Re: Islam et islamisme 2

[Bergame]

Existe-t-il quelque chose comme des "croyances rationnelles" ? Y a-t-il des choses dans lesquelles il est plus raisonnable de croire que dans d'autres ? La raison est-elle autre chose que la justification de mes croyances contre celles d'Autrui ? N'ai-je pas toujours raison de croire en ce en quoi je crois ?
Vieilles questions, dont on ne peut espérer discuter, me semble-t-il, que si on donne une définition à la "raison".

[neopilina]

Tu sais ce que disait un théologien bien de chez nous, Jean Calvin « La pire des pestes est la raison humaine ». Personne n'avait mis en cause la rationalité de ces auteurs.

Je l'ai lu il y a quelques semaines ! J'ai également vu, avant la Réforme, mais ça sera encore pire après avec la Contre-Réforme qui commence à sévir férocement au début du règne de Louis XIII en France, qui a constitué la plus épouvantable explosion de puritanisme, que ça soit par adhésion ou réaction, de la chrétienté, la raison qualifiée de, je cite : : " Putain ". Ci-dessus, hks mentionne Tempier, j'ai aussi relu ses condamnations il y a peu, la deuxième mouture, celle de 1277, plus de deux cent sujets désormais interdits à la discussion, c'était un bon mangeur de foin, la marionnette des ultras, cette liste lui a été dictée. L'averroïsme est bien sûr notoirement visé. Mais dans les propositions, sujets, problématiques, désormais interdits, je relève aussi, par exemple : " Le plaisir dans les actes sexuels n'empêche pas l'acte ou l'usage de l'intellect ( §172 ) ", il me semble que nous sommes un certain nombre à pouvoir l'attester, il me semble même que c'est l'inverse qui est vrai, " la continence n'est pas essentiellement une vertu ( §168 ), " la fornication simple, comme par exemple celle d'un célibataire avec une célibataire, n'est pas un péché ( § 168 ), " le péché contre nature, par exemple le mauvais usage du coït, bien qu'il soit contraire à la nature de l'espèce, n'est cependant pas contraire à la nature de l'individu ( § 166 ) ". Il n'est pas répondu aux problématiques, elles sont désormais a priori interdites à la discussion, aux débats. La sclérose de la scolastique commence. Comme victoire de la raison, on a vu mieux. Ou encore, l'amour courtois est rigoureusement incompréhensible si on ne se souvient pas que le mariage n'a absolument rien à voir avec l'amour, c'est une institution sociale et plus on grimpe dans l'échelle sociale plus c'est vrai. Dans l'aristocratie et les familles régnantes, ducales, princières, royales, une fois le devoir de reproduction assurée, un homme ou un femme qui couche avec sa moitié légitime est un animal de foire, il ou elle doit se justifier ( Il ou elle a d'authentiques qualités, le ménage s'entend réellement, etc. ). Dans des archives d'évêchés, les curés font l'objet de suivis. Exemple. Au XIII° siècle, un évêque constate que plus d'un tiers de ses curés vit avec une, je cite, voire deux concubines, sans parler de ceux qui forniquent à droite et à gauche. Question de l'évêque : est-ce que ses curés là s'occupent de leurs enfants ? La vraie préoccupation c'est celle-ci, parce qu'un curé qui laissent crever de faim ses enfants, ça c'est épouvantable comme exemple auprès des ouailles. Selon le monothéisme des Livres, l'homme est, ontologiquement, un pécheur : le plus étonnant serait qu'il ne pêche pas. Dans les chartes des seigneurs, les petits hobereaux locaux ( Celui de mon patelin par exemple, qui était chef-lieu de seigneurie. ), le premier échelon de l'aristocratie, jusqu'à la Contre-Réforme, on retrouve intangiblement des droits tels que droit de cuissage de la jeune épousée, celui de légitimer les bâtards, sachant que le seigneur n'est vraiment pas le dernier à avoir les siens, certains élèvent leurs bâtards au château, ou pas, de disposer des filles mères, etc. Louis XIV, le dévot, le bigot, mais qui aime ses enfants, les légitimera tous, et le parti dévot, Saint-Simon, fulminent. Certains de ses prédécesseurs les marient très avantageusement. Henri III pour humilier une famille princière de ligueurs fanatiques forcera l'héritier de cette maison à épouser une de ses bâtardes légitimée, la belle-mère est à deux doigts de l'apoplexie, menace furieusement. Et Henri III et Henri IV seront assassinés par des fanatiques de ce genre, si j'écarte Louis XVI, il n'y aura que deux régicides en France, et leurs motivations seront le fanatisme religieux. Etc, ad libitum et nauseam : si Christ, en bon prophète juif moralise, à la suite il y en aura incessamment pour être plus royalistes que le roi, pour radicaliser ( Phénomène qui affecte donc aussi l'Islam. ), et cette " schizophrénie métaphysique " culminera au XIX° et au début du XX°. Et ne nous en déplaisent, nous en sommes tous les fruits, nous sommes tous plus frappés ontogéniquement de moraline ( Terme forgé par une très très grande victime de celle-ci : Nietzsche. ) que ne saurait l'être un Occidental du Moyen-Age.

La raison et la foi ne sont pas dans des processus de coexistence pacifique.

C'est vrai et la raison en est la suivante. Mais ce n'est pas le fait du Dieu, mais de pièces, d'éléments, mal à propos rapportés à celui-ci. Éléments qui ressortent du Sujet, pas du Dieu. Sans ce travers, l'histoire serait autre.

[hks]

à bergame

par exemple il me semble  raisonnable de "croire" que le darwinisme est une thèse qui a ses limites ...mais pas raisonnable de "croire" que la sélection naturelle est une pure fiction.

Croire c'est intuitionner et au delà  de ce qui n'est justement pas intuitif.

Ce qu'il me semble raisonnable c'est de ne pas refuser drastiquement l'ordre de l'intuition.
Tout aussi raisonnable est donc de chercher à savoir en quoi réside le domaine de l'intuition

Non ?

[neopilina]

(

Une petite digression, mais je pense qu'elle vaut son pesant de cacahuètes, sera appréciée.

Dans mon " village " ( Avant la Révolution, " village ", commune, ne veulent rien dire, le premier est un grand flou artistique, la seconde n'existe pas, l'entité de base, " nucléaire ", c'est la paroisse, le clocher, une cure et un bâtiment, un curé et un lieu de culte le tout relevant du clergé séculier, d'un diocèse, la seule structure à survivre à l'administration romaine, tout le reste, hameaux, moulins, pêcheries, forges, lieux-dits, bans, etc., etc., s'organise autour. ), en 957, un puissant seigneur de guerre décide de lui-même, sur ses deniers, fonds, possessions, propres de fonder un prieuré de bénédictins selon la règle de Saint Gorze ( Alors toute récente, déclenchant un flot de fondations ou de conversions de communautés déjà existantes. ). C'est donc un laïc, mais alors et encore pour longtemps, ils ont ce droit, et la communauté et tout ce qui va avec est leur pleine propriété. Dans ce cas on dit " prieuré " parce que la communauté n'est pas assez grande pour être qualifiée de monastère. Quelques années plus tard, " on ", ce n'est pas précisé, a manifestement des vues sur le prieuré. Je n'ai pas réussi à trouver d'autres traces de ce " puissant " seigneur, mais on va vite voir que ça ne doit pas être n'importe qui. Quand on veut faire main basse sur son prieuré, il menace, et furieusement : " ... menace ceux qui voudront s'emparer des Biens du Prieuré, des supplices éternels [i.e. excommunication, il connaît du monde] et les condamne [il en a donc le pouvoir] à dix livres [ce n'est pas encore une monnaie mais l'unité de poids] d'Or au fisc Royal et à pareille somme envers l'Abbaïe de Saint Evre [Chapitre bénédictin le plus proche, Toul, dont dépend spirituellement le prieuré] ". Quelques années plus tard, le seigneur est prêt à céder le prieuré au chapitre. Celui-ci remarque que " on s'aperçut que ces petites Communautés ne pouvaient que très difficilement satisfaire aux devoirs Monastiques et on aima mieux les voir réunies sous les yeux de l'Abbé en la compagnie de leur frères ". L'abbaye veut le bien, et déménager les frères. Nouveau refus du seigneur : il veut bien céder le bien, mais les moines restent. La charte de fondation [donation] est passée à Toul, au monastère de Saint Evre [ou Epvre, c'est pareil], en présence de l'Évêque Gauzelin [le médiateur dans cette affaire], de l'Abbé Humbert [du chapitre de l'abbaye], en l'année 6 de l'Empereur Othon, l'an de Jésus Christ 963, et ce, condition sine qua none, avec des moines sur place. Ils seront chassés et leurs biens, considérablement étendus depuis la fondation, confisqués à la Révolution. La lecture de cette littérature locale est édifiante. On est en présence d'une motte castrale, où le château, le prieuré et la cure sont plus que voisins : ils sont mitoyens. Le seigneur volera les moines pour agrandir sa forteresse et creuser ses fossés, il le payera, mais ça il le savait sans doute. On voit aussi que le curé est un pauvre diable assimilé à la masse réduite au silence, sans aucun droit, à laquelle il est complètement à charge. Et les Juifs ? Allez, procès verbal du 14 janvier 1414 : " Item Monseignour doit avoir et ait le passage d'un juif qui passe parmi le dit ban et le passage d'une nouvelle femme qui passerait par là le jour de ces nopces sans que li priour prenne partie ondit passage du juif ni de la nouvelle femme ". En clair, il réaffirme son droit de cuissage et celui, exclusif, de taxer les juifs de passage comme il l'entend. Mais on comprend aussi que le prieur est prié de la boucler. Dans une charte de Blâmont, grande maison, j'ai lu que le seigneur accordait hospitalité, protection et deux florins d'or par an " au Juif Moïse, à sa femme Fleur et leur enfant ", malheureusement il n'est pas précisé quels était les singuliers talents du juif Moïse. De façon générale, les ducs de Lorraine le répètent, préviennent à l'envi dans leurs paperasses : " La Religion Catholique est la seule usitée et permise en Lorraine. Ils [les ducs] ont aussi donné tous leurs soins à y procurer la Réforme du Clergé et des Ordres religieux, suivant l'esprit du Concile de Trente [ce que ne réussira pas le parti dévot en France], à quoi ils ont si heureusement réussi ". Autant dire que les juifs, les protestants, les sorciers, et autres bohémiens ont passé " un sale quart d'heure " en Lorraine, qui a eu son Torquemada, Nicolas Remy, mort en odeur de sainteté après avoir envoyé plusieurs milliers de personne sur le bûcher. L'homme fait des vers avec les aveux des condamnés. Montaigne l'a lu : " Ce livre est certainement un livre de bonne foi et c'est ce qui en rend la lecture effrayante ".

)

[maraud]

Si tu as l'occasion, un jour, de lire l'Ancien Régime de F.Funck Brentano, tu connaîtra alors une approche historique qui contredit en grande partie les préjugés construits, lors de la Révolution, sur ce qui a fondé la France. L'histoire de la paroisse, c'est l'Histoire de la France (La paroisse est en quelque sorte la "mairie" des familles ( ou , plus à propos: des mesnies); la commune tirant son origine des communaux, des terres communes, donc sans propriétaire attitré sinon la paroisse)

[neopilina]

Je vois souvent cette référence à ce Brentano. Pour la paroisse, c'est évident, j'ai dit " paroisse et diocèse ", c'est indissociable, et c'est le diocèse qui créera les paroisses pendant les siècles sombres qui succèdent à la fin de l'empire romain, j'ai dit " nucléaire ", c'est absolument essentiel, central, crucial. Et quant, petit à petit on voit les seigneuries apparaître, il est impossible de ne pas formaliser les liens avec la ou les paroisses et l'évêché, déjà existant donc. Et Toul est l'un des plus anciens de l'empire, il est attesté dés 324, l'évêque est aussi seigneur, de guerre s'il le faut, il frappe monnaie, il y a un rite toulois, c'est un foyer politique, d'enseignement, etc., c'est l'une des premières puissances à émerger du chaos post-romain dans cette région. Son rayonnement durera plusieurs siècles.
Pour la commune, je pensais à l'entité administrative, c'est donc à la Révolution. Et d'ailleurs le passage des paroisses aux communes fera exploser le nombre de ces dernières : de nombreux hameaux, bans, de ma seigneurie seront érigées en communes, et s'empresseront de construire leur église !

[maraud]

Il faut savoir qu'avant la seigneurie, il y avait le fief et que le fief est une mesnie forte. Le seigneur, c'est la "matérialisation" symbolique d'une mesnie qui a réussi. Tout ce que l'on prète de mauvaises actions aux seigneurs doit, en réalité, être attribué, en grande partie,aux bourgeois ( les forains) qui ont acheté des seigneuries lorsque l'argent s'est fait " roi ".

[hks]

à Maraud
 
c'est effectivement une digression........sur une question néanmoins très intéressante
je dirais globalement la question des enclosures   versus les communaux.

Ce lien en traite, l'auteur(Philippe Fabri)  est manifestement un libéral mais il y a un opposant ( André dans les commentaires)
https://www.contrepoints.org/2014/11/07/187394-histoire-economique-pour-en-finir-avec-les-enclosures

Ces questions de propriété sont souvent évoquées  par Kercoz (bagaudes et parsonniers)

[maraud]

L'enclosure prend surtout son sens dans l'opposition de facto qui s'installe entre sédentaires agriculteurs et nomades bergers. Si le laboureurs veut préserver ses cultures, il doit les clôturer s'il se trouve sur le parcours des transhumances, sans quoi il perdrait ses récoltes.

Les mesnies se sont propagées dans les zones les plus reculées voire inaccessibles pour échapper aux invasions barbares. En cela, elles répondaient à une nécessaire prise de distance d'avec les étrangers de tous ordres. Surtout lorsque ces étrangers voulaient de surcroît les convertir à l'Islam ( nous voilà revenus de la digression).

[neopilina]

En 1803, Donatien Sade note dans un de ses carnets : " En Arabie, de nouveaux sectaires s'érigent et veulent épurer la religion de Mahomet ". Petite recherche, effectivement, en 1803, la famille Saoud, qui a passé un pacte avec Mohammed ben Abdelwahhab, le fondateur du wahhabisme, prend d'assaut La Mecque. Et aujourd'hui encore le ministre du culte en Arabie Saoudite est un descendant direct de ce Abdelwahhab. Comme retour au sujet, je trouve que c'est nickelski ( Comme disent les polonais de la Légion, ).

[baptiste]

Existe-t-il quelque chose comme des "croyances rationnelles" ? Y a-t-il des choses dans lesquelles il est plus raisonnable de croire que dans d'autres ? La raison est-elle autre chose que la justification de mes croyances contre celles d'Autrui ? N'ai-je pas toujours raison de croire en ce en quoi je crois ?
Vieilles questions, dont on ne peut espérer discuter, me semble-t-il, que si on donne une définition à la "raison".

Vieille question effectivement. Depuis Aristote en passant par Pascal, Kant, Hegel il y eut du monde pour tenter une définition de la raison. Pour répondre, je retiens la proposition d’Heisenberg pour qui tout revient à la question du langage. Il estime qu’il est impossible pour la raison d’arriver à une intelligibilité absolue, car les mots sont inévitablement mal définis. Par exemple, les mots « existence », « espace » ou « temps » voir « raison » sont vagues. Par exemple pour lui même les concepts a priori de Kant  sur l’espace ou le temps n’ont en fait qu’une validité limitée. Plus grave, le principe même de la causalité n’a lui aussi qu’une portée limitée, si l’on en juge là encore par les résultats paradoxaux de la physique quantique. D’une manière générale, on ne peut pas savoir avec quelle précision nos concepts reflètent effectivement la réalité, car chaque concept n’est vraiment opératoire qu’à l’intérieur d’une zone très limitée de validité.

C'est pourquoi il existe une autre question qui a mon sens doit être posée dans le cadre de cette discussion et qui n'a pas été posée, volontairement ou par ignorance je l'ignore, par celui qui a voulu introduire la question du rationnel ici. Il existe deux dérivés du mot raison, le mot rationnel et le mot raisonnable. Cette question qui aurait du être posée est celle de la distinction nécessaire entre ce qui est rationnel et ce qui est raisonnable.  Le rationnel est ce qui procède de l’esprit, de la raison, alors que le raisonnable est ce qui est conforme à la raison correcte qui implique la mise en jeu de valeurs morales. Ainsi une action peut-elle être parfaitement rationnelle mais totalement déraisonnable. C’est le cas des attentats islamistes du 11 septembre, il faut être bigrement rationnel pour suivre des cours de pilotage mais est-ce raisonnable de projeter un avion contre une tour habitée? Pour passer du rationnel au déraisonnable il faut une certitude morale, Le Coran a donné à ces terroristes la justification de leur action violente, car pour passer à l’action et plus encore à l’action violente il faut la certitude de l’agir juste, de nombreux versets du Coran ont servi à donner ces certitudes à ceux qui ont tué aveugléments.

[kercoz]

Il existe deux dérivés du mot raison, le mot rationnel et le mot raisonnable. Cette question qui aurait du être posée est celle de la distinction nécessaire entre ce qui est rationnel et ce qui est raisonnable.  Le rationnel est ce qui procède de l’esprit, de la raison, alors que le raisonnable est ce qui est conforme à la raison correcte qui implique la mise en jeu de valeurs morales. Ainsi une action peut-elle être parfaitement rationnelle mais totalement déraisonnable.

Un autre sens du terme raison ( peut être plus proche de son origine) est strictement mathématique: " à raison de, ou ratio ". C'est une expression verbalisée d' une proportionnalité. On remarque que cet outil mathématique ne dépasse pas la "règle de trois", ce qui devrait nous interroger sur la performance de l' outil, sommes toutes s débile au sens premier du terme: peu performant.
A mon avis, la th. des systèmes complexes, non linéaire est bien plus pertinente que le quantique (trop plombé de croyance) pour étayer  ( par la raison), une critique du rationnel.

Sur le thème de la violence dans l' islam et dans les religions, une bonne émission ce matin sur fR. culture.:
https://www.franceculture.fr/emissions/questions-dislam/apotres-de-la-non-violence-en-islam

[hks]

C’est le cas des attentats islamistes du 11 septembre, il faut être bigrement rationnel pour suivre des cours de pilotage mais est-ce raisonnable de projeter un avion contre une tour habitée? Pour passer du rationnel au déraisonnable il faut une certitude morale, Le Coran a donné à ces terroristes la justification de leur action violente, car pour passer à l’action et plus encore à l’action violente il faut la certitude de l’agir juste, de nombreux versets du Coran ont servi à donner ces certitudes à ceux qui ont tué aveugléments.

Dans le cas du terrorisme on passe du déraisonnable au rationnel .(l'inverse de ce que tu dis )
On passe de la haine pathologique au calcul rationnel (pragmatique des attentats).

La haine pathologique est- elle raisonnable?
Dans le sens que tu donnes:  le raisonnable est ce qui est conforme à la raison correcte qui implique la mise en jeu de valeurs morales.

Dans le rationnel on est en terrain sûr ( vrai/ faux selon la logique ) dans le raisonnable le terrain est moins assuré, certes .
Est-ce qu'on tombe fatalement dans le relativisme ?

Dire par exemple: il était pris de folie  
MAIS il avait la certitude de l’agir juste.
.............................................................................
deux liens

Le Coran compte quelque 6300 versets au total, dont 300 contiennent des mots tels que «combattre» ou «tuer». Cinq versets, en tout, sont une injonction à tuer. La question est de savoir comment lire le texte. Dans certains passages du livre du Deutéronome, Dieu invite à tuer. Pour la majorité des juifs et des chrétiens, il est clair que ces injonctions se réfèrent à une situation historique et ne sont pas valables au pied de la lettre. Il en est de même pour la majorité des musulmans vis-à-vis du Coran. Si le texte devait déterminer les actes des croyants, nous connaîtrions un bain de sang depuis 1300 ans. Les fondamentalistes, eux, opèrent une relecture du Coran très éloignée de la tradition islamique.

https://www.letemps.ch/opinions/coran-6300-versets-cinq-contiennent-un-appel-tuer

https://www.cath.ch/newsf/le-coran-appelle-t-il-a-la-violence/

[kercoz]

Le Coran compte quelque 6300 versets au total, dont 300 contiennent des mots tels que «combattre» ou «tuer». Cinq versets, en tout, sont une injonction à tuer. La question est de savoir comment lire le texte. Dans certains passages du livre du Deutéronome, Dieu invite à tuer. Pour la majorité des juifs et des chrétiens, il est clair que ces injonctions se réfèrent à une situation historique et ne sont pas valables au pied de la lettre.

Le lien que j' ai mis de l' émission "culture d' Islam", dis ma même chose. Les verset ( satanique?) prônant la violence sont conjoncturelles à la période elle même tres chargée en violence, ou elles sont écrites. Mohamed reconquière la Mecque par la non violence après en avoir été chassé par la violence.

[Vanleers]

A hks

Merci d’avoir signalé ces liens, surtout le premier d’où je tire cette citation :

Evidemment, en Occident, on a une idée très nette de la charia: une sorte de loi du talion complètement rétrograde qui peut vous faire littéralement perdre la tête! Cette idée totalement fausse ravit les islamistes radicaux, bien sûr, eux qui bâtissent un islam imaginaire correspondant parfaitement aux attentes apeurées des Occidentaux.

Il aurait été opportun d’intituler ce fil « Islams et islamismes », ce qui aurait évité des discussions inutiles car il y a de multiples islams comme d’islamismes.
Les uns, comme les autres, ont certes un « air de famille » (Wittgenstein) mais sans plus.

[Bergame]

La peur, toujours. C'est intrigant, cette récurrence de l'argument de la peur. Moi ca me fait me demander qui, en fait, a peur de l'Islam. Qui, en particulier, s'efforce d'en donner une image édulcorée, sécularisée et conforme aux principes éthiques de l'Occident ? Car ne serait-ce pas là, par hasard, une version rassurante de l'Islam ?

Il se trouve que Sami Aldeeb a répondu à Reinhard Schulze : https://lesobservateurs.ch/2015/01/30/reponse-du-professeur-sami-aldeeb-reinhard-schulze/

S. Aldeeb pose d'ailleurs une question à laquelle je n'avais jamais pensée, mais qui apparaît effectivement redoutable :

Qu’est-ce que les terroristes ont fait et que Mahomet et ses compagnons n’ont pas fait ?

Par ailleurs, j'aimerais bien comprendre comment R. Schulze peut affirmer que le respect du texte du Coran est "très éloigné de la tradition islamique" ! La tradition islamique a consisté à prendre distance avec le Coran, peut-être ?

[Vanleers]

Chacun peut se faire une idée de la pensée de Sami Aldeeb en lisant ses articles signalés en :

https://ripostelaique.com/author/sami-aldeeb

[kercoz]

Ce type est trop en colère pour être crédible.

[Bergame]

 Vous êtes vraiment des rigolos !

Franchement, quand on voit la somme de rhétorique que des individus somme toute polis et cultivés sont capables de mettre en œuvre, en toute bonne conscience, pour défendre leurs croyances, comment ne pas comprendre que des gens un petit peu moins polis et cultivés ne recourent, à l'occasion, à la violence ?

[Vanleers]

Ah oui, j’oubliais ! Sami Aldeeb soutient une thèse remarquable : le Coran a été écrit par un rabbin.
Tout s’explique et on comprend pourquoi il ne pouvait rien sortir de bon d’un tel livre.

[Bergame]

Voila que tu suggères maintenant qu'il est antisémite ?

C'est dingue, tout de même ! Ce gars enseigne le droit islamique dans 5 universités, il a traduit le Coran dans 3 langues, mais puisqu'il ne partage pas ton opinion, tellement fondée, tellement informée, sur l'Islam, c'est un... antisémite ?! Vous êtes vraiment dans le grand n'importe quoi, les gars ! Il va peut-être être temps de respirer un bon coup, et de réfléchir à tout cela à tête reposée. Et surtout en vous informant, y compris auprès de sources contradictoires.
Allez, courage !

[Vanleers]

Sur le blog de Sami Aldeeb, on peut lire un article intitulé Le Coran : ouvrage brouillon écrit par … un rabbin.
C’est en :

https://blog.sami-aldeeb.com/2011/04/20/le-coran-ouvrage-brouillon-ecrit-par-un-rabbin/

Je le cite :

Celui qui lit le Coran et essaie de le comparer aux autres écrits juifs et chrétiens, tant reconnus qu’apocryphes, découvre aisément qu’il y a de nombreux passages coraniques qui sont repris de ces écrits. On peut donc dire que celui qui a écrit le Coran avait accès à ces écrits majoritairement d’origine juive. C’était quelqu’un qui appartenait aux « gens du livre », avait été formé dans leurs écoles et fréquentait leurs bibliothèques. Et il est très peu probable que Mahomet ait eu une telle formation et un tel accès aux écrits juifs. Il est donc exact que ce n’est pas Mahomet qui a écrit le Coran. Et dans ce cas, l’auteur du Coran doit être une autre personne que Mahomet. Le plus probable, l’auteur du Coran était un rabbin juif converti à une secte chrétienne.

[…]

Pour les musulmans, le Coran est un texte parfait dans son style et son contenu – et c’est logique puisqu’il provient de Dieu!!  Leur position est similaire à  celle d’un homme qui n’avait jamais vu une fille. La première fille qu’il rencontre il la prend pour une Miss Monde, et perd sa tête. Inutile de le faire raisonner. Et si un musulman oserait mettre en question le Coran, il sait qu’il aurait les pires ennuis et risquerait fort de se retrouver sans tête. La paralysie intellectuelle, le lavage de cerveau et la peur font en sorte que les musulmans depuis quatorze siècles ne cessent de répéter les mêmes inepties concernant le Coran.
En réalité, le Coran n’est pas un livre, mais un brouillon, mal ficelé, mal conçu, mal ordonné, mal structuré, classant ses chapitres par ordre de longueur, à quelques exceptions près, sans queue sans tête. Mais on ne peut en vouloir à son auteur.  Il ne disposait pas des moyens techniques que nous avons aujourd’hui ni le support matériel qui lui permettraient de retravailler son ouvrage. S’il revenait en vie, il en supprimerait la moitié écartant les répétitions inutiles, corrigerait les fautes de grammaire, et espérons-le, il serait moins sexiste, moins discriminatoire à l’égard des non-musulmans, moins violent, plus humain… et moins fabulateur.

[hks]

Après tout l' évangile de Jean a été écrite par des juifs qui ne l'étaient plus vraiment...
la question très ouverte de la construction du coran est certes intéressante mais non essentielle.(je passe sur cette question experte)
............................

à Vanleers

il y a quelques années que je ne lis plus la prose de riposte laïque
mais fut un temps ou je l'ai lue.
Riposte laïque est un exemple de la somme de rhétorique que des individus somme toute polis et cultivés sont capables de mettre en œuvre, en toute bonne conscience, pour défendre leurs croyances
Mais bergame ne devait pas viser ceux là...

..............
J 'ai évoqué la piste de la haine pathologique ? C'est un phénomène singulier (un individu) et/ou collectif ...plus ou moins durable.

L'erreur de jugement est de consubstantialiser Islam et haine.

exemple de consubstantialité

Plotin découvre en effet que la pensée par un mouvement de clôture assimile son objet, le "consubstantialise" : l’Intelligence en intelligibilisant l’Un, en se l’appropriant, le dénature. — (Revue de philosophie, 15, Plotin, p. 111, direction Jean-Marie Vaysse, 1999, Kairos, Presses Universitaires du Mirail)

................
Maintenant on va me dire qu'il y eut bien dans l'histoire des mouvement de pensée qui furent consubstantiels de la haine, l'Islam pourrait bien en être un.
Ce qui n'est pas plus démontrable que le catholicisme soit consubstantiel de la haine sous le prétexte qu'il y eut un Simon de Montfort.

[neopilina]

Voila que tu suggères maintenant qu'il est antisémite ? ... Vous êtes vraiment dans le grand n'importe quoi, les gars ! Il va peut-être être temps de respirer un bon coup, et de réfléchir à tout cela à tête reposée. Et surtout en vous informant, y compris auprès de sources contradictoires.
Allez, courage !

C'est moi qui surligne. Et ce n'est que le dernier exemple en date ( Juste au-dessus on voit aussi, je cite : " Vous êtes tous des rigolos ". ). Je te demande pour la énième fois de cesser avec ce procédé, pour un donneur de conseils en matière de " méthodes ", il est plutôt malvenu. Allez, courage, on est avec toi, on sait que tu peux y arriver.

Sinon, pour les courants les plus rétrogrades, agressifs, hermétiques, autistes, cristallisés ( Façon Contre-Réforme, calvinisme, etc. ), du sunnisme voir hanbalisme, ça aide.

[neopilina]

J'ai évoqué la piste de la haine pathologique ? C'est un phénomène singulier (un individu) et/ou collectif, plus ou moins durable. L'erreur de jugement est de consubstantialiser Islam et haine.

Exemple de consubstantialité :

Plotin découvre en effet que la pensée par un mouvement de clôture assimile son objet, le "consubstantialise" : l’Intelligence en intelligibilisant l’Un, en se l’appropriant, le dénature (Revue de philosophie, 15, Plotin, p. 111, direction Jean-Marie Vaysse, 1999, Kairos, Presses Universitaires du Mirail).

Maintenant on va me dire qu'il y eut bien dans l'histoire des mouvements de pensée qui furent consubstantiels de la haine, l'Islam pourrait bien en être un. Ce qui n'est pas plus démontrable que le catholicisme soit consubstantiel de la haine sous le prétexte qu'il y eut un Simon de Montfort.

Non, et je l'ai déjà dit : parfois il y a consubstantialisation, c'est à dire un procès osmotique entre un Sujet et un texte, un discours, un logos, etc., ce qui, très précisément va nous donner un Simon de Montfort, un Torquemada, et autres malfaisants décérébrés qui tirent indistinctement dans la foule. Les religions, singulièrement les monothéismes des Livres, sont des courses en avant à " la pureté morale ", c'est à dire au renforcement, au raidissement, à la cristallisation, toujours plus aiguë de la structure névrotique, jusqu'à la moralisation du meurtre, à la vie comme maladie. " L'homme est métaphysiquement un pêcheur " nous disent les Livres, ça serait une damnation éternelle si nous n'étions pas mortels !!
C'est du vécu. Un pyromane : " J'aime le feu, il purifie ".
Moi : " Non, le feu ça brûle, ça détruit, c'est tout ". Il n'a pas aimé, mais c'était prévisible.
La consubstantialisation de la haine est démontrable et malheureusement trop souvent démontrée ici même. Tous ces gens sont de la haine, de la bile, du ressentiment, perversement autonomes, exclusifs, auto-concentrés, cristallisés. Il y a là une économie, une dynamique, qui s'alimentent elles-mêmes, devenue folles et rendant fou : constitutives de la haine ( Ou d'autres choses, Sainte Thérèse d'Avila, etc. ).
Pour une fois la majuscule n'est pas de moi mais bien de l'auteur du mot, Stevenson a écrit : " C'est Extérieur qui sauve ".

[hks]

à neopilina

Je n'ai pas été bien compris. Comme  quoi on croit être compréhensible quand on ne l'est pas du tout .

La consubstantialisation je la mets dans l 'esprit de certains qui, extérieurs, portent un jugement sur l'Islam.
Je dis bien :L'erreur de jugement est de consubstantialiser Islam et haine.

Analogiquement Nietzsche (de l'extérieur) consubstantialise christianisme et nihilisme.
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La façon dont tu l'as compris ne produit pas de contre -vérité, certains musulmans consubstantialisent religiosité et Haine (idem de chrétiens
voir de bouddhistes liste non exhaustive)...mais ce n'était pas d'eux dont je parlais.
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Ce que je dis est que l'argument principal est (chez les islamophobes  qu'il faut bien appeler par leur nom) d'assimiler Islam et Haine ... comme si la haine était donc consubstantielle à l'Islam.

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