Re: Islam et islamisme 2

[kercoz]

... Alors pourquoi vouloir leur enseigner la discrétion face à la shoah, dont certains ne veulent même pas parler. Ils en viennent...

Là dessus, Bergame a raison, la caricature, si elle prend une position sacralisée ne doit pas trouver d'autres limites que celui qui la regarde, l'évite ou la méprise, et l' on doit pouvoir caricaturer les juifs, la shoah ou les belges.

Pour la loi de 1905 , de 5 à 7 il y a eu des tas de scènes mémorables, sur les expulsions et les inventaires. Les paysans défendaient avec des fourches et même des ours, l' accès des églises ou presbytères ( biens de l'église faisant l' objet d' inventaire pour saisie/ en fait l'état a pris en charge l'entretien et laissé l'usage..lol)  .
Il y a un tas de cpa  sur le sujet sur Delcampe:
https://www.delcampe.net/fr/collections/search?search_mode=all&excluded_terms=&is_searchable_in_descriptions=0&is_searchable_in_translations=0&term=inventaires+&payment_methods%5B%5D=delcampe_pay&payment_methods%5B%5D=paypal&payment_methods%5B%5D=check&payment_methods%5B%5D=bank_transfer&payment_methods%5B%5D=cash&payment_methods%5B%5D=creditcard&display_ongoing=ongoing&display_state=ongoing&started_days=&started_hours=&ended_hours=&display_only=&min_price=&max_price=&currency=all&seller_localisation_continent=europe&seller_localisation_country=FR&seller_localisation_choice=user_country&view=gallery&order=price_asc&page=18
Cliquez sur la carte pour agrandir.

[neopilina]

Je suppose qu'une caricature sur la Shoah peut relever de l'antisémitisme.
Avant le massacre de 2015, " Charlie " avait gagné le procès que lui avait fait des musulmans, des organisations musulmanes, etc. Le tribunal avait conclu que les dessins n'étaient pas islamophobes (racistes). Je suis bien certain que l'équipe de ce journal est bien mieux qualifiée que moi pour identifier la limite.

[jean tardieu]

et l' on doit pouvoir caricaturer les juifs, la shoah ou les belges.

Mais nul n'interdit de caricaturer quoi que ce soit, justement ! Que cherchez-vous à démontrer ? Lisez ce qui est écrit enfin!

[kercoz]

et l' on doit pouvoir caricaturer les juifs, la shoah ou les belges.

Mais nul n'interdit de caricaturer quoi que ce soit, justement ! Que cherchez-vous à démontrer ? Lisez ce qui est écrit enfin!

Je ne cherche qu'à démontrer que la liberté de caricature pousse la liberté d'expression à sa limite et que si on limite l'expression on limite aussi la caricature ...et donc on ne peut se prévaloir de la libérer.

[hks]

Je dis simplement qu'au nom même de ces principes républicains que nous rappelons -et à juste titre- aux musulmans aujourd'hui, nous devons aussi rappeler aux juifs que le droit à la caricature et à la dérision s'applique aussi, par exemple, à la Shoah.

J'ai pensé au "negationisme" et je vais expliquer pourquoi.
Les principes républicains français,  versus les américains,
n'autorisent pas sans conditions la liberté d'expression.
Ainsi on fait des procès à Monsieur Dieudonné M'Bala M'Bala.
Pourquoi ?
Et bien parce qu'il caricature la Shoa.
Ce qui est assimilé à juste titre au négationnisme.

et l' on doit pouvoir caricaturer les juifs, la shoah ou les belges.

Dans l'histoire, les non juifs et aussi des humoristes juifs, ne se sont pas privé de caricaturer des juifs imaginés. Disons qu'un imaginaire déjà caricatural induit des caricatures.

Qu'on puisse avoir dans l'esprit un imaginaire caricatural de la Shoa renvoie à la psychologie.
Quelqu'un qui trouverait de la drôlerie dans la bombe sur Hiroshima ( autre exemple)
relèverait d'un état psychologique qui interroge le sens commun.

Désolé.
Mais le sens commun est fondamental dans les formulations de la loi.

On voit bien que selon le sens commun certains états psychologiques relèvent de la psychiatrie.
Le sens commun va évaluer. ( il fait appel aux psychologues mais sur le fond c'est tout un systéme de valeurs communes qui entre en jeu )

"L'on doit pouvoir"
certes le paranoïaque doit pouvoir exprimer son délire, mais sous réserve de ne pas menacer l'ordre public.
C est ainsi que le droit doit permettre leur mise à l'écart de la société.

Quand l'humoriste pense qu'il fait de l'humour (et le pense- t-il vraiment) la société peut estimer qu'il délire .

[neopilina]

et l' on doit pouvoir caricaturer les juifs, la shoah ou les belges.

Mais nul n'interdit de caricaturer quoi que ce soit, justement ! Que cherchez-vous à démontrer ? Lisez ce qui est écrit enfin!

Je ne cherche qu'à démontrer que la liberté de caricature pousse la liberté d'expression à sa limite et que si on limite l'expression on limite aussi la caricature ...et donc on ne peut se prévaloir de la libérer.

Mais il y a déjà des limites légales à la liberté d'expres​sion(encore un texte fondamental, 1881 et compléments). Les imams prennent cher dans " Charlie ", mais les évêques, le pape, les rabbins, etc., aussi. Ces limites, c'est le racisme, l'antisémitisme, l'islamophobie (pour laquelle " Charlie " n'a jamais été condamnée), etc., auxquels on va ajouter l'islamisme radical.
Il me semble qu'entre caricaturer les juifs, les belges, etc., et caricaturer la Shoah, la Loi de la République a décidé de fixer des limites. Et je suis tout à fait certain que des dessinateurs de presse, les journalistes, connaissent ça bien mieux que nous. Et, j'allais oublier : les tribunaux !

[jean tardieu]

Il m'est arrivé d'être contrarié par des caricatures ou des textes de Charlie. Et alors...?
J'ai mis ma contrariété dans ma poche (avec les graines que je récolte ici et là), et puis c'est tout. Pourquoi ? Parce que je suis un citoyen modèle, qui n'aime pas qu'on lui chie dans les bottes, mais qui ne chie pas non plus dans celles d'autrui.
Plus sérieusement :

sous réserve de ne pas menacer l'ordre public.

Menacer l'ordre public est une des limites de la liberté. Car tout a des limites. Et qui les fixe ? Le plus fort (désolé).  
Donc, si nous sommes les plus faibles, ces limites nous seront imposées par de plus forts. Nous serons ce que nous voudrons être. Voila voila.

[kercoz]

Désolé.
Mais le sens commun est fondamental dans les formulations de la loi.

On voit bien que selon le sens commun certains états psychologiques relèvent de la psychiatrie.
Le sens commun va évaluer. ( il fait appel aux psychologues mais sur le fond c'est tout un systéme de valeurs communes qui entre en jeu )

"L'on doit pouvoir"
certes le paranoïaque doit pouvoir exprimer son délire, mais sous réserve de ne pas menacer l'ordre public.
C est ainsi que le droit doit permettre leur mise à l'écart de la société.

J'avais lu "le sens commun va évoluer ..."
Il me sens avoir le dos tres large le "sens commun" et il n'est pas commun pour tous. Pour un paquet de pays musulman (qui doivent donc relever de la psy), caricaturer ce qu'ils conçoivent comme sacré relève aussi de la psy .
Ce problème de la liberté relève de la logique basique...Je conseille sur ce sujet "Histoire de la Logique" de Jean Pierre Belna. ( beaucoup plus compliqué qu'on pourrait le penser, la logique...je butte complètement sur les logiques asiatiques.

Mais promouvoir notre idéal de liberté en assumant le droit à la caricature, c'est l' admettre illimitée. Si l'on limite par du droit la liberté d'expression, ..il faut changer le mot ou son signifiant. Il me semble à moi, que la limite appartient au récepteur et non à l'émetteur, à l' impression et non à l'expression....parce que limiter l'impression, c'est poser le problème du choix des limites et faire intervenir dans un pouvoir, une subjectivité incontournable et ajustable.

[jean tardieu]

De toute façon, la loi est un contrat social que nous avons passé majoritairement, un contrat de laïcité - qui interdit le trouble à l'ordre public - garanti par une force publique. Les humeurs des émetteurs ou récepteurs n'ont rien à y voir, force reste à la loi. Qu'elle s'y applique au dessus les subjectivités et tout ira bien.

[hks]

Il me semble à moi, que la limite appartient au récepteur et non à l'émetteur, à l' impression et non à l'expression....parce que limiter l'impression, c'est poser le problème du choix des limites et faire intervenir dans un pouvoir, une subjectivité incontournable et ajustable.

Ce n'est pas très clair .
Je te parle de l' humour. L'humour, le sens de l'humour c'est de la psychologie.
et je dis que  

Quelqu'un qui trouverait de la drôlerie dans la bombe sur Hiroshima ( autre exemple)
relèverait d'un état psychologique qui interroge le sens commun.

On a certes le cas de figure de "l'humour noir"
La politesse du désespoir.
Et en deçà il y a le savoir faire de l'humoriste haineux.
ça c'est bien spécial. Il vise à entretenir la haine du rieur.

Et tu englobes toutes ces subtilités dans de "la logique basique".
L'humour, l'ironie, c'est un magasin de porcelaine qui n'est géré ni par la logique basique ni par les grands principes.

[neopilina]

Je vois que personne ici, moi le premier, n'est un spécialiste de la liberté d'expression.
On a connu deux périodes où ce pays a fait l'expérience d'une liberté d'expression totalement débridée. De 1789 au Consulat, avec l'interruption de la Terreur, et de 1870 aux, justement, les textes de 1881, avec dans la foulée, ne l'oublions pas, l'affaire Dreyfus. Dans ces années, le plus régulièrement du monde, on voit un notable finir un article de journal, faire ses valises, prendre un train pour le fin fond de la province, parce que sa vie privée a été jeté en pâture à l'opinion publique. Lors de la Révolution, on a eu le fameux : " Diffamez, diffamez, il en restera toujours quelque chose ". Plus récent, il y a quelques années, un député anglais s'est suicidé pour les mêmes raisons, sans que cela émeuvent ces messieurs des tabloïds anglais.
Avant l'assassinat de Samuel Paty, " Charlie hebdo " a publié un hors série sur la liberté d'expression, je vais l'acheter. Ils doivent savoir de quoi ils parlent.

[jean tardieu]

Sans être grand clerc, on peut cerner la liberté d'expression comme étant le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions ou ses expressions, à condition de respecter la vie privée d'autrui, de ne pas lui nuire, par des injures, de la diffamation, de ne pas provoquer au racisme, à l'antisémitisme ou en faisant l'apologie du terrorisme, sans céder un pouce de terrain à quelque totalitarisme ou censure que ce soit.
Les tribunaux sont là pour en juger ainsi que tout l'appareil judiciaire et, sans être naïf, on peut leur faire confiance dans la mesure où ce sont des professionnels politiquement indépendants.

[hks]

Je vois que personne ici, moi le premier, n'est un spécialiste de la liberté d'expression.  

   

[kercoz]

Il me semble à moi, que la limite appartient au récepteur et non à l'émetteur, à l' impression et non à l'expression....parce que limiter l'impression, c'est poser le problème du choix des limites et faire intervenir dans un pouvoir, une subjectivité incontournable et ajustable.

Ce n'est pas très clair .

Sur le problème de la caricature, du blasphème et de l' interdit, je n'ai pas encore d'avis (tranché). Ce qui m' interroge c'est que l' on voudrait (une fois encore) remplacer une procédure un processus moral, individuel par une loi. C'est une réduction trop facile d'un processus complexe qui concerne l' individu et son comportement envers un phénomène de groupe. Le fait de mondialiser l'expression complique la chose. Dans une culture locale, même non incomplètement homogène, le blasphème et son interdit se règle en autorégulation rarement violent. On retombe sur le problème de voisinage de cultures que j'ai illustré par des piles de livres. La solution pour réguler l'équilibre du livre suivant ne peut convenir pour l'autre pile. Si une loi protège le droit au blasphème pour sa propre culture, il me semble qu'elle n'a aucune valeur pour une autre culture....C'est tres compliqué et je répète que mon avis perso n'est pas tranché ( ma religion n'est pas faite ).
Pour l' humour, tu avoueras que la caricature de l'autruche, que je pensais amicale, se voit réprimée, alors que "tout le monde est Charlie" donc défend mordicus le droit à la caricature extrême.

Par émetteur/ récepteur, je veux dire que c'est à l'individu de censurer les messages, si l' on veut rétablir la complexité des interactions. Censure économique en n'achetant pas Charlie ou les bouquins négationnistes, en en discutant comme nous le faisons. La loi ne peut remplacer la morale. La morale à l'avantage d'être interactive, adaptable, suivant le lieu, les circonstances et l'époque.....La vie c'est l'altérité, jamais la rigidité.

[Bergame]

Ainsi on fait des procès à Monsieur Dieudonné M'Bala M'Bala.
Pourquoi ?
Et bien parce qu'il caricature la Shoa.
[u]Ce qui est assimilé à juste titre au négationnisme

C'est effectivement un bon exemple.
Non, la caricature de la Shoah ne peut pas être assimilée à la négation de la Shoah, pas au sens en tout cas où certains ont prétendu remettre en cause l'existence de la Shoah, en tant que fait historique. Ce que la caricature remet en cause, c'est la sacralité de la Shoah, et ce n'est pas du tout la même chose.

Tiens, il est vrai que ça mériterait de s'intéresser aux procès de Dieudonné, voir exactement quels sont les chefs d'accusation contre lui. Dans le nouveau contexte, ça risque de prendre une résonnance différente.

Mais je reconnais, jean tardieu, que le problème auquel nous sommes confrontés ici et maintenant concerne, bien davantage que la communauté juive, la communauté musulmane (ou l'islamisme, si on préfère, mais j'ai peur qu'on découvre bientôt que, pour les musulmans eux-mêmes, la distinction entre islam et islamisme n'a pas grand sens, mais enfin...)

[jean tardieu]

Le fait de mondialiser l'expression complique la chose. Dans une culture locale, même non incomplètement homogène, le blasphème et son interdit se règle en autorégulation rarement violent. On retombe sur le problème de voisinage de culture

Mondialiser une culture n'a aucun sens. En tous cas aujourd'hui et pour quelques siècles encore. C'est, sans doute, heureux. Qui sait ce que donnera un totalitarisme mondialisé !

pour les musulmans eux-mêmes, la distinction entre islam et islamisme n'a pas grand sens

Pour les musulmans tranquilles, le sens est évident, pour les voyous de banlieue, ils s'en fichent : leur motivation est de se sanctifier de leurs casses de tiroirs-caisses par la religion. Et ce qui leur facilite grandement le processus, c'est qu'il est écrit dans le Coran que l'Occident est terre de butin. Dont acte, pour eux.
Les musulmans que je dis "tranquilles" se reconnaissent aussi bien que nous le Saumur tranquille, du Saumur pétillant.  Je redis ici que les musulmans "tranquilles" sont d'aussi bons citoyens que nous-mêmes et souffrent bien plus que nous des exactions des tueurs car elles retombent sur leur réputation et je re-redis qu'ils sont obligés de se montrer plus français que français alors qu'ils ne sont pour rien dans ce fossé qui est venu les séparer du peuple français.
Un imam, vu à la télé, qui demandait pardon au peuple français, les larmes aux yeux pour la vie du prof égorgé, m'a vraiment fait de la peine car, à son corps défendant, il se sentait impliqué dans ce meurtre alors qu'il n'y est strictement pour rien, au contraire, il prêche la tolérance entre les cultures. Là, je l'ai perçu comme mon frère et j'avais envie de le consoler.
Mais c'est bien là le propre des guerres civiles : elles sont toujours, toujours, allumées par des minorités, (voir la guerre d'Espagne) qui attirent comme deux trous noirs les populations obligées de se prononcer.

e que la caricature remet en cause, c'est la sacralité de la Shoah

Ce que tu appelles sacralité. De fait, c'est l'énormité de la chose qui la distingue, tout comme l'énormité distingue la traite des noirs (dont tu ne remets pas en cause le caractère quasi-sacré).

La loi ne peut remplacer la morale

En tous cas elle y incite fermement. Le code de la route incite fermement à se voir respecté, si fermement que tu ne songes pas à le violer sinon : prune ! Et je dirais même que cela devient une seconde nature, que de le respecter, soit, une morale.

[neopilina]

Je vois que personne ici, moi le premier, n'est un spécialiste de la liberté d'expression.  

   

Wouah ! Tout ça. Il y a eu incompréhension. Un débat, un échange, ça va, ça vient, ça monte, ça descend, ça culmine, et puis ça se dégonfle comme un soufflé, ça brille, et puis ça ne brille plus, et ainsi de suite. Et moi donc, j'ai clairement vu notre échange s'appauvrir faute d'une connaissance générale (moi inclus, je fais l'expérience de mes limites) en droit, c'est à dire le plus concrètement qui soit, de la liberté d'expression en France.  

[hks]

Non, la caricature de la Shoah ne peut pas être assimilée à la négation de la Shoah, pas au sens en tout cas où certains ont prétendu remettre en cause l'existence de la Shoah, en tant que fait historique.

.

Dieudonné bien que soutenant Faurisson ne contestera (peut être) pas les faits, pas explicitement, de quoi pourrait- il alors se moquer?

voila néanmoins ce qu'il dit aux obsèques de Faurisson

"Dans un monde normal, ta place serait au Panthéon (…) Tu es le seul homme pour qui je vais m'imposer un devoir de mémoire".

Dieudonné relativise les faits et plus précisément par rapport au sort des noirs et de l'esclavage des noirs.
Au final il minimise certains faits. On a connu aussi chez un autre les chambres à gaz comme détail de l'histoire. Voila ce que c'est que minimiser.

Dieudonné ne va pas en revanche tout minimiser.
Evidemment pas l'esclavagisme  et son combat vise à sacraliser "la traite des noirs".

[neopilina]

Les musulmans que je dis "tranquilles" se reconnaissent aussi bien que nous le Saumur tranquille, du Saumur pétillant.

J'ai bien aimé. C'est vrai, ils se reconnaissent, entre musulmans pour commencer, au premier coup d'oeil. Une expression très en vogue chez les musulmans " tranquilles " : " Il/Elle (celui-là ou celle-là) est tombé dans la religion ". C'est une façon de dire, mais on entend.

[jean tardieu]

Et moi donc, j'ai clairement vu notre échange s'appauvrir faute d'une connaissance générale (moi inclus, je fais l'expérience de mes limites) en droit,

Il y a peut-être ça, mais c'est un peu longuet:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9_d%27expression#:~:text=%C2%AB%20Article%2019%20%2D%20Tout%20individu%20a,d'expression%20que%20ce%20soit.

j'ai clairement vu notre échange s'appauvrir

J'ai aussi noté. Mais je l'attribue à la tentation, lorsqu'on se trouve pris en défaut, ou coincé, d'édulcorer, de brouiller les pistes, de faire de l'embrouille, d'enchevêtrer... C'est dommage car en l'espèce, ou rien n'est en jeu, mieux vaut se montrer beau joueur. Ca profite à la connaissance.

Pour ce qui est de définir la liberté d'expression : rien n'est pur sur cette terre. Nous en sommes réduits à la recherche du "moins pire" et de ce point de vue, ce ne sont pas les théories pures qui apportent des solutions acceptables mais l'expérience, le charisme.

[neopilina]

J'ai aussi noté. Mais je l'attribue à la tentation, lorsqu'on se trouve pris en défaut, ou coincé, d'édulcorer, de brouiller les pistes, de faire de l'embrouille, d'enchevêtrer...

Je ne vais pas aussi loin, plus simplement, à un moment, on voit que les membres actifs dans un échange ne disposent pas du matériel idoine à un instant T, ça peut arriver, il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne courent pas ce genre de risque. Alors je vais m'informer en conséquence, aller à la pêche.

[Bergame]

e que la caricature remet en cause, c'est la sacralité de la Shoah

Ce que tu appelles sacralité. De fait, c'est l'énormité de la chose qui la distingue, tout comme l'énormité distingue la traite des noirs (dont tu ne remets pas en cause le caractère quasi-sacré).

Je répète que ce n'est pas moi qui ai introduit l'idée que la Shoah avait un caractère "sacré", certainement pas. Ce n'est pas non plus un "détail" de l'histoire, c'est un fait historique important, mais selon moi, c'est tout ce que c'est : Un fait historique.

Et de la même manière, pas un seul instant je n'envisagerais d'attribuer un caractère de sacralité à la traite négrière ! Quelle drôle d'idée ! Et je n'ai pas entendu que qui que ce soit le réclame, d'ailleurs. Ce que d'aucuns demandent, c'est : Pourquoi accorder une telle importance à l'extermination des juifs d'Europe et pas à la traite négrière ou à l'extermination des populations amérindiennes ? C'est une question, sur le fond, parfaitement légitime, et qui ne consiste pas à demander que ces autres faits historiques acquièrent eux aussi un caractère "sacré", mais plutôt à revenir, en ce qui concerne la Shoah, à un peu de mesure et d'équilibre.
Oui, à minimiser, tout à fait, ou du moins à prendre un peu de distance. Bien sûr ! Et de toutes façons, qu'on le veuille ou non, c'est ce qui se passera, le temps sert à cela.

Mais ce n'est pas quelque chose qui est demandé aux Juifs, bien entendu. Il est parfaitement compréhensible que le peuple juif conserve la mémoire de cette monstrueuse tragédie. En revanche, que cela soit aussi un impératif pour 70 millions de non-juifs (et je ne parle là que de la France !), il me semble que c'est quand même un tout petit peu aberrant.

[hks]

le sort des juifs est devenu un souci, voire une obsession, une hantise  (je ne trouve pas le mot juste)
en tout cas a pris une importance énorme (rapporté au cas de" bien des conflits" de par le monde)
et quelque chose de l'ordre du sacré.

j'aimerais bien que tu respectes  la lettre de mon message. Je n'ai pas dit que la Shoah était sacrée.
Mais que dans les années 60 le sort des juifs était de l'ordre du sacré, ce que confirme le texte suivant que j'ai déjà cité

L’affluence aux manifestations et les sondages [1] montrent que la cause palestinienne est aujourd’hui plus populaire que la défense d’Israël. Cela n’a pas toujours été le cas. Le 31 mai 1967, quelques jours avant le début de la guerre des Six Jours, 30 000 personnes ont manifesté à Paris pour soutenir l’Etat hébreu [2]. A l’époque, on parlait de conflit israélo-arabe et, pour la majorité des Français, Israël – petit pays composé en partie de survivants de la Shoah – devait être soutenu [3]. La perspective d’un nouveau génocide paraissait crédible et personne ne pensait qu’en moins d’une semaine, Israël réussirait à vaincre les armées coalisées des pays voisins. Depuis lors, l’image d’Israël s’est considérablement détériorée. L’occupation persistante des territoires palestiniens, l’invasion du Liban en 1982 et la répression des deux Intifadas ont fait basculer l’opinion publique française du côté des Palestiniens.

Pense à "l'union sacrée"  

L'Union sacrée est le nom donné au mouvement de rapprochement politique qui a soudé les Français de toutes tendances (politiques ou religieuses) lors du déclenchement de la Première Guerre mondiale

............................................

Maintenant que tu n'aies qu'un sens modéré du sacré ( dans tous les sens) ne me concerne pas.
On l'a comme certain on le sens de l'humour.

Je voyais que tu défendais mordicus la démocratie et que tu n'étais pas au dessus (ou ailleurs) d'avoir des convictions inébranlables.
Mais te voila devenu relativiste.

[Vanleers]

Et moi donc, j'ai clairement vu notre échange s'appauvrir faute d'une connaissance générale (moi inclus, je fais l'expérience de mes limites) en droit, c'est à dire le plus concrètement qui soit, de la liberté d'expression en France.  

A mon point de vue, on enrichit le débat en le plaçant dans la perspective déjà ouverte par Aristote : « Le bonheur est le but de la vie humaine, le bien suprême ».
S’il faut parler de droit, comme vous l’écrivez, c’est de droit au bonheur qu’il s’agit essentiellement, la liberté d’expression apparaissant alors comme un moyen  approprié à cette fin.
L’islamisme veut imposer un autre but à la vie humaine et, en conséquence, ne considère pas la liberté d’expression comme indispensable.
L’islamisme veut imposer une soumission à un dieu qui n’est plus un dieu de la vie mais un dieu de la mort de l’homme.
Il s’agit, non plus d’une religion vivifiante mais d’une idéologie mortifère qui doit être combattue, théoriquement et pratiquement.
La liberté, c’est la liberté de découvrir et inventer son propre chemin de vie vers le bonheur et elle passe par la liberté d’expression, que ce soit en France ou ailleurs.

[jean tardieu]

La cause des juifs n'a rien de sacré et le temps émoussera les émotions, cependant j'attire tout de même l'attention sur le fait que "jeter les juifs à la mer" (avec ou sans bouée...?) est le sort qui leur est promis par une puissance, l'Iran, qui fait tout pour se doter de l'arme atomique. La menace d'une réédition de la shoah, bien que sous d'autres formes, est là, devant nous. Qui reprocherait à Israël de se protéger ?

[neopilina]

Le despote bas de plafond Erdogan éructe. Je veux signaler un incident peu relayé par les médias. Il y a quelques semaines (1, 2, mois ?), en Méditerranée orientale un bâtiment de la marine turque a verrouillé (i.e. comme cible) une frégate française. Je rappelle que, de plus en plus théoriquement, il est vrai, La France et la Turquie sont alliées au sein de L'O.T.A.N. Et donc à partir de là, toutes les marines de l'Alliance ont un certain comportement opérationnel avec les autres marines de l'Alliance. Qu'on se rassure : l'armée française a immédiatement entériné le comportement de la marine turque, et donc a modifié le sien, ce n'est pas demain la veille qu'un navire turc pourra verrouiller un navire français. Mais ce comportement est d'une extrême agressivité.

[Contenu sponsorisé]