Re: Islam et islamisme 2

[maraud]

Comprenez moi et ceux qui partagent la logique qui veut que lorsque l'affirmation repose sur un " probablement", la controverse peut , elle aussi, relativiser les faits. ( c'est une question de pragmatisme et de bonne ou mauvaise foi; mais on en reparlera dans un sujet à venir)

[Ahmed II]

Comprenez moi et ceux qui partagent la logique ...

Mais as-tu déjà pris le point de vue de ceux qui sont concernés, les Hindous ? Tu ne crois pas qu'ils ont leur mot à dire ou cela n'a pas d'importance pour toi ?

[Bergame]

Sur le fond, maraud, pourquoi pas, toute histoire est reconstruction, et tu as le droit de reconstruire l'histoire dans le sens qui arrange ton propos présent, si tu peux t'appuyer quand même sur quelques sources (on part quand même de faits, en histoire, ce n'est pas une "invention", même si les faits sont effectivement, et nécessairement, partiels).
Mais je ne comprends pas ton interprétation de la page Wiki, qui dit explicitement :

Ces invasions musulmanes successives sont marquées, dès les conquêtes de Mahmoud de Ghaznî et de Muhammad Ghuri, par des massacres de grande ampleur de la population indienne indigène (alors considérée comme kafir) et la destruction des édifices religieux bouddhistes, jaïns et hindous. Puis, de 1211 à 1414, le sultanat de Delhi poursuit conquêtes et massacres ; il laisse aussi quelques témoignages architecturaux notables tels que le Qutb Minar2. Etc.

Maraud, quel est ton propos, exactement ? Tu veux défendre l'image des musulmans, que tu penses écornée, très bien. Mais est-ce que cela passe vraiment par donner quitus à ce que les salafistes enseignent quant à la conquête musulmane, sans plus de réflexion ni de critique ?
Parce que c'est cela que tu es en train de faire, tu es en train d'adopter le même discours que les intégristes musulmans. Pas les musulmans modérés, maraud, pas ceux qui portent un regard critique et informé par exemple sur l'histoire de l'Islam, les intégristes, qui débitent du dogme. C'est ce que tu es en train de faire, et, comme je ne pense pas que tu sois un intégriste musulman, et que j'ai le sentiment que tu manques un peu de connaissances sur le sujet -ce que, du reste, tu as le grand mérite et la grande honnêteté d'admettre- je soupçonne que tu le fais innocemment, sans savoir que tu es en train d'abonder dans le sens des fondamentalistes. C'est cela qui m'interpelle, et je pense que c'est aussi ce qui interpelle Ahmed II.

Ne penses-tu pas qu'on peut essayer de distinguer entre intégristes et musulmans modérés ? Ferais-tu la même erreur d'assimiler tous les catholiques à Civitas ? Ou tous les juifs aux Haredim ? En fait, n'es-tu pas en train de réaliser un amalgame contre-productif, au regard même de ton objectif ?

[Ahmed II]

Bergame, je n'ai pas eu le temps de te répondre sur Kamel Daoud. Personnellement, je n'ai jamais lu de livres de lui, mais je le connais, entre autres par des articles et l'audio. Mais je le trouve très courageux car lorsque j'entends les musulmans parler de lui, je me dis qu'un jour il va se faire buter.
Tu m'a aussi demandé mon avis sur le livre d'Onfray concernant l'islam. Je ne l'ai pas lu et je ne lis pas ce genre, parce que, comme je l'ai déjà dit, c'est nouveau pour lui l'islam. Je ne partage pas du tout sa pensée, mais pas du tout. On comprendra. Je l'aime bien par contre comme professeur. Je le trouve excellent. J'ai tout écouté de sa contre histoire de la philosophie. Et je l'écoute de temps à autre sur youtube. Personnellement, je le trouve sympa. J'aime ses manières civiles et ce qu'il fait pratiquement et passionnément. Bien à toi,

[Bergame]

Bergame, je n'ai pas eu le temps de te répondre sur Kamel Daoud. Personnellement, je n'ai jamais lu de livres de lui, mais je le connais, entre autres par des articles et l'audio. Mais je le trouve très courageux car lorsque j'entends les musulmans parler de lui, je me dis qu'un jour il va se faire buter.  

Ah ben il y a eu une fatwa contre lui. Je relisais d'ailleurs sa page wiki, et ai découvert qu'il en avait fait condamner l'auteur en justice, ce qui est apparemment une première en Algérie.

[maraud]

Bergame,

Tu l'auras remarqué, je ne dis pas grand chose sinon qu'il ne faut pas dire n'importe quoi, parce que le sujet est Sérieux.


La page wiki n'est pas sourcée ( pas de faits historiques notables, pas de dates, pas de documents...), donc, elle ne vaut que l'intérêt qu'on lui porterait subjectivement.


Les salafistes ?  Je pisse dessus.


Je ne défends pas l'image des musulmans, je refuse juste que l'on me dise en quoi il faut les détester ( ce n'est pas la même chose).

Ne penses-tu pas qu'on peut essayer de distinguer entre intégristes et musulmans modérés ?

Je ne peux pas te dire ce que je pense de tes propos car tu prendrais probablement cela pour une attaque, mais laisse moi te dire que je suis beaucoup plus sceptique que toi.

Tu veux donc distinguer un intégriste d'un modéré ? Autrement dit un type dingue d'un type équilibré ...
Le problème vois-tu, Bergame, c'est que cela est rendu très très subjectif par le fait de radicalisation que l'on suppose possible chez tout musulman, voire même chez des non musulmans puisqu'à lire tout ce qui se dit à ce sujet, nul n'est à l'abri de se convertir et de se radicaliser spontanément ( sur le Net par exemple).
Comprends-tu, alors, que Ahmed II est un salafiste en puissance car malgré sa conformité actuelle, il peut , à tout moment, verser dans la radicalité ? Et, toi-même, es-tu certain, absolument certain que tu ne seras pas demain un poseur de bombes ? Et les membres de ta famille, ton entourage, tes amis...es-tu sûr d'eux ..?

Comment saurai-je si je peux te faire confiance, à toi Bergame qui semble pourtant sincère dans ta détestation du radicalisme, comment saurai-je, dis-je, que tu ne joues pas un double jeu..?


Ah, oui, je t'entends déjà me rétorquer que je suis parano, hein? Alors explique-moi comment ce genre de débats où il n'y a rien à mesurer, rien à authentifier pourrait tourner autrement ? Comment il pourrait , ce " débat", ne pas générer un trouble à l'ordre public.


Alors, je veux bien, moi, que les politiques en usent et en mésusent pour des raisons électoralistes, puisqu'ils sont prêts à tout..., mais de là à le transporter dans le domaine du sens commun, là vraiment, je me demande quel sens cela peut bien avoir ?

[Ahmed II]

Ne penses-tu pas qu'on peut essayer de distinguer entre intégristes et musulmans modérés ?

Pourquoi ne ferais-tu pas tes propres recherches à ce moment-là ? Je vais te dire comment je m'y prends: je lis les meilleurs de ce monde qui ont écrit sur le sujet mais qui s'opposent à mes idées. Je puise dans leurs explications ce qu'il me faut et je les compare avec les miennes ou avec mes préjugés, puis quand j'ai assez étudié le sujet, quand j'estime que je suis assez sûr de moi pour parler en public, je m'exprime sans tergiverser. Et quand je soupçonne qu'un de mes arguments a une faille, je laisse toujours à ce moment-là une ouverture pour pas que cela me revienne comme un boomerang. En outre, il suffit d'une erreur pour tout ruiner, car tes opposants n'attendent que cela. Ici, parce que Bergame me le demandait, j'ai dit que j'allais donné mon opinion, mais cela ne signifiait nullement que j'allais dire des choses subjectives ou incertaines, non, c'était simplement parce que je n'avais pas envie de faire un travail de recherche pour convaincre de toute façon des interlocuteurs qui y trouveront à redire. Comme lorsque j'ai mentionné Al Biruni, un historien et un penseur musulman de grande réputation, Kercoz m'a répondu cavalièrement -je suis gentil- que c'était .... de la péter... je ne sais plus comme il a dit ça. Bref, fais donc de sérieuses recherches pour en avoir le cœur net, puisque cela semble tellement te préoccuper et que cela touche des cordes sensibles chez toi.

[Bergame]

S'il vous plait, essayons de nous parler tranquillement.
Maraud a admis ne pas avoir beaucoup lu sur le sujet, là encore, c'est tout à son honneur ; d'autres n'auraient pas eu la même honnêteté.

Bon, mais Maraud, franchement, j'ai du mal à comprendre ton argumentation :

Tu veux donc distinguer un intégriste d'un modéré ? Autrement dit un type dingue d'un type équilibré ...
Le problème vois-tu, Bergame, c'est que cela est rendu très très subjectif par le fait de radicalisation que l'on suppose possible chez tout musulman, voire même chez des non musulmans puisqu'à lire tout ce qui se dit à ce sujet, nul n'est à l'abri de se convertir et de se radicaliser spontanément ( sur le Net par exemple).
Comprends-tu, alors, que Ahmed II est un salafiste en puissance car malgré sa conformité actuelle, il peut , à tout moment, verser dans la radicalité ? Et, toi-même, es-tu certain, absolument certain que tu ne seras pas demain un poseur de bombes ?

Penses-tu vraiment cela ?
(je m'excuse, je m'exclus de ton énumération : Il est clair qu'on n'a jamais pleinement accès à ce que nous sommes, mais les autres, je crois, encore moins.)
Mais penses-tu sincèrement que tout musulman est un terroriste en puissance ? Es-tu bien conscient de l'amalgame que tu es en train de réaliser, là ?

[kercoz]

Comme lorsque j'ai mentionné Al Biruni, un historien et un penseur musulman de grande réputation, Kercoz m'a répondu cavalièrement -je suis gentil- que c'était .... de la péter... je ne sais plus comme il a dit ça.  

Je n' ai aucun souvenir de cette intervention, je ne connais pas ce gus. J' ai parlé d' un historien ancien cité dans une émission " culture d' Islam" animé par le tres regretté Mebdebb  dont j' écoutais la plupart des émissions. Ce qui me surprend c'est ton insistance à poser ta propre culture comme spécifiquement criminelle. Je ne pense pas qu' elle le soit plus qu' une autre. Désolé si tu t'es senti cavalièrement agressé. Je pense que les violences et massacres des cultures sont conjoncturelles en terme d' optimum et structurellement liées au processus d' étatisation. Je pense aussi que les cultures ne sont pas ( ou tres peu) accessibles entre elles du fait de leur évolution itératives. J' ai lu un peu sur l'empire Moghol et ce qu'il m' en reste c'est que bien que l' Inde est un pays immense, les accès terrestres sont tres limités. Quitte à aborder la pensée asiatique, je préfère la chine. Je tente de lire en ce moment un livre de Jacques Decaux sur le canon taoïque retrouvé en 1972 dans une tombe "Les 4 livres de l' Empereur Jaune" qui éclaire un peu les différences entre Tao et Confucius. Une série d' Emission sur Fr. Culture, assez claire et ludique m' avait déja intéressé sur cette dualité. Je crois que Jean Lévi à réédité et republié ce livre.

Il y a un autre point qui m' intéresse , Ahmed. Nous donnons bien trop d' intérêt à l' individu, à sa survie, son bien être. Ca me semble un point de vue tres occidental. On s'intéresse à tout ce qui se passe à des milliers de KM, on pleure les désastres ....et on enjambe nos SDF sans vergogne. Il me semble que bien qu'auparavant nous abandonnions nos enfants surnuméraires, nous étions plus habitué à la mort. Nous médicalisons naissance et mort. Nous voulons mourir en bonne santé. Certains passent leur vie à se poser la question d' une survivance apres la mort. La vraie question est plutot de savoir si l' occidental à une vie avant sa mort !

[maraud]

Ahmed II,

Ce n'est pas maraud que tu cites mais Bergame.


..............................

Bergame

Il s'agit de savoir si tu veux discuter d'un fait de société ou de politique ?

Personnellement, je parle politique et non sociologie ou Histoire; est-ce que j'ai tort ?


Tu veux distinguer un intégriste d'un modéré ( toujours dans un sujet qui se veut politique), et je te dis que cette distinction est, politiquement, un piège. Pourquoi ? Parce qu'on a, politiquement/médiatiquement, fait en sorte que la chose soit impossible. Comment ? en intégrant dans le paysage politique ce fait qui ne t'aura pas échappé: la radicalisation.

Qu'est-ce que la radicalisation ? Je te pose la question... ( pour moi, c'est ce qui va permettre de jeter la suspicion sur n'importe-qui, sur toi et Ahmed II compris, pour entretenir la Peur et le sentiment d'insécurité dont le politique ne peut se passer pour perdurer)

[kercoz]

Il s'agit de savoir si tu veux discuter d'un fait de société ou de politique ?

........

Tu veux distinguer un intégriste d'un modéré .....

Dans ce débat, il y a un gros problème initial lié à la temporalité. Nous sommes sous une emprise affective lié à une ACTUALITE qui nous traumatise ( Si je veux être polémique je dirai que ce traumatisme est virtuel et qu' il faudrait utiliser le verbe déranger ... que nous sommes dérangé dans un confort )
La page wiki me semble assez bien faite et le passage cité par Bergame situe ces massacres du 5e au 13e siecle.

""""""""Ces invasions musulmanes successives sont marquées, dès les conquêtes de Mahmoud de Ghaznî et de Muhammad Ghuri, par des massacres de grande ampleur de la population indienne indigène (alors considérée comme kafir) et la destruction des édifices religieux bouddhistes, jaïns et hindous. Puis, de 1211 à 1414, le sultanat de Delhi poursuit conquêtes et massacres ; il laisse aussi quelques témoignages architecturaux notables tels que le Qutb Minar2. Etc.""""""""""""
il y a certainement eu d'autres exactions ultérieurement. J'ai souvenir d'un génocide peu connu lié au conflit Pakistan-Indes et assez récent, mais ne sais plus qui à génocidé qui.
Ce qui me frappe et conforte mon idée de la responsabilité structurelle c'est qu' après chaque obscénité, les gens qui retournent dans leurs maisons rasées, disent qu' ils vivaient en bonne entente avec leurs voisins ...aussi bien en afrique qu' en Indes qu' au M.O
L' agressivité est un processus inéluctable , voir même nécessaire. Il me semble que l' inhibition correcte de cette agressivité ne puisse se faire qu' au niveau de l' individu, voire du groupe restreint, que les obscénités sont issues du centralisme qui voudrait sous traiter cette inhibition.

[Bergame]

Il s'agit de savoir si tu veux discuter d'un fait de société ou de politique ?
Personnellement, je parle politique et non sociologie ou Histoire; est-ce que j'ai tort ?

De toutes façons, tu ne peux pas avoir tort de dire ce que tu penses, dans ce forum, à propos de ces sujets.
Mais qu'est-ce que ca implique, pour toi, politique ou sociologie ?

Là, en première approximation, je dirais que, pour toi, la sociologie et l'histoire se fondent sur des faits, tandis que la politique, ca consiste seulement à défendre un point de vue, un intérêt, de manière strictement rhétorique s'il le faut. Que tu nous fasses le coup du "sentiment d'insécurité", aujourd'hui, c'est quand même assez impressionnant, pour moi, je dois t'avouer. La manipulation par le politique ?

Le politique, aujourd'hui, il dit quoi, maraud ? Il dit : "Les Français doivent s'habituer au terrorisme". C'est en peu de mots la position du gouvernement Macron sur le sujet. Les medias ? Quels medias jettent la suspicion sur les musulmans ? Au contraire, ils ne donnent plus les noms des auteurs d'attaques, ils te présentent ca comme des faits divers, ils te parlent de "déséquilibrés"... Et les parents des victimes ? Je ne suis pas naïf, je me doute qu'ils sont bien pris en charge par la DGSE. Mais quand je les entends déclarer publiquement des c...nneries du genre "Vous n'aurez pas ma haine", je me dis : Mais qui sont ces gens ? Dans quel pays est-ce que je vis ? Je peux te dire que si, moi, un fanatique s'en prend à ma famille, tu ne m'entendras pas gémir "je sais que ce n'est pas de votre faute, vous êtes les victimes d'une société raciste et islamophobe et, même si ma peine est immense, votre combat est juste" !
Elle est là, la manipulation, maraud ! Tu te rends compte de la dose d'inhibition et de culpabilisation qu'il faut infliger aux individus pour qu'ils n'osent même plus exprimer de la colère lorsqu'on tue leurs enfants ??

Aujourd'hui, on a plus d'attaques islamistes en France qu'en Israël. Et néanmoins, il y a des gens, comme toi, nombreux, qui nous disent que tout va bien, tout est normal, et que si on s'inquiète -nous aussi !- pour nos femmes, nos enfants ou nos petits-enfants, c'est parce qu'on est victimes de la peur, de la Haine, c'est parce qu'on est des fascistes et des racistes. A vous entendre, il n'y a aucune raison, aucun fait. Rien. Nous sommes juste habités par une Haine quasi-métaphysique, une sorte d'agressivité naturelle dirait peut-être Kerkoz, qui nous jette aveuglément contre de pauvres victimes innocentes et désemparées qui n'aspirent pourtant qu'à vivre avec nous dans la Paix et l'Amour.
Franchement, c'est une infamie : Une attaque par semaine, mais si on s'en inquiète, on est fasciste ? Alors qu'est-ce qu'il faut faire ? Dis-moi, maraud, stp : Qu'est-ce qu'il faut que je fasse pour ne pas être fasciste ? Que je ferme portes et fenêtres, que j'attende que ca se passe, en priant pour que ma famille soit épargnée et en me fichant de ce qui arrive à d'autres ?

Tu t'inquiètes pour tes petits-enfants, maraud, je le comprends. Mais moi aussi, je m'inquiète pour mes enfants. Alors qu'est-ce qu'on fait ?

[Vanleers]

Qu'est-ce qu'il faut que je fasse pour ne pas être fasciste ?

Pardonner, Bergame, pardonner. C’est aussi simple que cela.

Henri Heine l’avait merveilleusement compris (cité par Freud in Malaise dans la civilisation p. 63 – PUF 1971)

Je suis l’être le plus pacifique qui soit. Mes désirs sont : une modeste cabane avec un toit de chaume, mais dotée d’un bon lit, d’une bonne table, de lait et de beurre bien frais avec des fleurs aux fenêtres ; devant la porte quelques beaux arbres ; et si le bon Dieu veut me rendre tout à fait heureux, qu’il m’accorde de voir à peu près six ou sept de mes ennemis pendus à ces arbres. D’un cœur attendri, je leur pardonnerai avant leur mort, toutes les offenses qu’ils m’ont faites durant leur vie – certes on doit pardonner à ses ennemis, mais pas avant qu’ils soient pendus.

[maraud]

Tu t'inquiètes pour tes petits-enfants, maraud, je le comprends. Mais moi aussi, je m'inquiète pour mes enfants. Alors qu'est-ce qu'on fait ?

On admet qu'il n'y a pas de solution évidente, partant, on se demande pourquoi, et on utilise son entendement. Un problème sans solution apparente m'interpelle toujours sur deux points: 1° quel est son degré de complexité; 2° est-ce que je pense bien ?

PS: je prépare à ce sujet une contribution dans une autre rubrique.

[Ahmed II]

[quote="kercoz"]

Dans ce débat, il y a un gros problème initial lié à la temporalité.

Je le perçoic plutôt comme émotionnel, irrationnel. Et j'ai du mal à saisir pourquoi. Un médecin, quand il donne un cours sur la sexualité à des confrère, ne mêle pas l'érotisme à ses explications des parties génitales ou du désir sexuel. Il explique simplement. Je n'ai pas de haine quand je parle des faits. J'en suis très éloigné. Je m'y intéresse très peu, juste ce qu'il faut pour comprendre l'histoire et la psychologie des hommes, et des femmes. L'islam est un sujet parmi d'autres. Je pense avoir plus critiqué la religion chrétienne et juive que l'islam.

il laisse aussi quelques témoignages architecturaux notables tels que le Qutb Minar2. Etc.

Pour en être convaincu, il faut savoir qui étaient les architectes ? Des indigènes ou des musulmans venus d'ailleurs ?

il y a certainement eu d'autres exactions ultérieurement. J'ai souvenir d'un génocide peu connu lié au conflit Pakistan-Indes et assez récent, mais ne sais plus qui à génocidé qui.

Pour mieux s'en faire une idée, il faut contextualiser le conflit. Que s'est-il passé, historiquement ? puis on peut juger avec plus de raison. En outre, ce terrible drame est très connu et documenté. Dominique Lapierre et Larry Collins ont écrit Cette nuit la liberté qui fut un bestseller. Il est particulièrement connu des Hindous et des Pakistanais...

[kercoz]

Tu t'inquiètes pour tes petits-enfants, maraud, je le comprends. Mais moi aussi, je m'inquiète pour mes enfants. Alors qu'est-ce qu'on fait ?

On admet qu'il n'y a pas de solution évidente, partant, on se demande pourquoi, et on utilise son entendement. Un problème sans solution apparente m'interpelle toujours sur deux points: 1° quel est son degré de complexité; 2° est-ce que je pense bien ?

Il n' y a pas de solution à long terme. On rejoint le fil sur la complexité. Le "système", en hypertrophiant les groupes, est sorti du modèle complexe auto-organisé. Cette sortie induit des rétroaction "longues" sensées se substituer aux rétroaction courtes. Ca ne "marche" pas : la correction immédiate ne fonctionne que sur le présent, mais va induire des processus cata à moyen et long terme. C'est la raison pour laquelle, les empires sont mortels et s'effondrent de façon systémique. La "RAZ" peut autoriser le démarrage d' un modèle plus "naturel", mais inéluctablement il diverge vers la tentation centralisatrice du fait de la "Raison".

[Bergame]

Je crois que je commence à y voir un peu clair. Personnellement, j'avais du mal à comprendre où étaient les lignes de fracture au sein du monde musulman, ca commence à émerger. D'un côté, l'Arabie Saoudite et ses alliés, les Emirats, la Jordanie, l'Egypte de Sissi, les pays du Maghreb, etc. De l'autre, la Turquie et ses alliés, l'Iran et le Hezbollah, le Qatar, la Syrie d'Assad, les Frères Musulmans et le Hamas. Or, les dernières années ont vu la progression de la Turquie, qui s'est assuré de la neutralité de la Russie, s'est posé en adversaire de l'Europe, et en rassembleur des musulmans. Par exemple, même si le SG actuel de l'OCI -la 2nde organisation internationale après l'ONU- est un Saoudien, la dernière institution qui en émane, un "Interpol islamique", est la volonté d'Erdogan et aura son siège à Ankara.

L'un des enjeux forts est/était la présence d'armes nucléaires d'origine américaine sur le sol turc. Il se dit que le rapprochement avec la Russie serait corrélé -cause ou conséquence- au coup d'Etat et aurait justifié un affrontement avec les USA pour leur contrôle. Il se pourrait qu'Erdogan ait "nationalisé" l'arsenal américain sur son sol, une centaine d'ogives. Parallèlement, il s'est apparemment lancé dans un programme nucléaire spécifiquement turc -peut-être sur la base de cette technologie d'origine américaine et/ou appuyé sur le programme iranien. Cf. par exemple ce que dit Hayrettin Karaman, un intellectuel qu'on appelle en Turquie le "cheikh d'Erdogan", dans un grand journal pro-gouvernement :

[...] ensuite lorsque l’Occident a commencé à utiliser la religion comme instrument et que les motifs principaux sont devenus financiers – pour engranger des bénéfices internationaux et locaux – l’Occident a planifié de détruire l’Orient islamique, ou de le modifier pour l’utiliser à son service, en le dominant, et il a mis en œuvre des politiques en ce sens et continue de le faire.
Aujourd’hui, un mélange de religion, d’égoïsme national, de profit, de racisme, de xénophobie et d’une soi-disant peur de l'Islam affecte la population occidentale, et les valeurs occidentales contemporaines telles que les droits de l’homme et la démocratie sont utilisées comme des excuses, propageant l’idée que ces valeurs ont été enfreintes, [tandis que] les principales raisons/motivations [à cela] sont cachées, et les opérations contre la Turquie ont redoublé.
Chacun connaît et voit les doubles standards qu’applique l’Occident, sans honte ou considération pour quiconque d’autre, s’agissant de valeurs comme les droits de l’homme, la moralité, les bonnes manières et la justice. La fortune que l’Occident détient aujourd’hui a été obtenue par l’usurpation et par le vol (le colonialisme) de l’Orient.
[...]
Alors que l’Occident fait ce que bon lui semble avec l’Orient, et notamment avec la Turquie, leader en puissance, il ne se fonde pas sur la force du droit, de la justice ou sur les valeurs modernes, mais sur la force financière et militaire. Si l’Orient veut cesser d’être opprimé, il ne suffit pas que sa religion soit authentique et sa cause juste ; dans une époque dominée par les forts et non par les justes, il se doit d’être plus fort que son ennemi. La première condition pour cela est que l’Orient victimisé et opprimé s’unisse et coopère. Après avoir emprunté la voie de l’unité et de la coopération, la collaboration avec le moindre mal pour franchir les barrières est faisable, si c’est une obligation.

Jadis, la force militaire était constituée de flèches et de chevaux. Mais à présent, elle consiste en armement efficace inventé, au moyen de la connaissance et de la technologie modernes – les armes nucléaires étant les plus pertinentes – et en outils permettant d’utiliser de telles armes. Sans perdre de temps, ou faire la sourde oreille devant les plaintes et les obstacles occidentaux, nous devons commencer à ne plus acheter, mais à inventer ces armes. Nous devons inventer ces armes et les [utiliser comme une force] d’équilibre. N’employons pas d’armes de destruction massive, sauf si nécessaire, et le moyen d’éviter de les utiliser consiste à disposer de versions plus puissantes que celles de nos ennemis.
Si le Seigneur me le permet, je parlerai des 100 projets que l’Occident a mis en application pour déclencher l’effondrement de l’Empire ottoman et exterminer l’islam, dans [mon] article de dimanche.
source

La stratégie d'Erdogan serait alors de réclamer une 6e place au Conseil de Sécurité de l'ONU au nom du monde musulman.
Et pourquoi pas -rêvons !- ressusciter le califat Ottoman. Ca a l'air fou ? C'est en tout cas ce qu'envisage très sérieusement Youssef El Qaradwi, le leader spirituel des Frères Musulmans :

Le Califat doit être instauré à Istanbul, car elle est la capitale du Califat [...] Recep Tayyip Erdogan [...] C'est le dirigeant qui connaît son Dieu, qui se connaît, qui connaît son peuple, qui connaît la « Oumma », qui connaît le monde. Vous avez le devoir de le soutenir et de lui prêter allégeance.

Du reste, le régime n'a jamais caché trouver une part de son inspiration dans un passé somme toute relativement proche.

Vis-à-vis de cette émergence de la Turquie, l'Arabie Saoudite semble mal en point : Elle ne parvient pas à l'emporter au Yémen contre les alliés de l'Iran, et elle n'est pas parvenue pour l'instant à faire fléchir le Qatar malgré l'instauration d'un blocus. Elle a engrangé en revanche le soutien ferme des Etats-Unis de Trump, qui se sont détournés de l'Iran -dont s'était rapprochée Obama- et qui sont manifestement dans l'expectative vis-à-vis de la Turquie, qui les accuse d'être à l'origine du coup d'Etat et d'héberger l'imam Gülen. C'est peut-être dans cette perspective qu'il faut envisager la petite révolution de palais que vient de mener à Riyad le prince héritier, pour l'instant appuyé par les Etats-Unis.

Au final, nous assisterions donc au retour de la rivalité historique entre Turcs et Arabes au sein du monde musulman.

[Bergame]

L'une des clés pour comprendre ce qui se passe dans le monde musulman, apparemment, c'est la confrérie des Frères Musulmans.

Longtemps persécutée par les Etats nationaliste et laïcs arabes, la confrérie trouvait un refuge en Arabie Saoudite. Doctrinalement proche du wahhabisme, elle prône en effet l'instauration de républiques islamiques dans les Etats à majorité musulmane, préconise le retour aux préceptes du Coran et le rejet des influences occidentales. Le mot d'ordre de la confrérie est :

Allah est notre objectif. Le prophète Mahomet est notre chef. Le Coran est notre loi. Le djihad est notre voie.

Le premier accroc intervient lorsque les Frères soutiennent l'invasion du Koweït par l'Irak : C'est de là que daterait la méfiance de l'Arabie Saoudite. A ce moment-là, c'est le Qatar, adepte du soft power et intéressé par l'influence de la confrérie sur le monde musulman, qui en devient le protecteur. C'est le moment de la création de la chaine Al-Jazeera et de la banque islamiste Al-Taqwa -qui sera impliquée plus tard dans le financement d'Al-Quaïda.

Le rôle de la confrérie et de ses différentes émanations sociales et politiques est prépondérant dans les "printemps arabes" : En Tunisie avec Ennahdha ; au Maroc avec le Parti de la Justice et du Développement dont est issu l'actuel Premier Ministre ; en Egypte évidemment, avec l'arrivée au pouvoir de Mohamed Morsi ; en Jordanie avec le Front d'Action Islamique (qui s'était éloigné de la confrérie dans les dernières années avant d'être finalement décapité en 2016) ; au Yémen avec le parti Al-Islah, etc.
C'est l'arrivée au pouvoir de Morsi en Egypte qui a manifestement effrayé les monarchies du Golfe. L'Arabie Saoudite et les Emirats déclarent alors l'organisation "terroriste".

Le rôle des EAU est apparemment important, ici : D'abord, le calife ben Zayed d'Abu Dhabi est dans les 20 plus grandes fortunes du monde. Adepte du hard power lorsque les autres émirats du Golfe sont plutôt adeptes du soft power, il a fait de son petit état la puissance militaire de la région : Les EAU sont le 3e importateur d'armes au monde. Or, lui et plus encore son successeur désigné (qui, dit-on, gouverne déjà de facto depuis l'AVC de son frère) se sont portés, avec l'Egypte de Al-Sissi, à la tête d'une guerre totale contre la confrérie.
Il semblerait que le nouvel homme fort d'Arabie Saoudite, le prince Mohammed ben Salmane, souhaite leur emboiter le pas. L'actuelle purge pour "corruption" aurait donc peut-être surtout le sens de décapiter la confrérie, encore très présente dans l'entourage de la famille royale, et peut-être en particulier parmi les "Al-Cheikh", les alliés des Saoud. Ainsi, ce n'est peut-être pas un hasard si parmi les personnes arrêtées figure le demi-frère d'Oussama Ben Laden, à la tête de l'un des plus grands groupes industriels -hors-hydrocarbures- du pays. Parallèlement, après Al-Sissi qui a appelé la prestigieuse université d'Al-Azhar à "réformer radicalement l'Islam", Ben Salmane a lancé il y a une semaine un appel historique à "un retour à un Islam modéré" et commencé à instaurer des réformes sociales à Riyad, en particulier pour les femmes.

Pourtant, ce virage, quoiqu'opéré avec vigueur, n'est pas garanti de succès. D'abord, il est sans doute une manifestation de l'état de faiblesse actuel de l'Arabie Saoudite, confrontée à un choc économique sans précédent lié à la chute du cours du baril (et c'est là où l'on voit que les stratèges du Pentagone sont quand même forts, les Etats-Unis ayant en effet réussi, avec la technologie du gaz de schiste et au prix d'un ravage écologique, à considérablement diminuer leur dépendance énergétique vis-à-vis d'un "allié"... qui s'est peut-être parfois cru trop puissant). Ensuite, il prétend se réaliser contre toutes les élites du pays : Les cheikhs et leur pouvoir économique, mais aussi le clergé wahhabite, qui ne peut pas voir d'un bon œil l'évolution vers un islam modéré. Or, le clergé n'est pas coupé de la population, en Arabie Saoudite, au contraire : Il semblerait qu'il soit populaire, y compris dans une large partie de la jeunesse.
Et du reste, remarque en forme de nuance : Il ne faudrait pas croire non plus que Ben Salmane soit un libéral moderniste. C'est plutôt un dirigeant "réaliste" à la Poutine, Trump, ou Al-Sissi, qui a par exemple chassé plusieurs ONG proches des occidentaux, comme celle de Soros, et qui les considère comme d'autres "ennemis de l'intérieur".

Toujours est-il qu'il y a donc une guerre déclarée contre les Frères Musulmans, menée par l'Egypte, les EAU, l'Arabie Saoudite. Le blocus du Qatar en est une manifestation. Mais aujourd'hui, c'est la Turquie qui serait le principal protecteur de la confrérie, en particulier depuis le coup d'Etat. En quelque sorte, les Frères auraient remplacée la confrérie Gülen dans les arcanes du pouvoir à Ankara. Et réciproquement, comme on l'a vu, ils soutiennent aujourd'hui Erdogan comme étant le plus à même de rassembler les musulmans -ce qui n'est rien de moins qu'une gifle à l'Arabie Saoudite, protectrice des lieux saints.

Turquie, Iran, Qatar, Syrie, Frères Musulmans, appuyés par la Russie d'un côté (avec cette nuance que, comme d'habitude, la Russie n'a pas nos pudeurs, et a mis les Frères Musulmans sur sa liste des organisations terroristes elle aussi) ; Arabie Saoudite, EAU, Egypte, Jordanie, appuyés par les Etats-Unis et l'Europe de l'autre. Voila donc ce que semblent être les forces en présence.
Avec un écueil spécifique pour chacun des deux camps :
- Pour la Turquie, justifier une alliance avec l'Iran chiite.
- Pour l'Arabie, l'Egypte et les EAU, justifier la neutralité vis-à-vis d'Israël.

[Bergame]

L'actualité internationale nous offre ces jours-ci deux informations qui, je pense, sont de nature à éclairer la réalité de l'Islam pour des esprits occidentaux.

La première, l'arrestation de 30 femmes en Iran, appréhendées pour avoir retiré leur voile dans la rue :

La loi en vigueur en Iran depuis la révolution islamique de 1979 impose aux femmes de sortir tête voilée et le corps couvert d’un vêtement ample plus ou moins long. Le zèle de la police des mœurs à faire respecter cette loi a nettement diminué ces dernières années et un nombre croissant de Téhéranaises mais aussi des femmes d’autres grandes villes du pays prennent des libertés en laissant apparaître nettement leur chevelure.
[...] La remise en cause de l’obligation du port du voile par quelques femmes en Iran est « puérile », a déclaré mercredi le procureur général de la République islamique, Mohammad Jafar Montazeri, en minimisant l’importance de cette contestation. « Il s’agit d’une affaire insignifiante qui n’a rien de préoccupant », avait-il déclaré en ajoutant que les manifestantes avaient « agi par ignorance » et qu’« elles pourraient avoir été influencées à partir de l’étranger ».
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2018/02/02/en-iran-une-trentaine-de-femmes-arretees-pour-avoir-enleve-leur-voile-en-public_5250732_3218.html

C'est sans doute en effet un éclairage pour ceux qui adhèrent à la thèse de la liberté des femmes musulmanes, en France, à s'habiller comme elles le veulent, et à ne porter le voile que parce qu'elles le souhaitent. C'est vrai dans une certaine mesure, sans doute, mais uniquement parce que la France n'est pas un pays musulman. En France, pays laïc, les femmes musulmanes ont donc la possibilité (relative, eu égard à la pression familiale et/ou communautaire) de ne pas porter le voile, ou de le porter si elles le souhaitent. Mais pour l'Islam, le port du voile est une injonction.

Seconde information, les critiques répétées de la prestigieuse université Al-Azhar en Egypte à l'encontre des réformes en Tunisie. Selon elle, en abolissant l'institution de la dot, la Tunisie "poursuit son abaissement de la dignité de la femme en s'attaquant aux constantes de l'Islam". (http://www.huffpostmaghreb.com/2018/01/26/al-azhar-tunisie-femme_n_19085898.html). "Poursuit", car Al-Azhar avait déjà fustigé la réforme instituant l'égalité homme-femme dans l'héritage, ainsi que l'abolition de la circulaire de 1973 qui interdit à une Tunisienne de se marier avec un non-musulman (http://www.huffpostmaghreb.com/2017/08/15/al-azhar-egalite-dans-lhe_n_17756666.html). A ceux qui s'en étonneraient, il faut apprendre que le mariage entre une musulmane et un non-musulman est en effet interdit en Islam, alors que l'inverse est possible.
Rappelons d'ailleurs que, comme dit plus haut, l'université Al-Azhar est considérée, dans le monde musulman, comme un pôle de modération et de savoir.

[maraud]

Qu'est-ce que tu préconises ?

[baptiste]

Je vais poser la question qui fâche. Il existe un lien puissant entre une religion et un identité ethnique, ne parle-t-on pas d'un monde arabo-musulman, alors que le pays musulman le plus peuplé est l'Indonésie. Dans la violence islamiste il y a indubitablement une composante islamiste, mais on peut poser la question: l'islam est-il violent parce qu'il naquit au milieu d'une population violente ou bien l'islam aurait-il fait d'un troupeau d'agneaux paisibles un peuple violent? L'homme ayant fait Dieu à son image je crains que la seconde explication ne soit pas la plus juste.

[Bergame]

Personnellement, je pense que les deux hypothèses sont justes.
D'une part, Muhammad est le prophète d'un peuple de guerriers. Et lui-même est un chef de guerre, qui mène ses partisans à la bataille et leur promet -au travers de ses révélations- la victoire.
D'autre part, ce qui nous interpelle, je pense, dans l'Islam, c'est ce qui nous apparaît à nous, Occidentaux, élevés au biberon du Progrès, comme de l'archaïsme : Son institutionnalisation de l'inégalité homme/femme, par exemple, sa justice répressive et arbitraire, son expansionnisme/prosélytisme assumé, le rôle de la guerre et même de la ruse dans cette conquête, etc. Mais cet archaïsme est lié au fait que le Coran, datant du VIIe s., est présenté comme exposant la parole divine, et que tout bon musulman doit s'y référer.
Ainsi, nous éprouvons sans doute le même sentiment d'archaïsme vis-à-vis du judaïsme orthodoxe ou du fondamentalisme chrétien, seulement ceux-ci sont plus minoritaires au sein de leurs communautés respectives. Et l'une des raisons, sinon la principale, en est que le statut du Livre y est différent.

[maraud]

Moi je trouve que l'islam moderne est incomparablement plus violent que l'islam des origines.

[maraud]

Autrement dit depuis que l'islam est politisé, il est devenu pure violence, alors qu'auparavant ( XIXe) il était en voie d'extinction. L'islam de l'empire ottoman avait muté dans la laïcité ( pour exemple: les femmes turcs ont eu le droit de vote avant les femmes françaises); l'islam en Algérie n'a pas fait parler de lui malgré l'occupation française...

Quel est donc cet islam contemporain qui s'est rappelé au bon souvenir de ses pratiquants au début du XXè ?

Moi je crois que c'est la violence qui a ressuscité un islam de circonstance.

[Bergame]

Ah mais alors tu ne compares pas l'Islam "moderne" avec l'Islam "des origines", tu le compares avec l'Islam "du XIXe s." Pas pareil.

Il y a eu effectivement une période où la laïcité et le socialisme se sont imposés, dans certains Etats du monde musulman : En Turquie, oui, mais aussi dans l'Iran de Mossadegh, dans l'Indonésie de Soekarno, en Algérie avec le FLN, en Syrie, en Irak, etc. Cela correspond à la période de montée en puissance du marxisme dans le monde, avec la décolonisation, la Guerre Froide, l'émergence des pays "non-alignés", etc. Aujourd'hui, le marxisme a politiquement disparu, et on retrouve d'autres clivages socio-politiques. Tout comme l'hindouisme renaît politiquement en Inde, par exemple, ou le christianisme orthodoxe en Russie.

C'est la comparaison avec l'Islam des origines qui m'étonnait davantage. Car à l'origine, l'Islam est politique. Le Calife, c'est tout à la fois le monarque (absolu) et le chef religieux, le Commandeur des Croyants. Et en cela, il est simplement successeur de Muhammad qui, parmi les prophètes des grandes religions du monde, présente en effet cette particularité d'avoir été un chef religieux et un chef politique, triplé d'un chef militaire.

[maraud]

Car à l'origine, l'Islam est politique.

Le Monothéisme est aussi politique, évidemment! Maintenant, si tu veux bien admettre que le Monothéisme est une Révolution, il faudra aussi admettre qu'il y avait Crise; puisqu'il n'y a de révolution que dans la mesure où il y a crise.

Pourquoi Muhammad et Jésus se sont-ils imposés ?

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