Re: Islam et islamisme 2

[Vanleers]

Si ça peut servir :
Comme toute croyance "vraie" est inconsciente, on ne peut la distinguer du savoir objectif s' il existe. Puisqu'un savoir objectif supposerait une réalité objective.

Ce que vous écrivez m’inspire l’idée, qui serait à creuser, que la croyance est du côté du corps (« inconsciente ») alors que le savoir est du côté de l’esprit.
Mais il n’y a pas de différence réelle entre croyance et savoir (« on ne peut la distinguer du savoir ») : c’est la même chose  considérée du point de vue du corps ou du point de vue de l’esprit.
J’ajoute qu’un savoir purement savoir, c’est-à-dire non associé à une croyance, reste lettre morte, sans effet réel, car seule quelque chose de l’ordre du corps peut mouvoir un corps.

[kercoz]

Si ça peut servir :
Comme toute croyance "vraie" est inconsciente, on ne peut la distinguer du savoir objectif s' il existe. Puisqu'un savoir objectif supposerait une réalité objective.

J’ajoute qu’un savoir purement savoir, c’est-à-dire non associé à une croyance, reste lettre morte, sans effet réel, car seule quelque chose de l’ordre du corps PEUT mouvoir un corps.

Tu as raison. Il n' y a pas de dualité. La complexité nécessite une 3e variable: le "Pouvoir".
"Qu' est ce qui nous meut ?" disait B.de JOUVENELLE ( Du pouvoir/ Histoire de sa croissance. Question rémanente chez Bourdieu. Pourquoi faut il si peu de forces coercitives pour nous mouvoir, ...comme la baguette suffit à mener un troupeau cornu de 20 tonnes.
Mais, c'est nous mener loin! Le corps, bien sur. la domestication est une surexploitation des outils de la socialisation. Les outils de cette socialisation provenant TOUS des rites inhibiteurs de l' agressivité intra-spécifique ( même si ça énerve)

[Bergame]

Tu veux me porter à une comparaison entre divers philosophes alors que je vois bien qu'ils font TOUS la même chose .
Evidemment je vais préférer le ou les philosophes qui disent ce que je constate.

C'est dire qu'il y a des philosophes qui disent ce que tu ne constates pas. Ceux-là, manifestement, tu n'adhères pas à ce qu'ils disent.
Donc non, tu ne commences pas par croire vrai ce que disent tous les philosophes que tu lis.  

Ceci acquis, sur quoi se fait la distinction entre les philosophes que tu crois vrais et ceux auxquels tu n'adhères pas ?
Tu cites Fichte :

«Ce que l’on choisit comme philosophie dépend ainsi de l’homme que l’on est; un système philosophique […] est animé par l’esprit de l’homme qui le possède »

C'est dire que la croyance en la vérité de telle ou telle philosophie est relative à la personnalité de chacun, ou me trompai-je ?

Continuons.

Ce ne sont pas des croyances mais d'abord des valeurs. La croyance est dans le plus ou moins d'adhésion à la valeur (exemple: "Dieu existe"  j'accorde plus ou moins de valeur à la proposition, et si j'y adhère absolument alors je crois que dieu existe)

Si tu veux, ce n'est pas un problème. L'essentiel est de bien prendre en compte que cette adhésion absolue est subjective. Autrement dit : Tu crois en ce que tu veux avec le degré d'adhésion que tu veux, mais il reste toujours possible -et effectivement constatable- que les autres n'y croient pas, ou croient en autre chose.
C'est là la différence communément acceptée entre "croyance" et "savoir" : Un savoir porte sur des éléments cognitifs vérifiables, reproductibles et transmissibles. S'il est légitime de dire que je sais que la Terre est sphérique alors que j'observe bien, subjectivement qu'elle est plate, c'est parce qu'il serait possible, avec du temps et des moyens, de me montrer que la Terre est effectivement sphérique. Comme chacun sait, il n'existe  aucune expérience de ce genre capable de montrer qu'un quelconque dieu existe.

j' adhère à ma valorisation... sinon j'en change. C' est dans l'adhésion subjective à la valorisation que se situe la croyance.
En philosophie:  Ce qui est difficile c'est de croire à ce que l'on dit, ie y adhérer absolument sans réserves sceptiques.

Je répète : Ce n'est pas difficile de croire, notre esprit est fait pour ca. Et je peux te rassurer sur ce point, tu montres tous les signes du vrai croyant : Celui qui cherche d'abord à se convaincre lui-même du bien-fondé de ses croyances.
Et si tu regrettes d'avoir encore quelques doutes, hé bien que te dire : C'est la preuve que tu es humain, et pas une machine.

Mais le plus important n'est pas là.

La valorisation relève de l'activité subjective.
Par exemple j' écris ce qui est ci dessus,
1) c'est de l'ordre de la vision subjective (je vois mentalement la proposition écrite en bleu="Ce ne sont pas des croyances mais d'abord des valeurs etc."
2) et aussi je la valoriseje l 'affirme dirait Spinoza

Tu affirmes donc des valeurs. Et tu admets que, irréductiblement, tes valeurs réfèrent à ton expérience subjective.
Très bien. Et on peut donc comprendre le besoin qui est le tien de trouver un fondement objectif, aussi objectif que possible, à des valeurs que tu voudrais croire universelles et qui sont pourtant, irréductiblement, les tiennes.
Et sans doute que les philosophes "font tous la même chose", ils font ce que tu fais : Ils essaient eux aussi de trouver un fondement objectif qui justifie la vérité de leurs propositions et la cohérence de leur construction. C'est ca, la philosophie, finalement, pas beaucoup plus.
Et tous, donc trouvent effectivement "quelque chose" sur lequel fonder leur doctrine.

Mais quand on a un peu lu et un peu étudié la philosophie -j'entends, quand on en a lu plusieurs, je ne parle pas de ceux qui se contentent de ne lire par exemple que Spinoza- ne constate-t-on pas que chacun de ces philosophes trouve un fondement différent ? Ce "quelque chose", ne voit-on pas qu'il désigne plusieurs concepts, selon les philsophies : L'Être, Dieu, la Vie, la Raison, l'Homme, le Moi, le Travail, etc. ?
Si donc on cherche à comprendre chacun des philosophes que l'on lit, c'est-à-dire à comprendre comment il construit sa doctrine et en particulier sur quel fondement il prétend s'appuyer, alors on fait cette expérience, ce constat, que les uns et les autres trouvent un fondement différent. Ce qui amène à relativiser, effectivement, chacun de ces fondements. Et à reconnaître, par exemple, que le contenu particulier de leur philosophie est sans doute au moins en partie relatif à leur personnalité, leur expérience subjective etc.

Accessoirement, on peut alors aussi comprendre la démarche de Kant quand il cherche à abstraire de cette multitude de contenus une forme, un "quelque chose" générique et strictement formel, c'est-à-dire sans contenu, et qu'il appelle la "chose en soi". Mais ca, bon, c'est dans un second temps.

[hks]

Mais il n’y a pas de différence réelle entre croyance et savoir (« on ne peut la distinguer du savoir ») : c’est la même chose  considérée du point de vue du corps ou du point de vue de l’esprit.

L' adjectif "réelle" renvoie à la chose qui est "la même" mais qui n'est pas exactement la même puisque considérée de deux points de vue.

On a bien une supposée  chose en soi représentée dans deux registres de représentation.

Si on refuse cette idée de chose en soi alors il ya distinction réelle entre deux choses  une pour le corps et une pour l 'esprit .
D ' où l'idée de parallélisme ou de coexistence en bijection.

Quand elles ne se rencontrent pas il n'y a pas de problèmes mais il y en a un quand elles se rencontrent.
Elles ne se rencontrent QUE quand je le vois.
Je vois bien par exemple que je peux mouvoir mon corps.
Là commence la distinction et toutes les questions qui en suivent.

Mais Kercoz parle de croyances inconscientes  et comme je n'y vois rien, je ne peux pas questionner.  Tout ce qu'il nous dit  sur les croyance inconscientes participe d' un savoir conscient.

[hks]

C'est dire qu'il y a des philosophes qui disent ce que tu ne constates pas. Ceux-là, manifestement, tu n'adhères pas à ce qu'ils disent.
Donc non, tu ne commences pas par croire vrai ce que disent tous les philosophes que tu lis.  

Je constate chez tous les philosophes qu ils parlent en leur nom propre, conscients de ce qu'ils écrivent .
Si je veux bien les comprendre,  je n'avance pas avec un esprit de critique a priori .
A contrario je n' arrive pas à comprendre (un tel ou un tel) parce que je n'y crois pas .. je ne peux même pas opter pour le vrai/faux. IL faut que la pensée de Hegel je prends cet exemple je la fasse mienne un certain temps, que j'y adhère.(et j 'ai bien du mal avec Hegel)
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S'il est légitime de dire que je sais que la Terre est sphérique alors que j'observe bien, subjectivement qu'elle est plate, c'est parce qu'il serait possible, avec du temps et des moyens, de me montrer que la Terre est effectivement sphérique. Comme chacun sait, il n'existe  aucune expérience de ce genre capable de montrer qu'un quelconque dieu existe.

Wittgenstein a médité sur la certitude je vais le citer

Y a-t-il quelqu'un pour jamais vérifier si cette table qui est là y reste lorsque personne ne lui prête attention ? Nous vérifions l'histoire de Napoléon, mais non si tout ce qui nous est rapporté de lui repose sur l'illusion ou l'imposture ou autre chose de ce genre. Oui, même si nous vérifions, nous présupposons déjà ce faisant quelque chose que l'on ne vérifie pas […]

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C'est dire que la croyance en la vérité de telle ou telle philosophie est relative à la personnalité de chacun, ou me trompai-je ?

Pour Fichte il n'y a qu'une seule Vérité pas deux .( fermez le ban)
Il ne prétend pas atteindre LA Vérité, il parle d' un problème précis à savoir la légitimité du discours  philosophique. Dans la phrase citée, il distingue les tendances à opter pour le dogmatisme ou pour l'idéalisme. Il semble penser que c'est un choix qui implique l'esprit qui anime le philosophe .
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Je répète : Ce n'est pas difficile de croire, notre esprit est fait pour ca. Et je peux te rassurer sur ce point, tu montres tous les signes du vrai croyant : Celui qui cherche d'abord à se convaincre lui-même du bien-fondé de ses croyances.

c'est de la polémique çà. mis à part la croyance de Descartes, je n'en ai guère .

videre videor : il me
semble que je vois.

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Et on peut donc comprendre le besoin qui est le tien de trouver un fondement objectif, aussi objectif que possible, à des valeurs que tu voudrais croire universelles et qui sont pourtant, irréductiblement, les tiennes.

Pour moi Il n'y a pas de fondement objectif ( pas de chose en soi ).
En revanche s'il y a une intersubjectivité elle ne se trouve pas ailleurs que dans l'intersubjectivité ( pas dans les livres de philosophie).
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ne constate-t-on pas que chacun de ces philosophes trouve un fondement différent ?

Factuellement, certes, mais ce n'est pas le contenu factuel qui m'intéresse.
Ils cherchent tous à bien fonder, certes, (et Kant est un champion de la fondation).

C'est à la limite un comportement étranger et étrange au sens commun.
Et c'est l'objet de mon étonnement.
Que font les philosophes si on leur enlève l' idée de fondement.
Dit entre parenthèse il n'y a aucun fondement chez Fichte.... je dirais bien qu'il n'y a QUE des actes .

[Vanleers]

Mais il n’y a pas de différence réelle entre croyance et savoir (« on ne peut la distinguer du savoir ») : c’est la même chose  considérée du point de vue du corps ou du point de vue de l’esprit.

L' adjectif "réelle" renvoie à la chose qui est "la même" mais qui n'est pas exactement la même puisque considérée de deux points de vue.

On a bien une supposée  chose en soi représentée dans deux registres de représentation.

Je n’ai fait qu’émettre une simple hypothèse, inspirée par kercoz, à laquelle je réfléchis.
En tout cas, dans mon esprit, il ne s’agit pas d’une chose en soi représentée dans deux registres de représentation mais d’une chose qui est la même, qu’on la considère d’un point de vue corporel ou idéel.
J’ignore où cela peut mener et si cette hypothèse est féconde ou pas.

[hks]

à Vanleers

On accorde usuellement que le concept de "chose en soi" est des plus flou qui soit par nécessité ou par définition ... reste que la chose qui est la même et qui se donne à voir dans deux registres différents , par cette différence du "se donner à voir"  n' est pas la même
ou bien il est de l'essence de la chose (n' importe laquelle) de se donner à voir ( sous une infinité d 'attribut)

Mais  la question de l'identité à soi même de cette chose (l' eccéité) à travers ses "se donner à voir", cette question persiste.

Si on ne garde que les "se donner à voir" d' une chose qui n'a pas d' en soi, il faut mettre l'en soi dans la croyance ( subjective ) en les étants ( les étants de neopilina).
Ce qui veux dire en clair  qu 'on fabrique (subjectivement et puis même, collectivement) l' identité à soi des choses du monde.

[kercoz]

J’ajoute qu’un savoir purement savoir, c’est-à-dire non associé à une croyance, reste lettre morte, sans effet réel, car seule quelque chose de l’ordre du corps peut mouvoir un corps.

Je reviens là dessus. Ce qui importe c'est la pérénité et la résilience de l' espèce pour toute espèce avec un sus la résilience et pérénité de la culture pour l' espèce humaine....et ces rigidités ne peuvent être issus que des comportements. Donc de l' agir. Et que pour agir il faut croire ou savoir ( ce qui serait la même chose). L' agir nécessite la certitude . On m' a objecté que la conviction était un terme préférable.
L' intérêt de l' inconscient c'est qu' il mets en jeu l' affect et non la raison.

[hks]

L' intérêt de l' inconscient c'est qu' il met en jeu l' affect et non la raison.

Tu assois ton propos sur des raisons.

Moi tout bien raisonné je ne pense pas qu'il faille donner libre cours aux affects...est-ce que j'interfère (en nuisances) avec la pérennité de l'espèce ?

Pour me convaincre, il va te falloir raisonner. et c'est ce que tu fais continuellement.

Tu es pris dans un cercle logique où il te faut raisonner pour refuser la raison.

Cesse de raisonner, laisse toute la place aux affects ... et tu verras que tu n'es plus capable de prendre aucune décision motivée par des raisons d'agir... et que par exemple tu ne trouveras plus aucune raison de tenter de me convaincre.

Si je te demande tes raisons, tu vas me répondre: j'agis par instinct.
Peut être ...
Mais ce que je vois, c'est que par instinct tu raisonnes.

[kercoz]

L' intérêt de l' inconscient c'est qu' il met en jeu l' affect et non la raison.

Tu es pris dans un cercle logique où il te faut raisonner pour refuser la raison.

......
Mais ce que je vois, c'est que par instinct tu raisonnes.

Non. Sorti de la caverne, tu ne peux refuser la lumière. La structure initiale permettait de conserver un comportemental "vertueux" pour la stabilité du groupe. Pris dans la destructuration l' individuation me pousse à user de la raison...mais pour mieux comprendre le réel..... Et je peux me servir de la lumière pour démontrer les risques de cette "lumière". Pourquoi ne pourrais-je pas me servir de ma raison pour montrer que cette raison est mortifère pour le groupe , voire l' espèce. En privilégiant les intérêts du raisonneur, elle menace la stabilité et la pérènité de notre espèce.

[hks]

La structure initiale permettait de conserver un comportemental "vertueux" pour la stabilité du groupe.

On ne devait pas être fait pour çà. Peut être que le néanderthalien était fait pour ça ...on ne le sait pas vraiment
mais il a disparu.
peut- être pour d'autres raisons que la destruction de  La structure initiale qui permettait de conserver un comportemental "vertueux" pour la stabilité du groupe.
Comme on ne sait pas vraiment, difficile de raisonner sur ces incertitudes.

[Bergame]

Wittgenstein a médité sur la certitude je vais le citer

Y a-t-il quelqu'un pour jamais vérifier si cette table qui est là y reste lorsque personne ne lui prête attention ? Nous vérifions l'histoire de Napoléon, mais non si tout ce qui nous est rapporté de lui repose sur l'illusion ou l'imposture ou autre chose de ce genre. Oui, même si nous vérifions, nous présupposons déjà ce faisant quelque chose que l'on ne vérifie pas[…]

Ok. Maintenant, il te reste à trouver où Wittgenstein dit que cette "présupposition" est un savoir.

C'est dire que la croyance en la vérité de telle ou telle philosophie est relative à la personnalité de chacun, ou me trompai-je ?

Pour Fichte il n'y a qu'une seule Vérité pas deux .( fermez le ban)

Ah donc c'est juste une manière pour Fichte de dire que son idéalisme est vrai, et que le "dogmatisme" de Kant (en fait son criticisme, donc) est faux.
Bon, ben là encore, tu as le droit d'y croire.

ne constate-t-on pas que chacun de ces philosophes trouve un fondement différent ?

Factuellement, certes, mais ce n'est pas le contenu factuel qui m'intéresse.
Ils cherchent tous à bien fonder, certes, (et Kant est un champion de la fondation).
C'est à la limite un comportement étranger et étrange au sens commun.

Non, c'est au contraire parfaitement commun, et c'est par exemple ce que tu fais en permanence. Je te le dis, hein, si c'est comprendre ce que tu fais qui t'intéresse véritablement.

Dit entre parenthèse il n'y a aucun fondement chez Fichte.... je dirais bien qu'il n'y a QUE des actes .

Ah tiens. Et qu'est-ce qui agit ?

[Bergame]

L' intérêt de l' inconscient c'est qu' il met en jeu l' affect et non la raison.

Tu assois ton propos sur des raisons.

 Moi tout bien raisonné je ne pense pas qu'il faille donner libre cours aux affects...est-ce que j'interfère (en nuisances) avec la pérennité de l'espèce ?

Pour me convaincre, il va te falloir raisonner. et c'est ce que tu fais continuellement.

Tu es pris dans un cercle logique où il te faut raisonner pour refuser la raison.

Cesse de raisonner, laisse  toute la place aux affects  ... et tu verras que tu n'es plus capable de prendre aucune décision motivée par des raisons d'agir... et que par exemple tu ne trouveras plus aucune raison de tenter de me convaincre.

Si je te demande tes raisons, tu vas me répondre: j'agis par instinct.
Peut être ...
Mais ce que je vois, c'est que par instinct tu raisonnes.

Ta démonstration repose sur un postulat, qui est que Kerkoz cherche à te convaincre. Or, comme on ne convint que par des raisons, tu tentes d'enfermer kerkoz dans un cercle logique.
Mais :
1. Il y a d'autres moyens que convaincre pour influer sur le comportement voire les idées d'un individu, des moyens qui ne mettent pas en jeu les raisons.
2. Si c'est l'argumentation logique qui est privilégiée dans cet espace, cela est conséquent d'un choix -celui de fonder un forum de discussion- et de caractéristiques propres au-dit espace -qui limite considérablement la communication non-verbale.
Dans ta propre démonstration, tu prends les causes pour la conséquence. Et tu es donc toi-même en train d'essayer d'influer sur les idées de ton interlocuteur par d'autres moyens que la stricte argumentation rationnelle, à savoir la rhétorique.

[hks]

Or, comme on ne convinc que par des raisons.

ah non je n'ai pas pensé cela. Je ne cherche pas à l'enfermer, je lui montre ce qu'il fait.
Est-ce un moyen rhétorique?

Toi aussi tu me montres ce que je fais disons que tu me vois en train d'employer des arguments rhétoriques.

kercoz comme moi peuvent dire : ah non  ce n'est pas ce que je fais.
Or Kercoz ne m'a pas démenti.

Il m'a dit qu'il voyait une lumière (ce qui est évident) et qu'il devait se servir de la lumière pour démontrer les risques de cette "lumière"...
ce qui est:  "raisonner".

[hks]

Wittgenstein est un interrogatif très subtil? il s'interroge sur croire et savoir .

« Je le sais », dis-je à quelqu'un ; et là, il y a une justification. Mais il n'y en a aucune pour ma croyance.
177 Ce que je sais, je le crois.
179 Il serait correct de dire : « Je crois... » a une vérité subjective, mais non « Je sais... ».
189 Il arrive un moment où il nous faut passer de l'explication à la simple description.
192 Bien sûr, il y a justification ; mais la justification a une fin.

Ce qui est  dans le fil de ce dont nous discutons.
...........................
Fichte ne pense pas que  Kant est dans le faux ....probablement dans l'incomplétude. Il le dit aussi de Spinoza. Ils ne vont pas au delà du discours dogmatique .
il  entend dogmatique comme une attitude, une position intellectuelle  et in fine relevant peut -être de l'esprit qui anime .
sur le dogmatisme selon Fichte voir la page 66http://revuephares.com/wp-content/uploads/2013/08/Phares-XIII-05-Joel-Begin.pdf
La compréhension du dogmatisme n 'est pas la même chez Kant et aucun des deux n'est ni vrai ni faux , elle est plus de l'ordre de  la cohérence interne de chacun des deux.
Ils partagent, certes, le souci de la cohérence (on dit alors : rationalisme ) idem de Schelling et de Hegel.
........

Non, c'est au contraire parfaitement commun, et c'est par exemple ce que tu fais en permanence. Je te le dis, hein, si c'est comprendre ce que tu fais qui t'intéresse véritablement.

Etre philosophe, c'est commun ? Je n'en rencontre pas tant.

Je n ai pas dit que je ne cherchais pas un fondement
j'ai seulement dit que je voyais bien que (comme tous les philosophes ) je cherchais un fondement.

Tu sembles bien le voir aussi mais rien là ne t'étonne .(tu y vois même un comportement très commun)
Moi ça m'étonne.
Je m'étonne qu'on cherche un fondement ...pour çà oui c'est une question que je valorise.
(et plus que les réponses )
...............

Ah tiens. Et qu'est-ce qui agit ?

personne, rien ni personne n'agit. Il n'y a rien (chez Fichte) d'antérieur à l'acte et qui agisse. Il y a certaines questions qui ne font pas sens (encore que je comprenne la manière de penser qui les pose )

[Vanleers]

A hks

J’ai lu que Nietzsche assigne à la philosophie la tâche de comprendre la santé plutôt que la vérité.
Le débat sur croire et savoir prend une toute autre direction si l’objectif poursuivi est la santé et non la vérité.

[hks]

Moi je veux bien pour Nietzsche, il était en mauvaise santé à vrai dire ...il n 'empêche qu'il développe toute une théorique assez proche de celle de Schopenhauer.

Que considères-tu comme ce qu’il y a de plus humain ? — Epargner la honte à quelqu’un.

Superbe maxime.
............................

Wittgenstein ( cité plus hait ) montre qu' il s'agit souvent d 'une question de langage. Ce qui est très sérieux au demeurant et tant que lui Wittgenstein en fait l'objectif ( étudier les jeux de langage ) de la philosophie.
Partant delà les Wittgesteiniens ne font plus QUE çà.
bref ...

Le débat sur croire et savoir prend une toute autre direction si l’objectif poursuivi est la santé et non la vérité.

un scolastique un peu ironique dirait que de l'objectif il faut un certain savoir.
........
je ne sui pas en désaccord avec ce que dit bergame

Si donc on cherche à comprendre chacun des philosophes que l'on lit, c'est-à-dire à comprendre comment il construit sa doctrine et en particulier sur quel fondement il prétend s'appuyer, alors on fait cette expérience, ce constat, que les uns et les autres trouvent un fondement différent. Ce qui amène à relativiser, effectivement, chacun de ces fondements. Et à reconnaître, par exemple, que le contenu particulier de leur philosophie est sans doute au moins en partie relatif à leur personnalité, leur expérience subjective etc.

mais on (je suis parti)est parti d 'une citation de Claude Panaccio laquelle modère ce propos perspectiviste ( pour parler Nietzschéen)

que je cite à nouveau

de ne plus prendre bientôt les pensées qu’on étudie que pour des objets esthétiques ou
des témoignages culturels et d’en négliger la prétention la plus pressante : celle de dire
quelque chose de vrai. Les philosophes […] ont toujours avancé des thèses et les ont, en
général, soutenues par des arguments. Or ces thèses portent le plus souvent sur certains
aspects stables du monde, du langage et de la pensée. Elles excèdent par leur visée le
contexte immédiat qui leur a donné naissance et elles interpellent en principe non
seulement les contemporains de leurs auteurs, mais aussi, par delà les siècles, tout
interlocuteur rationnel possible. On ne les prend au sérieux que si l’on accepte de jouer
avec elles le jeu de l’évaluation aléthique

Je dirais qu'à la limite ce ne sont pas l'universalilé, le spiritualisme ou l'humanisme que je valorise mais  l'intemporalité.
Le psychologique , je veux bien ...j'apprécie moins l'historicisme .( reproche que Nietzsche faisait à Hegel)

S’il y a eu des tournants dangereux dans la civilisation allemande de ce siècle, je crois qu’il n’y en a pas eu de plus dangereux que celui qui fut provoqué par une influence qui subsiste encore, celle de cette philosophie, la philosophie hégélienne.

[kercoz]

Moi je veux bien pour Nietzsche, il était en mauvaise santé à vrai dire ...il n 'empêche qu'il développe toute une théorique assez proche de celle de Schopenhauer.

Que considères-tu comme ce qu’il y a de plus humain ? — Epargner la honte à quelqu’un.

Superbe maxime.
............................

Faire perdre la face à quelqu' un est plus grave que de la perdre. C'est un principe de base de sociologie... On doit se poser la question : Pourquoi ? Parce que dans un groupe, faire perdre la face à un acteur c'est montrer que l' on est dangereux potentiellement.
Rousseau, reprenant Mandeville montre que la compassion est la premiere des vertus, celle dont toutes les autres découlent. La seule des vertus qui soit naturelle. Mandeville qui fit scandale en ramenant toutes les vertus à l' amour propre ( La face ?) , c'est à dire à l' agressivité inhibée . C'est le process de socialisation. ( André Comte -Sponville/ Petit traité des grandes vertus p 151 ). Il faut lire ce livre pas pour ACS qui est assez confus , mais pour ses références et citations.
Intéressant son opposition de pitié et compassion: il y a pitoyable et il n' y a pas compatissable . Arendt : "" la pitié ne va jamais sans une part de mépris " . La compassion, au contraire de la pitié " ne peut comprendre que le particulier, mais reste sans connaissance du général" .

[neopilina]

Le psychologique, je veux bien, j'apprécie moins l'historicisme reproche que Nietzsche faisait à Hegel.

S’il y a eu des tournants dangereux dans la civilisation allemande de ce siècle, je crois qu’il n’y en a pas eu de plus dangereux que celui qui fut provoqué par une influence qui subsiste encore, celle de cette philosophie, la philosophie hégélienne.

Historicisme qui ne peut pas être sans l'inversion opérée par le cogito dans son primo-état. Et puissamment relayé et implanté en France par Kojève. Si Bataille n'a pas été un second Sade, c'est sans doute pour plusieurs raisons, mais de façon certaine parce qu'il fût profondément hégélien via Kojève. C'est l'une des influences majeures du XX° siècle en France, on en parle peu. Ne pas oublier que sans Hegel, pas de marxisme non plus, même si c'est via un rejet. Le marxisme réinjecte d'autorité, via des archétypes économiques, l'Ouvrier, le Patron, etc., de la " Substance ", du " Je suis ", du " Sujet ", dans de l'hégélianisme qui, Fruit du cogito, en est dépourvu.

Et la Santé dont nous parlait tant Nietzsche, parce qu'elle lui faisait cruellement défaut, mais qu'il était assez grand pour le voir et la voir ? C'est bien sûr la " Grande Santé ", c'est à dire la santé métaphysique. Celle qu'il a parfaitement vu chez les Grecs d'avant Socrate.

[hks]

Je reviens sur cela

Ok. Maintenant, il te reste à trouver où Wittgenstein dit que cette "présupposition" est un savoir.

question difficile comme de tout ce qui produit Wittgenstein.

«Je souhaiterais réserver l'expression 'je sais' pour les cas où elle est
employée dans les occurrences normales du langage»12

Pour Wittgenstein il y a savoir s'il y a un doute possible .

d'autres termes, pour que l'emploi de l'expression «je sais» puisse être
significatif, il faut que soit également concevable, dans le même contexte,
un emploi significatif éventuel des expressions «je ne sais pas» et «je
croyais savoir».

je cite

https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1986_num_84_62_6408Wittgenstein veux montrer à Moore qu'il ne fait pas ce qu'il dit .
Moore prétend parler le langage ordinaire en disant "je sais que cela est une main ".
............................

Cela dit :est -ce que pour Wittgenstein : nous présupposons déjà ce faisant quelque chose que l'on ne vérifie pas[…] est un savoir ?
Est-ce que dire: je sais que je présuppose quelque chose que je ne vérifie pas a un sens dans le langage ordinaire ?
A mon avis oui, la présupposition  a un sens et un sens dans le langage ordinaire.
..............................
mais bref

[Vanleers]

Et la Santé dont nous parlait tant Nietzsche, parce qu'elle lui faisait cruellement défaut, mais qu'il était assez grand pour le voir et la voir ? C'est bien sûr la " Grande Santé ", c'est à dire la santé métaphysique. Celle qu'il a parfaitement vu chez les Grecs d'avant Socrate.

Je vois la « grande santé » de Nietzsche comme l’autodéploiement irrésistible de la Vie, de ce que les anciens Grecs ont appelé la Phusis.
Il ne suffit pas de prendre conscience que chaque être est une manière singulière de l’autodéploiement de la Vie, il est nécessaire d’en éprouver le sentiment pour que cette connaissance ait des effets réels.

[Vanleers]

Faire perdre la face à quelqu' un est plus grave que de la perdre. C'est un principe de base de sociologie... On doit se poser la question : Pourquoi ?   Parce que dans un groupe, faire perdre la face à un acteur c'est montrer que l' on est dangereux potentiellement.

Chercher à faire perdre la face à quelqu’un, c’est s’attaquer à son image de soi, à sa satisfaction de soi, à ce qui le tient debout. Et c’est en effet une attaque relativement grave.

[maraud]

Faire perdre la face à quelqu' un est plus grave que de la perdre. C'est un principe de base de sociologie... On doit se poser la question : Pourquoi ?   Parce que dans un groupe, faire perdre la face à un acteur c'est montrer que l' on est dangereux potentiellement.

Chercher à faire perdre la face à quelqu’un, c’est s’attaquer à son image de soi, à sa satisfaction de soi, à ce qui le tient debout. Et c’est en effet une attaque relativement grave.

Pour faire perdre la face à quelqu'un, il faut que ce quelqu'un soit en mesure de la perdre. Seul un tricheur/menteur peut perdre la face car il est tout en façade...

Faire perdre la face et atteindre à la dignité de quelqu'un , ce n'est pas la même chose .

[kercoz]

Perdre la face est supposé se faire en public. La face est le dernier refuge de l' agressivité intra-spé. Faire perdre la face est grave du fait que pour le groupe, celui qui agit ainsi devient un individu dangereux. C'est un interdit, un "tabou". Les assises sont remplis de gens qui ont préféré perdre leur liberté ( autrefois leur vie) que de perdre la face. Ces comportements sont tres rigides du fait que la vie en groupes restreints ( pas de possibilité d'échapper, de changer de quartier ni de pseudo..) a duré des lustres et étaient valides bien avant l' homminidification.

[maraud]

On peut faire perdre la face à quelqu'un sans pour autant vouloir lui nuire, ex: lors d'une conversation, on révèle un fait qui met au jours le mensonge de celui qui aussitôt perd la face. La face, c'est ce que l'on est , mais surtout , c'est ce que l'on représente.

Nous ne sommes plus à l'époque où l'on se suicidait quand on perdait la face; suffit de voir combien de fois un homme politique peut la perdre sans pour autant qu'il en soit vraiment affecté

[hks]

sur l' historicisme je voudrais citer un commentaire sur Condorcet

l'attitude de Condorcet en face de l'histoire, et de distinguer tout ce qui le sépare de ce que j 'appellerai les philosophies de l 'histoire de type romantique, comme celles de Hegel, de Marx ou de Comte.
Pour ces philosophies de l'histoire, en effet, il y a une logique immanente aux processus
historiques. Il y a des lois de l'histoire que le philosophe doit découvrir, mais qui
n'ont pas besoin de lui pour exister.
Pour Condorcet, au contraire, il n'y a pas de lois de l'histoire, dans le fond, parce qu'il n'y a pas d'histoire, si l'on entend par là une entité autonome représentant la totalité des événements humains passés, présents et à venir. Pour lui, je dirai qu'il n'y a que de l'histoire. Il y a surtout l'esprit humain
(qui n'est pas l'esprit universel de Hegel) et ses progrès historiques . Je crois que par
là Condorcet échappe à cette divinisation de l'histoire dont nous connaissons les effets
terribles. Si l'esprit scientifique est esprit de liberté, il ne doit s'incliner devant
aucune idole, et surtout pas devant celles qu'il a pu contribuer à forger .

Dans le conflit entre Condorcet et Robespierre j'aurais penché pour Condorcet.
Deux figures emblématiques d'un conflit qui persiste et perdure .
http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/8220/MURS_1989_17_13.pdf?sequence=1

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