarcher, non il n'a pas interrogé les quelques promoteurs médiatiques d'un islam libéral, comme il n'a pas interrogé les tenants connus d'un islam radical. Il voulait donner une représentation la plus objective possible de l'"islam ordinaire".

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