Re: Islam et islamisme 2

[Vanleers]

Je reprends la thèse de Moreno dit Al Ajami : « L’islam n’est pas le contenu plus ou moins développé du Coran ».
L’islam n’est pas plus le Coran que la Chrétienté ne fut l’Evangile.
Le Coran a été et est encore, comme le dit cet auteur, l’objet d’« une suite d’interprétations et de surinterprétations » par ce qu’on peut appeler divers complexes théologico-politiques cherchant à exercer le pouvoir.
Un exemple moderne est ce qui est résulté de l’alliance entre le théologien Mohammed ben Abdelwahhab et le clan des Saoud qui a donné naissance au wahhabisme en Arabie saoudite.
Ces interprétations au profit du pouvoir en place sont en général littéralistes et maintiennent les fidèles dans l’ignorance dont ils ne sortent qu’en s’émancipant.
Ce fut le cas lors de l’apogée de la civilisation arabo-musulmane comme le dit Mohammad Ali Amir-Moezzi dans un entretien avec Hamit Bozarslan (Revue Esprit : L’islam à livre ouvert – Décembre 2016)

A cet égard, on peut schématiquement faire une distinction entre deux islams, l’islam des clercs (c’est-à-dire les gestionnaires du religieux) et l’islam des non-clercs. Je simplifie en disant que l’islam des clercs semble un islam assez fermé, autosuffisant, qui se croit supérieur à toutes les autres cultures et considère que les textes fondamentaux de l’islam répondent à tous les besoins humains de tous les temps. Très souvent, cet islam est en relation avec le pouvoir politique, parce que les clercs ont tiré leur influence de leur proximité avec le pouvoir. C’est le cas des débuts du clergé chiite en Iran, très lié au pouvoir safavide. Cet islam est aussi une idéologie de pouvoir et de domination. En face, nous avons un islam des non-clercs, c’est-à-dire des historiens, des artistes, des scientifiques, qui connaissent très bien leurs textes juridiques et théologiques mais aussi d’autres choses. Il s’agit de grands explorateurs, de grands curieux. L’essor des écoles de traduction au III° siècle de l’hégire a permis à des milliers de textes grecs d’être traduits en arabe, des textes en pahlavi, c’est-à-dire venant de l’Iran ancien, des textes indiens passés par l’Iran, des textes juifs, des textes chrétiens… Ce n’étaient pas des savants dans le sens moderne du terme, ces gens-là étaient aussi des musulmans, ils essayaient de comprendre leur propre religion et leurs propres Ecritures qu’ils ne trouvaient pas toujours très claires. C’est peut-être dans une tentative de compréhension de leur propre religion qu’ils ont eu recours à d’autres cultures ; ces « lunettes » piochées dans différentes traditions ont donné naissance aux disciplines intellectuelles et spirituelles, la théologie spéculative, l’exégèse coranique, la mystique, la philosophie, etc., dans toute leur diversité.

[neopilina]

La " modernité " m'intéresse assez peu, je la considère comme un épiphénomène, une énième déclinaison du règne éternel de " l'or ( Aujourd'hui on dira profit. ), du sceptre ( Aujourd'hui on dira nations. ) et de l'encensoir ( Religions ou encore, aujourd'hui, son avatar laïcisé, la moraline. ). La révolution, dont la révolution sexuelle n'est qu'un volet, c'est la fin de ce règne. " C'est tout ". Il faut en finir avec le premier, le plus ancien, " produit industriel ", c'est à dire le Sujet empirique, et pour se faire la conscience, la connaissance, doivent conquérir l'a priori, l'inconscient. " C'est tout ". Pour compléter le message précédent. L'égoïste dit : " Après moi, le déluge ", le capitaliste raffine : " Après moi, le déluge, que j'ai provoqué ".

Je poursuis. Le réactionnaire, le conservateur, les droites, les libéraux ( Au sens actuel et économique du terme. ), et analogues, se satisfont de cet ordre et/ou considèrent que la situation est améliorable avec plus d'ordre de cet ordre ( Désolé je n'ai pas pu résister. ). C'est typiquement de la petite lorgnette et parfaitement vain. Le pouvoir doit être enlevé à ces trois entités, au règne, au triomphe, de l'égoïsme, notoirement via la cupidité, et de la réaction, elles ne doivent pas commander, elles doivent être placées sous tutelle, encadrées, rien de moins. Ce qui doit commander, exercer cette tutelle, les encadrer, c'est les intérêts de l'Autre ( Je suis moi-même Autre pour tous les Autres. ), des autres espèces animales en tant qu'espèces ( On a le droit de manger du hareng, tant qu'on ne menace pas l'espèce et/ou tant que nos prélèvements n'en affectent pas d'autres, n'affectent pas son écosystème, etc. ) et de la biosphère. Et l'instauration de l'alternative, une révolution, n'ont pas forcément besoin d'être violentes, ce que je suis le premier à regretter, à ne pas vouloir. La violence, même si la légitime défense est légitime, actualise toujours un échec. Et le nom de ce cadre, de ce paradigme, c'est bien évidemment l'humanisme.

[hks]

Et puis enfin, il y a tous ceux qui, pacifistes, n'ont pas vraiment... mais redoutent ... ce que les Grecs appelaient la stasis.

et redoutent surtout ce que les allemands de l'est appellaient la stasi

[Bergame]

Oui oui, ceux qui fantasment l'Etat totalitaire, on l'a suffisamment évoqué. Mais je ne crois pas les avoir oublié :

Il y a ceux qui, souvent eux-mêmes membres de "minorités constituées", envisagent les musulmans comme une autre minorité, victime d'oppression de la part de la majorité (ce que Bourdieu appelait l'"homologie structurale des dominés").

[hks]

à Bergame

https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/140517/le-capitalisme-n-est-pas-reformable-entretien-avec-alain-accardo
Ta référence à l' homologie structurale m' a conduit à écouter et voir puisque c' est une vidéo Alain Accardo que je ne connaissais pas.
Tout à fait étonnant il cite Kierkegaard en fin d'entretien.
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Accardo parle de "servitude involontaire" ce qui pour le coup ne semble pas être pour lui ( bourdieusien) de l'ordre du fantasmatique

Maintenant redouter (toujours  et par prudence) le possible totalitarisme de l' Etat (je faisait de l' humour sur deux contradictoires :stasis/ stasi ) ne me semble pas fantasmatique non plus .
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Mais je veux revenir sur un de tes paragraphes

Pour le problème qui nous concerne ici, ce schème de raisonnement est d'ailleurs remarquable. Car le rationalisme a beaucoup été utilisé, historiquement, pour justifier la sécularisation de la société. L'exemple même de valeurs anti-démocratiques étaient les valeurs religieuses, et en particulier celles qui étaient supportées par la foi. Raison contre Foi, cela a été l'un des grands combats idéologiques du XIXe s., dont on retrouve encore des linéaments ici ou là lorsqu'il s'agit par exemple de fustiger les positions des milieux catholiques traditionnalistes comme La Manif pour Tous, etc.
Or, étrangement, tout se passe comme si le raisonnement ne fonctionnait pas pour l'Islam ! Les musulmans, quelque soit leur religiosité, revendiquent publiquement une foi, vraie, sincère, authentique, et néanmoins, il semble que, pour nombre d'observateurs occidentaux, cette Foi ne semble pas de nature à s'opposer à la Raison. Autrement dit, les laïcs occidentaux, parmi ceux qui sont soucieux de préserver la démocratie, semblent souvent se méfier bien davantage d'un catholicisme pourtant largement amendé par la sécularisation et l'œcuménisme depuis Vatican II, qu'un Islam engagé résolument et ostentatoirement dans un retour aux sources originelles de sa foi.
Peut-être parce que, culturellement étrangers à l'Islam, ils ne le connaissent pas et ne le comprennent pas aussi bien ?

Mais non  le raisonnement  fonctionne  pour l'Islam !  il semble bien que  pour nombre d'observateurs occidentaux, cette Foi  semble  de nature à s'opposer à la Raison.
Ce genre de fidéisme fondamentaliste obtus .

Mais on te cite une foule d'intellectuels qui ne sont pas obtus. Parce qu'ils ne sont pas obtus, ils sont éjectés de la conversation.

[neopilina]

D'abord le combat de la raison et de la foi en Occident commence à la Renaissance.
Ensuite. On tourne en rond avec l'Islam. L'essentiel a été dit depuis longtemps, des années, sur ce forum, à ce sujet. Une religion a sa jeunesse, son adolescence, son acmé et sa décrépitude. Mais il se trouve que l'Islam est plus jeune de 6 siècles que le christianisme. Ce qui s'est passé avec le christianisme aura lieu avec l'Islam, et ça sera dans les mêmes conditions : long, pénible, douloureux, etc. Le christianisme lui-même a connu une période de radicalisation sévère avec la Réforme et ses innombrables conséquences, dont le plus notoirement la Contre Réforme, c'est une sorte de concours, une course en avant, à qui sera le plus coercitif, intransigeant, " pur ", intolérant, brutal, etc. Et cette radicalisation se poursuivra jusque et culminera au XIX° et au début du XX° siècle, où les sociétés occidentales nageant jusqu'au cou dans l'hypocrisie absolue génèrent des peuples entiers névrosés au dernier degré ( France, Allemagne, Angleterre, etc. ). Mais ce qui a commencé avec la Contre Réforme pour nous, a commencé au début du XIX° pour l'Islam. Alors oui, tout à fait, on n'est pas sorti de l'auberge, pour le dire comme ça. On peut rassurer Bergame, une Révolution française, une Loi de 1905, un Mai 68, etc., en terre musulmane, ce n'est pas pour demain. Il est tellement aveuglé par sa haine qu'il ne voit même pas qu'il hait des gens qui lui ressemblent foncièrement en terme de moraline. C'est précisément ces gens là qui s'étripent le plus allègrement qui soit.

[hks]

On peut rassurer Bergame, une Révolution française, une Loi de 1905, un Mai 68, etc., en terre musulmane, ce n'est pas pour demain.

Je ne m' avance pas sur une prospective pessimiste ( à mes yeux la perdurance de l'obscurantisme est la perspective pessimiste).
Je suis optimisme dans le sens (évidemment) où je tiens l' universalisme, le cosmopolitisme, le métissage  et l' humanisme comme meilleurs que ... ce qui se présente comme y étant contraire.
Donc optimisme en ce qui concerne le" monde musulman".
On voit, certes, des mouvement de résistances réactives mais ça ne tiendra pas la route .
Globalement et la technique n' y est pas pour rien... ça va dans un sens... qui n'est pas celui du replis autarcique.
Peut -être que ce sera la dominance de la classe moyenne "mondiale" ( mais après tout ...s'il faut une dominance )

[baptiste]

Mais on te cite une foule d'intellectuels qui ne sont pas obtus. Parce qu'ils ne sont pas obtus, ils sont éjectés de la conversation.

Quelle est leur influence réelle? Quel impact sur les fidéles car une religion est d'abord affaire de foi, n'est-ce-pas? On peut même voir dans ces textes l'expression la plus évidente de la violence de la pensée issue du Coran. Au lieu de s'opposer de front aux paroles inadmissibles, mais comment pourraient-ils le faire sans renier leur foi, ces auteurs vont simplement les ignorer.

[Vanleers]

A propos de raison et islam, je prolonge la citation donnée plus haut :

Ce processus est aussi lié, bien sûr, à l’exercice de la raison. Là, les seules données de la foi ne suffisent pas ; l’âge d’or de la civilisation islamique, c’est aussi le siècle de la raison. Le mot-clé de ce siècle, c’est le mot ‘aql qui prend désormais le sens de « raison », c’est-à-dire de raison dialectique, de raison logique aristotélicienne. Tout le monde se réclame de la raison et proclame que « l’islam est une religion rationnelle ». Par la suite, les courants traditionnalistes vont prendre le dessus, souvent en réaction à cette ouverture rationaliste vers d’autres cultures, à la prise de distance herméneutique par rapport à la lettre. Or la tradition rationaliste a bien sûr existé dans toutes les branches de l’islam, aussi bien dans le sunnisme que dans le le chiisme, mais elle a été plus présente dans ce dernier. Bien que les philosophes essaient de transcender le clivage, c’est un fait que les grands philosophes ont souvent été chiites ou de tendance chiite. Dans le sunnisme on peut penser aussi à la théologie spéculative, le kalâm ; ou encore la méthodologie du droit. Mais dans les grands courants juridiques et théologiques du sunnisme, avec le passage du temps, le poids de la foi et de la tradition a marginalisé la raison. Les grands courants de la pensée sunnite, que ce soit l’ach’arisme en théologie ou le hanbalisme en droit, sont traditionnalistes, voire littéralistes, et s’appuient peu sur la pensée rationnelle.
Ce n’est pas la même chose dans le chiisme. Le chiisme a eu lui aussi une histoire mouvementée. Le chiisme primitif aurait été très marqué par l’ésotérisme, par la mystique, mais à partir du X° siècle de notre ère, cette tradition ésotérique originelle est peu à peu marginalisée par une tradition rationaliste et théologique de laquelle se réclamera d’ailleurs le clergé chiite du XVI° siècle. A partir du X° siècle, une forte tradition rationaliste va imprégner majoritairement le chiisme, rationalisme que l’on retrouve même au sein du clergé chiite. Ce clergé est une institution politique, occupée par des savants religieux en relation complexe mais constante avec le pouvoir et l’économie. Mais les grands clercs chiites, depuis le XVI° siècle jusqu’à maintenant, ont été aussi des penseurs, des rationalistes, qui connaissaient sur le bout des doigts leur Avicenne et leur Averroès.

[Bergame]

Mais on te cite une foule d'intellectuels qui ne sont pas obtus. Parce qu'ils ne sont pas obtus, ils sont éjectés de la conversation.

Quelle est leur influence réelle? Quel impact sur les fidéles car une religion est d'abord affaire de foi, n'est-ce-pas?

Evidemment, c'est cela, la question ! La chrétienté aussi, a eu ses intellectuels. L'humaniste Erasme ne précède la Saint-Barthélémy que d'un demi-siècle. Je veux bien qu'on soit "optimiste", mais "L'Eloge de la Folie" a-t-il empêché la Guerre de Trente Ans ?

Ainsi, Vanleers, qui préfère nous abreuver de citations plutôt que de présenter des arguments, mentionne Averroès ! Au regard de notre sujet, c'est ou de la mauvaise foi ou de l'ignorance : Quelle est l'importance de la philosophie d'Averroès dans l'Islam ? Il y était plus ou moins considéré comme hérétique, et tout le monde s'accorde à dire qu'il n'a eu aucune postérité. Averroès, jusqu'au XXe s., il était bien davantage connu dans le monde chrétien que dans le monde musulman. C'est d'ailleurs tout à fait intéressant : L'Eglise et ses clercs ont engagé une véritable lutte intellectuelle contre l'"averroïsme", l'Islam s'est contenté de l'ignorer.

Je passe sur le tropisme shiite de ta référence, Vanleers, d'origine iranienne, je m'en voudrais d'attirer ton doux regard innocent vers la guerre sunnisme/chiisme qui agite aujourd'hui le monde musulman, et qui n'est sans doute pas pour rien dans nos problèmes.

Je ne sais même pas de quoi on discute, en fait, qu'est-ce que vous cherchez à démontrer, finalement ?

[kercoz]

... car une religion est d'abord affaire de foi, n'est-ce-pas?

Je pense que l' on peut contredire ton affirmation.
On peut soutenir que la religion est une réutilisation "CIVILE" de la religiosité. La religion procède d' un centralisme. La religiosité en tant que rigidité comportementale est un "lieu de pouvoir". Ce lieu de pouvoir est a prendre pour d'autres raisons que spirituelles. La similitude des structures commerciale et des structures religieuses est plus que remarquable.

[Vanleers]

Je passe sur le tropisme shiite de ta référence, Vanleers, d'origine iranienne, je m'en voudrais d'attirer ton doux regard innocent vers la guerre sunnisme/chiisme qui agite aujourd'hui le monde musulman, et qui n'est sans doute pas pour rien dans nos problèmes.

Enfin une lueur d’intelligence ! Bravo. Vous semblez commencer à comprendre que ce qui se passe au Moyen Orient est le nième épisode d’une guerre de religion entre sunnites et chiites qui a commencé dès l’origine de l’islam.
Le numéro d’Esprit déjà mentionné (pardon de mentionner des sources qui analysent avec pertinence la complexité des problèmes plutôt que de rapporter des poncifs primaires indéfiniment ressassés et sans aucun intérêt) est particulièrement clair à ce sujet.
Quel rôle l’Occident joue-t-il actuellement dans cette querelle millénaire, religieuse ou, plus précisément, théologico-politique, et quelles en sont les conséquences pour lui ? Et que pouvons-nous faire, nous les simples citoyens des Etats occidentaux, sinon d’abord essayer de comprendre rationnellement, sans passion, de quoi il s’agit exactement ?
C’est de cela que nous pourrions peut-être discuter utilement.

[Bergame]

Bon, on avait vraiment besoin de toi pour nous informer de l'existence du chiisme ! Heureusement que tu es là, tu vas donc remonter le niveau.

Plus sérieusement :

Quel est actuellement le rôle de l’Occident dans cette querelle millénaire, religieuse ou, plus précisément, théologico-politique ? Et que pouvons-nous faire, nous les simples citoyens des Etats occidentaux, sinon d’abord essayer de comprendre rationnellement, sans passion, de quoi il s’agit exactement ?
C’est de cela que nous pourrions peut-être discuter utilement.

Pourquoi pas, ici, tous les sujets sont discutables. Mais je ne peux m'empêcher de trouver assez extraordinaire ta formulation du problème : "Quel est actuellement le rôle de l'Occident dans le schisme de l'Islam ?" C'est étonnant, tout de même, cette manière de n'aborder les problèmes que sous l'angle de la responsabilité voire de la culpabilité de l'Occident ! Discutons du conflit sunnisme-chiisme, pourquoi pas, mais en revanche, pourquoi faudrait-il d'emblée partir de l'axiome, avant même d'avoir commencé à en discuter, que l'Occident a un rôle dans ce que tu qualifies pourtant toi-même de "querelle millénaire" ? Est-ce que, par hasard, des occidentaux auraient corrompu les arbitres d'Adhruh ? Tu as des informations ?

[Vanleers]

Je me suis sans doute mal exprimé. Je ne parlais pas du schisme sunnisme-chiisme mais du rôle que joue actuellement l’Occident dans ce nouvel épisode guerrier entre les deux factions.
L’Occident n’est évidemment pour rien dans le schisme originel de l’islam de même que l’islam ne fut pour rien dans les schismes chrétiens.
Les Etats occidentaux interviennent dans le conflit actuel, non pas pour des raisons religieuses mais pour de toutes autres raisons.
Il me paraît important de comprendre qu’une partie des problèmes que pose l’islam en France a pour cause la rivalité sunnisme-chiisme.

[Bergame]

Ok. Voyons. En quoi ?

[hks]

L'humaniste Erasme ne précède la Saint-Barthélémy que d'un demi-siècle. Je veux bien qu'on soit "optimiste", mais "L'Eloge de la Folie" a-t-il empêché la Guerre de Trente Ans ?

Nos guerres de religions furent -elles essentiellement des guerres de religions ?... et la guerre de trente ans ?
Moi aussi

Je ne sais même pas de quoi on discute, en fait, qu'est-ce que vous cherchez à démontrer, finalement ?

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mais je ne pense pas contrairement à Vanleers

qu’une partie des problèmes que pose l’islam en France a pour cause la rivalité sunnisme-chiisme.

au Liban  probablement oui
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bref
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L'Eglise et ses clercs ont engagé une véritable lutte intellectuelle contre l'"averroïsme", l'Islam s'est contenté de l'ignorer.

Il y eut bien un conflit mais au sein même de la cléricature.
Les idées d'Averroes étaient d'une influence telles qu'il fallut  les rectifications de Thomas d' Aquin  et puis les condamnations d' Etienne Tempier
(qui condamne aussi un Thomas d' Aquin dont la confrérie va défendre la mémoire avec succès )

...intéressant sujet de philosophie, cela dit
Mais intéressant aussi que le clergé musulman de l'époque rejeta lui aussi Averroes .
Comme s'il y avait chez Averroes quelque chose qui dérangeait toutes les sortes de clergé .
La similitude de pensée entre Averroes et Spinoza n' est pas assez étudiée à mon avis
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On a donc une cléricature qui s'engage  contre la thèse  d'Averroes de l'unicité de l'intellect

De quoi s' agit- il ?

Dans son introduction, Alain de LIbera. reconstitue avec une dense précision le
contexte historique de cette lutte et met en relief les enjeux doctrinaux
qu'elle soulève. Depuis trois ans, saint Bonaventure tonne contre les
philosophes de la faculté des arts. L'ancien maître de Thomas, Albert le
Grand, entre également en lice. Il sera bientôt rejoint par l'évêque de
Paris, Etienne Tempier. Cette agitation s'explique: une erreur a envahi
l'université parisienne. Averroès en est l'auteur, Siger de Brabant son
propagateur. De quelle erreur s'agit-il? De celle consistant à affirmer
«l'unité de l'intellect» pour tous les hommes. La conséquence,
fascinante et paradoxale, est que «l'homme ne pense pas». Pis encore, il en
découle qu'il n'y a plus de vérité de foi, plus de salut des âmes, plus
d'observance possible des commandements: «... poser qu'il y a un seul
intellect en tous les hommes revient à dire qu'il n'y a ni vérité de foi, ni
salut des âmes, ni observance des commandements et que le pire homme
sera sauvé et le meilleur damné» (Saint Bonaventure, Les Dix
Commandements, Paris, Desclée/Cerf, 1992, p. 72). C'est contre cette thèse
redoutable que saint Thomas part en guerre. «Tentant de déconstruire
l'averroïsme, écrit A. de Libéra, en reconstruisant Aristote (...) il livre
l'une des œuvres majeures de la philosophie occidentale, un modèle
d'exégèse et d'argumentation».

bon là je m'adresse plutôt à Vanleers
j' ai plusieurs liens intéressants
mais le plus parlant est https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01301708/document
je relève page 88

Geoffroy explique qu’en effet dans ce système « les vertus
religieuses sont des conditions nécessaires à l’obtention de la félicité spéculative
(ou théorétique, nazariyya), mais non suffisantes ». Cette idée apparaît donc
comme la première vexation de la religion par la philosophie aristotélicienne ; elle
n’est plus la seule voie pour se hisser vers le divin, mais pire encore, elle est
insuffisante.

[baptiste]

Le besoin de religieux répond au sentiment d’insécurité de l’être humain face à la nature, à une anxiété face au silence de la nature, à ce qui nous dépasse, sans que l’on puisse vraiment l’exprimer ou le décrire mais qui est tout de même présente. Les religions monothéistes se présentent comme une tentative de détournement des forces naturelles à travers le culte d’une nature personnalisée donc influençable. Une  religion monothéiste apporte une réponse causale dans l’imaginaire à ce qui n’en a pas dans le réel.

Où veut-on en venir lorsque l’on nous présente les intellectuels musulmans comme des parangons de rationalité ? Il fallait aussi être parfaitement rationnel pour suivre une école de pilotage, apprendre à décoller et voler sans jamais apprendre à atterrir, mais  pour jeter un avion avec ses passagers contre une tour de bureaux il faut autre chose en plus de la raison, cela s’appelle la foi en une transcendance supérieure au réel. Il fallait aussi être parfaitement rationnel pour organiser une république islamique…. personne ne le nie.

HKS, dans un phénomène violent comme une guerre de religion on trouvera toujours moult prétextes, mais le point de départ de ces guerres, c'est à dire de l'apparition de la violence, c'est essentiellement la capacité à mobiliser en nombre. Sans la participation des masses actives il n'y avait pas de guerre civile possible. Ce qui a permit de soulever les masses, après l’accession soudaine aux textes originaux rendus possibles par l’imprimerie, ce fut la capacité donnée à chacun de les interpréter, le sentiment de posséder une vérité jusqu'à être possédé par cette vérité. Nous avions ici dans nos montagnes, faute de pasteurs, des gens que l'on appelait les prophètes, des hommes ou des femmes capables de mobiliser ceux qui grâce à une foi inébranlable pouvaient justifier les massacres ignobles perpétrés par les deux camps. Les certitudes qu’apporte la foi sont les seules capable de justifier une violence extrême.

Les religions et les clercs ont prétendu s’approprier le monopole du sacré uniquement dans le but d’asseoir leur pouvoir, pourtant on ne peut pas confondre, il y a un espace immense entre ce que signifie une religion et ce que signifie le sacré.

[hks]

HKS, dans un phénomène violent comme une guerre de religion on trouvera toujours moult prétextes,

En l'occurence on trouve un pré texte(le coran).
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Où veut-on en venir lorsque l’on nous présente les intellectuels musulmans comme des parangons de rationalité ?

Mais où toi veux -tu en venir?

Le sous- jacent de ta question semble induire  que les philosophes liés à une confession (religieuse) ne sont pas in fine rationnels voire raisonnables.
Toute leur prétendue rationalité serait barrée (annihilée  ie  comme étant un rien)
sous le prétexte qu'elle serait causée par  Le besoin de religieux qui répond au sentiment d’insécurité de l’être humain face à la nature,(sic)

La rationalité comme  victime de l'imaginaire
c'est ce que tu dis:

Une  religion monothéiste apporte une réponse causale dans l’imaginaire à ce qui n’en a pas dans le réel.

(sic)
............................................................................................................
Averroes  philosophe musulman ( nolens volens) rationnel (et au combien) s 'efforce de comprendre l' imagination.

Il n'a pas le même genre de réponse que toi tu as.

Mais autant s’interroger sur le genre de réponse que toi tu as .

[kercoz]

Le besoin de religieux répond au sentiment d’insécurité de l’être humain face à la nature, à une anxiété face au silence de la nature, à ce qui nous dépasse, sans que l’on puisse vraiment l’exprimer ou le décrire mais qui est tout de même présente. Les religions monothéistes se présentent comme une tentative de détournement des forces naturelles à travers le culte d’une nature personnalisée donc influençable. Une  religion monothéiste apporte une réponse causale dans l’imaginaire à ce qui n’en a pas dans le réel.

......
Les religions et les clercs ont prétendu s’approprier le monopole du sacré uniquement dans le but d’asseoir leur pouvoir, pourtant on ne peut pas confondre, il y a un espace immense entre ce que signifie une religion et ce que signifie le sacré.

@Hks: Baptiste a raison sur cette partie.
Mais il me semble que toute forme de religiosité, même non monothéiste procèdent de cette même causalité. La raison est un cadeau empoisonné ( caverne à Platon). L' accès à cette "raison" remet en cause des comportements autrefois rigides, et interroge chacun de nos gestes en induisant une schysophrénie permanente. Pour retrouver la sérénité qui permet l' agir, il faut croire ou savoir. La religiosité a permis de donner à des comportements ( gagnants statistiquement) des "raisons d'agir", même si ces raisons ne sont pas rationnels. L' important étant de revenir au comportement essentiel à la survie de l' espèce puis de la culture.
Les religions ne sont pas affaire de spiritualité mais de la mai-mise du pouvoir civil sur ce pouvoir comportemental.

[Vanleers]

mais je ne pense pas contrairement à Vanleers

qu’une partie des problèmes que pose l’islam en France a pour cause la rivalité sunnisme-chiisme.

au Liban  probablement oui

Bien entendu, la France n’est pas le Liban et nous n’avons pas, dans notre pays où les chiites sont très minoritaires par rapport aux sunnites, l’équivalent du Hezbollah chiite.
Je formule néanmoins l’hypothèse « qu’une partie des problèmes que pose l’islam en France a pour cause la rivalité sunnisme-chiisme ».
Je m’appuie, notamment, sur les travaux publiés dans la revue Esprit, déjà mentionnée et synthétisés dans un article de Schlegel dont j’ai donné le lien.
Je cite le début du paragraphe intitulé Division aux origines et retour du refoulé

Pas plus que les listes de versets violents du Coran sortis de tout contexte – c’est au fond une approche fondamentaliste inversée –, le déni de ces versets et l’affirmation que le Coran est un livre pacifique ne peuvent convaincre. Mais comme on vient de le dire, ce n’est pas la question essentielle, car on peut instrumentaliser le Coran dans tous les sens. Beaucoup plus frappant dans les articles de chercheurs qui précèdent, et particulièrement pertinent pour comprendre ce qui se passe aujourd’hui : l’héritage des divisions aux origines, en particulier de la grande déchirure entre sunnites et chiites, bien plus que le rôle, surestimé, de la lettre du Coran et des hadiths. Les écrits des origines sont moins décisifs ici que la mémoire non effacée, présente de façon latente, de la tragédie initiale, celle de la division au départ dans la religion de l’unité absolue de Dieu (comme le souligne Hamit Bozarslan, ci-dessus, p. 31). Un irréconcilié existe et subsiste, qui ne demande qu’à être réactivé en terre d’islam et au-delà et qui déstabilise tout l’existant (et d’abord l’équilibre ou le rapport de forces entre le sunnisme et le chiisme, entre l’islamisme et l’« islam paradoxal », voir le texte de Mathieu Terrier, ci-dessus, p. 53).

J’ajoute que les derniers attentats terroristes perpétrés en France ont été, sinon organisés, du moins inspirés par Daech, c’est-à-dire par un prétendu califat sunnite dont la naissance et l’existence s’inscrivent directement dans l’actuelle guerre sunnites-chiites au Moyen Orient.

[Bergame]

Oui, il est certain que le schisme explique une bonne part de la géopolitique du Proche et Moyen-Orient, mais l'influence sur l'Occident et en particulier la France semble limitée. La naissance de l'EI en est conséquente ? Oui, sans doute, puisqu'il est fondé par (semble-t-il) des éléments sunnites de l'armée ou des milices irakiennes mis de côté par la montée en puissance du chiisme dans ce pays, et alliés à Al-Qaïda. Mais les attentats en France et en Europe, eux, ne sont pas motivés par le schisme : Ce ne sont pas les chiites qui y sont visés.

Du reste, je ne crois pas qu'il faille donner trop d'importance à l'EI. Dans la plus grande partie des cas d'attentats en Europe, le rôle de l'EI s'est limité à lancer des appels à la violence et au meurtre, éventuellement à proposer des cibles. Pourquoi est-ce que des individus sont passés à l'action, voila la question. Mais dans la majeure partie des cas, il n'y a pas eu d'enrôlement formel, de financement, d'entrainement de la part de l'EI. Parfois, l'EI était même seulement informé quelques jours avant le passage à l'acte par un message d'allégeance, ce qui lui permettait de revendiquer l'attaque.
Et du reste, lorsqu'il y a eu des attaques non-revendiquées, cela a permis aux autorités de désigner des actes de "déséquilibrés" isolés plutôt que des attentats terroristes.

Et puis enfin, les attaques meurtrières ne sont qu'une partie du problème, certainement la plus... spectaculaire si j'ose dire, la plus frappante (et c'était bien le but poursuivi par leurs auteurs) mais pas la plus déterminante, en France. Ce qui est bien plus fondamental et porteur de dangers pour l'avenir, c'est la progression du fondamentalisme au sein d'une communauté musulmane qui, elle-même, croît aussi numériquement. Or, cette progression n'a, en Europe, sans doute pas grand-chose à voir avec le schisme : Ce n'est vraisemblablement pas contre le chiisme que le sunnisme se radicalise en France ?

[neopilina]

Le problème est le même pour tout le monde, musulmans et non-musulmans, c'est l'extrême radicalisation d'une partie du courant majoritaire ( Il y en a une douzaine. ) de l'Islam, le sunnisme, via le salafisme ou le wahhabisme. Pour ces gens, avec lesquels ils est impossible de dialoguer, la vie d'un chiite, d'un soufi, ou d'un mécréant occidental, etc., ne valent pas plus l'une que l'autre, et ils le prouvent tous les jours.

[maraud]

Avis à Bergame qui cite ailleurs Gustave Le Bon: Le bon a écrit la Civilisation des arabes. Je t'en déconseille la lecture!

[baptiste]

HKS, dans un phénomène violent comme une guerre de religion on trouvera toujours moult prétextes,

En l'occurence on trouve un pré texte(le coran).
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Où veut-on en venir lorsque l’on nous présente les intellectuels musulmans comme des parangons de rationalité ?

Mais où toi veux -tu en venir?

Le sous- jacent de ta question semble induire  que les philosophes liés à une confession (religieuse) ne sont pas in fine rationnels voire raisonnables.
Toute leur prétendue rationalité serait barrée (annihilée  ie  comme étant un rien)
sous le prétexte qu'elle serait causée par  Le besoin de religieux qui répond au sentiment d’insécurité de l’être humain face à la nature,(sic)

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Désolé mais tu me fais un faux procès. Dans une discussion déjà longue, voilà que soudain apparaissent des citations qui voudraient nous prouver que le discours des savants islamiste est parfaitement rationnel, à quoi, à qui, répondent ces citations. Quelqu’un avait-il auparavant mis en doute le fait que ces gens soient rationnels? Non, alors pourquoi ? Tu sais ce que disait un théologien bien de chez nous, Jean Calvin « La pire des pestes est la raison humaine ». Personne n'avait mis en cause la rationalité de ces auteurs.

Croire n’a que faire de la raison, ou pourrait tout aussi bien aller chez Pascal,*, croire ce n’est pas savoir, croire c’est accepter par adhésion de l’esprit et par acte de volonté. L’islamiste assassin est un croyant au même titre que le théologien, il adhère à un discours qui, qu’on le veuille ou non, dans le cas du Coran, justifie la violence aveugle.

Soyons pragmatique un instant, le 11 septembre 2001, toutes les télévisions du monde se sont ruées vers les théologiens musulmans pour leur demander d’expliquer. Aucun n’a condamné formellement l’acte, ils se contentaient de répéter que ce n’est pas cela l’Islam, il fallu attendre 2015 l’épreuve de force avec daesh et les attentats de Paris pour qu’apparaisse enfin une condamnation officielle de la part de l’union mondiale des savants musulmans. « un appel urgent à engager une action commune et soutenue dans une lutte sans merci contre le fléau du terrorisme, devenu l’ennemi principal de l’humanité tout entière ». Sans toutefois préciser la nature de ce terrorisme. Dans leurs communiqués, les autorités musulmanes refusent encore de qualifier d’islamiste ce terrorisme, estimant qu’il n’a rien à voir avec l’islam, malgré que les auteurs de ces massacres, eux, ne cessent de se référer précisément à des versets du Coran.

* Pascal "Nous connaissons la vérité, non seulement par la raison, mais encore par le cœur (1) ; c'est de cette dernière sorte que nous connaissons les premiers principes, et c'est en vain que le raisonnement qui n'y a point de part essaye de les combattre. Les pyrrhoniens qui n'ont que cela pour objet y travaillent inutilement. Nous savons que nous ne rêvons point ; quelque impuissance où nous soyons de le prouver par raison, cette impuissance ne conclut autre chose que la faiblesse de notre raison, mais non pas l'incertitude de toutes nos connaissances, comme ils le prétendent. Car la connaissance des premiers principes, comme qu'il y a espace, temps, mouvement, nombres, (est) aussi ferme qu'aucune de celles que nos raisonnements nous donnent. Et c'est sur ces connaissances du cœur et de l'instinct qu'il faut que la raison s'appuie, et qu'elle y fonde tout son discours.


La raison et la foi ne sont pas dans des processus de coexistence pacifique.

[hks]

Désolé mais tu me fais un faux procès. Dans une discussion déjà longue, voilà que soudain apparaissent des citations qui voudraient nous prouver que le discours des savants islamiste est parfaitement rationnel, à quoi, à qui, répondent ces citations.  

Je sais pas trop par quel bout prendre  la dichotomie entre foi et raison. Cherchant à voir si dichotomie convenait,  je tombe sur cette citation

En définitive, il y a eu une bifurcation, une dichotomie entre le développement historique naturel de ces aspects de la vie islamique et l’idéal religieux théorique auquel adhérait la nation. — (Panayiotis Jerasimof Vatikiotis, L’Islam et l’État, 1987, traduction d’Odette Guitard, 1992, p.56)

je passe sur la citation n ayant pas lu le livre en question
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Tu me dis: "croire n'a que faire de la raison"
Moi je demande : qu'est il raisonnable de croire ?
Est- il raisonnable de croire que Dieu s'intéresse  concrètement aux interdits alimentaires, aux vêtements féminins et au droit séculier.

S' opposent quelque part non pas Foi et Raison mais Foi et Foi.
Il y a une Foi disons "philosophique" et une Foi du charbonnier et elles s'opposent.
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L’islamiste assassin est un croyant au même titre que le théologien, il adhère à un discours qui, qu’on le veuille ou non, dans le cas du Coran, justifie la violence aveugle.

Je ne pense justement pas que la foi philosophique musulmane justifie la violence aveugle.
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Pascal ( Kierkegaard très proche) je veux bien, mais pas les grands inquisiteurs (pas Calvin)

[Bergame]

Existe-t-il quelque chose comme des "croyances rationnelles" ? Y a-t-il des choses dans lesquelles il est plus raisonnable de croire que dans d'autres ? La raison est-elle autre chose que la justification de mes croyances contre celles d'Autrui ? N'ai-je pas toujours raison de croire en ce en quoi je crois ?
Vieilles questions, dont on ne peut espérer discuter, me semble-t-il, que si on donne une définition à la "raison".

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