Re: La raison

[kercoz]

C'est plutôt par les effets, à travers d'effets observés que nous comprenons une "réalité".

K.Lorenz propose une thèse sur le développement cognitif:
Le Jeu. Le juvénil conservé plus longtemps et protégé par ses parents ou son groupe dispose d' un temps accru pour jouer, essayer, observer , faire des relations de causalité, sans les contraintes d'avoir à assurer ses besoins physiologiques ( nourriture ,protection , ..).
La chaine que Propose Lorenz me semble objective:

- espece specialisée dans la non spécialisation
-espece nidipare ( versus nidifuge)
- nidipare court / nidipare long
- famille élargie

Il développe dans "l' agression", la notion de "NEOTENIE". Caractéristique indiquant la possibilité de se reproduire sans passer au stade adulte.( ce qui rejoint le fil sur l' individuation)

[aliochaverkiev]

C'est plutôt par les effets, à travers d'effets observés que nous comprenons une "réalité".

K.Lorenz propose une thèse sur le développement cognitif:
Le Jeu. Le juvénil conservé plus longtemps et protégé par ses parents ou son groupe dispose d' un temps accru pour jouer, essayer, observer , faire des relations de causalité, sans les contraintes d'avoir à assurer ses besoins physiologiques ( nourriture ,protection , ..).
La chaine que Propose Lorenz me semble objective:

- espece specialisée dans la non spécialisation
-espece nidipare ( versus nidifuge)
- nidipare court / nidipare long
- famille élargie

Il développe dans "l' agression", la notion de "NEOTENIE". Caractéristique indiquant la possibilité de se reproduire sans passer au stade adulte.( ce qui rejoint le fil sur l' individuation)

J'adhère à tout cela, j'adhère moins à l'universalité du concept "agressivité" qui me parait jouer le rôle de clé universelle pour la résolution de tout. Cela dit c'est le propre de la raison pure de chercher une cause première. Mais ce n'est pas parce que la raison pure nous impose sa loi que nous devons obéir à sa loi. Je me souviens, dans un autre forum, d'avoir mis en cause la validité du déterminisme. Ouh! c'est comme si j'avais douté de l'existence de Dieu (pour un djihadiste). Plus tard j'ai lu quelques écrits de Popper pour lequel ne pas pouvoir remettre en cause le déterminisme n'est pas une attitude scientifique ! (une théorie n'est vraie tant que nous n'avons pas trouvé un fait qui la contredise, ce qui fait que les jeunes loups de la recherche scientifique passent leur temps à trouver un fait qui dézingue les théories d'Einstein, ah! ces jeunes scientifiques ils ne respectent rien !). Du coup je me suis rendu compte que la raison, dans son action, à savoir que tout a une cause, était devenue surtout pour les gens athées une sorte de nouveau dieu.

[pame]

Il est absolument impossible de remonter aux causes de la faculté dite raison si je ne sais même pas de quoi je parle quand je parle de la raison.

Platon, Aristote, Plotin, N. de Cues savaient ce qu’est l’intelligence.
Apparemment les scientifiques et éducateurs postmoderne ne transmettent plus ce savoir, pensant que l’intelligence artificielle remplace tout savoir traditionnel sur la connaissance

L’intellect comprend classiquement les facultés des sens, la raison discursive proprement dite avec ses règles déterministes qui interprète les faits observés et l’intuition imaginative qui brise la clôture du déterminisme logique.

Plus tard j'ai lu quelques écrits de Popper pour lequel ne pas pouvoir remettre en cause le déterminisme n'est pas une attitude scientifique ! (...!). Du coup je me suis rendu compte que la raison, dans son action, à savoir que tout a une cause, était devenue surtout pour les gens athées une sorte de nouveau dieu.

Tu parles de la cause dans le sens déterministe, mécanique, celui de la raison suffisante de Leibniz et là  je suis bien d’accord avec toi.
Ne  confonds pas cette causalité mathématique et déterministe avec ce que j’ai dit à propos des causes d’Aristote, beaucoup plus subtiles, qui sont plutôt des conditions de la connaissance,notamment la cause formelle qui introduit la diversité qualitative imprévisible par la logique mais saisissable par l’observation ou l’imagination.

[kercoz]

Il est absolument impossible de remonter aux causes de la faculté dite raison si je ne sais même pas de quoi je parle quand je parle de la raison.

Identifier ou définir la raison ne te servira à rien ( à mon avis), si tu tiens à "REMONTER" aux causes de la faculté de raison.
La procédure introspective se heurte à beaucoup trop de rétroactions itératives entre individu et groupe. Et comme le formatage de cette faculté s'appuie initialement sur l' affect, c'est peine perdue.
Notre environnement nous offre assez d'espèces vivantes pour y discerner un échelonnement des capacités cognitives et faire une bien meilleure approche de la causalité et processus qui ont initié cette faculté.

[Bergame]

C'est plutôt par les effets, à travers d'effets observés que nous comprenons une "réalité". Pour trouver les causes de quelque chose, il fait déjà savoir ce qu'est cette chose.  Sinon nous partons dans toutes les directions. Il est absolument impossible de remonter aux causes de la faculté dite raison si je ne sais même pas de quoi je parle quand je parle de la raison.

Paradoxe du Ménon. Et comment Socrate proposait-il à Ménon de dépasser ce paradoxe ? Par l'"opinion droite" -ortho doxa.
Ca t'avance bien, hein ?  

[hks]

On ne vous a pas attendu pour donner une définition de la raison.
Je cite pour la nième fois sur ce forum :

Spinoza (Ethique, partie IV, proposition 26 démonstration) a écrit:
L’essence de la Raison n’est rien d’autre que notre Esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement

Citer pour la énième fois montre une constance de pensée ce qui na rien de répréhensible.

Sur ce point (la raison) la pensée de Spinoza me semble très bien ajustée.
Il pointe, comme Descartes, sur la pensée claire et distincte et nomme celle là " raison" c'est son droit. Cette pensée claire et distincte il la connait ( ou la reconnait) il l'identifie.
Il a un rapport intuitif à cette pensée claire et distincte. Personne ne peut lui enlever cette intuition.

Spinoza accorde une haute valeur à la raison c'est son droit.
.............................

On est pas encore dans le domaine de la critique là.

La critique serait du domaine éthique.
Estimer (par exemple) que ce n'est pas bien de valoriser la pensée claire et distincte est une critique éthique.

ou bien du pragmatisme:estimer que ce n'est pas utile.

donc en vertu de la valorisation d'autres modes de pensées (estimées supérieures à la claire et distincte).
...................................

Maintenant si d'autres ( que Spinoza) pensent autre chose de la raison
on peut leur demander s'ils le pensent clairement et distinctement.
(à minima)

[Vanleers]

 Maintenant si d'autres ( que Spinoza) pensent autre chose de la raison
on peut leur demander s'ils le pensent clairement et distinctement.
(à minima)

Oui.
Si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit : « Non, l’essence de la Raison, ce n’est pas notre Esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement », demandez-lui : « Comprenez-vous clairement et distinctement ce que vous dites ? »

S’il répond non, ç’en est fait de lui.
S’il répond oui, vous lui direz alors : « La raison c’est ça, n’est-ce pas, c’est ça la raison ».

https://www.youtube.com/watch?v=qErP8TyS1Nw

[maraud]

Je comprends mal ce E majuscule à Esprit ?

[Vanleers]

Habitude typographique qui vient du latin.

[aliochaverkiev]

Revenons au mot raison.

Nous l'employons en sciences, comme la faculté qui permet de raisonner, c'est-à-dire de construire des démonstrations, des inférences de toutes sortes, etc. Je ne vais pas m'étendre sur ce sujet. Pris dans cette acception le mot raison est relié au mot ratio (latin). Quelques citations :
"Raisonner c'est faire une inférence ou combiner des inférences, raisonner juste c'est faire des inférences correctes."
"La raison ne se constitue que par ses propres actions "[Cela rejoint ce que j'écrivais par ailleurs : la raison n'est pas un ensemble de concepts, c'est une activité ].
"L'usage de la raison n'est pas celui d'un organe immuable qui pourrait se savoir lui-même indépendamment du travail par lequel il veut poser et résoudre des problèmes singuliers". "C'est dans une activité...que la raison se constitue"...etc etc. Cette définition rejoint le raisonnement des mathématiciens. Pose de postulats, pose de règles de composition et tout le reste suit dans l'activité "raisonnement".
Bon, dans cette acception-là la raison est un instrument de construction des savoirs bien connu des scientifiques. Mais c'est uniquement un instrument, rien d'autre qu'un instrument. Dans un syllogisme par exemple nous pouvons toujours affirmer des propositions fausses. Le raisonnement ne dit rien sur la fausseté ou la vérité des propositions, il dit quelque chose sur la manière d'enchaîner les propositions. Donc raison, ratio, art du calcul, instrument de construction, de critère de vérité. Vérité limitée bien entendu aux attendus du raisonnement.
Voilà pour le premier sens.

[Bergame]

Si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit : « Non, l’essence de la Raison, ce n’est pas notre Esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement », demandez-lui : « Comprenez-vous clairement et distinctement ce que vous dites ? »

S’il répond non, ç’en est fait de lui.

Ainsi, subrepticement, ne viens-tu pas d'introduire une autre conception de la raison ? Car ici, tu prétends utiliser le principe de non-contradiction pour décrédibiliser un éventuel objecteur. Et en effet, cela aussi, c'est la raison, n'est-ce pas ? Le raisonnement logique.

Si on te suit à la trace, on pourrait donc proposer l'idée qu'il existe au moins deux conceptions de la raison :
- Une conception "sémantique", qui consiste en une compréhension claire et distincte des objets, des choses.
- Une conception "formelle", qui consiste en un ensemble de règles de la pensée.

[maraud]

Oui,

Plus il y a de gruyère ... moins il y a de gruyère.

[kercoz]

Contrairement à l' adage, la raison est entièrement de la comparaison. L' adage confond raison et vérité. La raison est un processus de calcul ou de conjecturation pour optimiser la croyance. Puisqu'il faut une certitude pour agir. Soit un savoir soit une croyance ( ce qui revient au même) Et pour agir , il faut une "raison" ...une raison d'agir.

[aliochaverkiev]

Pour le deuxième sens, la raison c'est l'aptitude à tenir un discours logique, construit, référence à logos (grec). C'est aussi l'art du dialogue, etc.

Dans les deux sens la raison c'est l'aptitude à construire selon des règles données un raisonnement scientifique ou un raisonnement fondé sur la parole.

Dans les deux cas il s'agit de techniques, d'instruments. La force de ces instruments, c'est que, lorsqu'ils sont employés dans les règles de l'art, nous pensons qu'ils nous permettent d'accéder à des vérités.

Ce sont des vérités instrumentales, non des vérités qui devraient s'imposer à notre volonté.

Pourtant la raison est tacitement employée par les scientifiques et les philosophes comme ayant force de Loi.

Pour eux alors qu'est-ce-que la raison ?

[Levineannamaria]

La raison, surtout chez beaucoup de philosophes, ne s'arrête pas à l'art de la démonstration et de la rhétorique. Elle ne s'arrête pas au ratio et au logos. La raison finit par dire la Vérité, chez certains elle dit même le mal et le bien. De là cette déification de la Raison et cette impossibilité pour beaucoup de définir la Raison. On ne définit pas Dieu.
Il y a là un débordement, une outrance dont la grande conséquence est de provoquer une passion, chez certains individus, contre la Raison. Cela devient parfois une lutte à mort entre Dieu et la Raison.
Quel est la nature de ce débordement ?
Tout raisonnement est fondé sur des principes de base, en géométrie par exemple sur des axiomes. Une fois les axiomes posés il est possible de dérouler un raisonnement sur la base de règles de composition et de démonstrations qui emportent l'adhésion, la certitude que la chose démontrée est vraie. Mais elle reste vraie dans un cadre donné, dans un cadre axiomatique donné.
Le débordement de la raison consiste à affirmer qu'elle peut aussi démontrer la vérité des axiomes, des principes de base. Si la raison utilise ses techniques pour démontrer aussi la vérité des principes de base, alors elle crée un système clos, achevé, intention secrète du philosophe (et parfois du mathématicien et du physicien).
Le philosophe tend à créer un système clos. C'est pourquoi il tend à déifier la Raison.
Mais en voulant utiliser la raison pour démontrer les axiomes de base il remonte toujours quoi qu'il en dise à d'autres axiomes, certes plus élémentaires, mais des axiomes tout de même dont il affirme la vérité sans démonstration.
En fait il est impossible de créer un système qui repose sur des fondements qui eux-mêmes seraient le produit d'un raisonnement. Il y a toujours affirmation d'axiomes indémontrés. Mieux cette quête d'axiomes tous démontrés a été réduite à néant, quant à ses intentions, par Gödel. Gödel a mit fin aux prétentions d'un Russel par exemple  en quête lui aussi d'un système clos achevé en mathématiques.
Gödel montra que "la méthode axiomatique possède des limites internes qui excluent la possibilté d'axiomatiser entièrement ne serait-ce que l'arithmétique ordinaire des entiers" (le théorème de Gödel, collection Points, page 19). Il alla encore plus loin en démontrant qu'il existera toujours, dans un système construit sur des principes élémentaires des propositions indécidables (vraies ou fausses) et que tout système pour asseoir une détermination totale de son contenu doit aller chercher ailleurs, dans un autre système, des démonstrations de base. D'une certaine manière Gödel a donné ses limites à la raison. Ou encore : la raison elle-même donne ses limites et refuse à travers Gödel de se voir asservie à une volonté singulière. La raison ne peut que raisonner mais elle ne peut pas décider de la vérité d'un système. Elle sera toujours cantonnée à l'exécution non à la décision.
Les philosophes veulent passer outre et ils déclarent que la raison est aussi législatrice. A la manière des croyants ils tendent au despotisme sur les âmes. Contraindre le fidèle de lui obéir lui l'apôtre de la Raison, lui qui connaît la Parole de la Raison. Il y a identité entre le prêtre et le philosophe dans les intentions : asservir les autres à leur pensée, l'un s'appuyant sur Dieu, l'autre sur la Raison. Mais ce faisant ils sont illégitimes car Dieu comme la Raison ne sont jamais que l'expression de leur...volonté. Pourquoi se ranger sous leur volonté?

[hks]

d'accord avec l 'argumentation ...

Maintenant le philosophe parle.
On ne lui demande pas de revêtir le vêtement de l'incertitude à toutes les pages de son livre.
S'il fait montre d'un peu de certitude et de confiance en lui est- ce un défaut majeur ?
Non, car ce qu'on attend de lui c'est qu'il soit  convaincu suffisamment (à tout le moins qu'il le paraisse )

Un philosophe qui commencerait son livre par
écoutez je vais vous dire bien des choses ... mais  de tout ça je n'en suis pas du tout persuadé
Ce philosophe ne nous intéresserait pas vraiment.

A la limite un sceptique convaincu de son scepticisme m'intéresse ... mais seulement s'il est convaincu.

A moins d'avoir de l’appétence pour les sables mouvants .

cordialement

[Levineannamaria]

d'accord avec l 'argumentation ...

Maintenant le philosophe parle.
On ne lui demande pas de revêtir le vêtement de l'incertitude à toutes les pages de son livre.
S'il fait montre d'un peu de certitude et de confiance en lui est- ce un défaut majeur ?
Non, car ce qu'on attend de lui c'est qu'il soit  convaincu suffisamment (à tout le moins qu'il le paraisse )

Un philosophe qui commencerait son livre par
écoutez je vais vous dire bien des choses ... mais  de tout ça je n'en suis pas du tout persuadé
Ce philosophe ne nous intéresserait pas vraiment.

A la limite un sceptique convaincu de son scepticisme m'intéresse ... mais seulement s'il est convaincu.

A moins d'avoir de l’appétence pour les sables mouvants .

cordialement

Si c'est à moi que vous répondez, votre réponse n'est pas en rapport avec mon message. Je ne reproche à personne d'être sûr de soi et d'être convaincu, je reproche à certains philosophes (voire certains scientifiques) de tenter d'imposer leur vision du monde, non à partir de leur propre conviction, mais à partir d'un argument d'autorité fondé sur Dieu ou sur la Raison (quand ce n'est pas sur la Morale). Bref je leur reproche de faire pression morale sur leur interlocuteur.

[hks]

Effectivement si c'est un simple procès d'intention, j' ai répondu un peu à côté.

Je ne sonde pas les reins et les cœurs, je ne sais pas dans quelle mesure il y a volonté
d'asservissement d'autrui chez tel ou tel .

Quant à la question des axiomes ou du fondement, cette question est loin d'être évitée par les grands philosophes, je dirais que c'est même la question de fond que celle du fondement.

Ce que ne voient pas les non philosophes  (car tout un chacun n'est pas philosophe)
c'est la liberté créative de la spéculation.
Le philosophe agit plus comme un artiste que comme un scientifique.
S'il opte pour la raison c'est que l'outil lui semble bon.
S' il opte pour l'intuition voire le sentiment, c'est que ces outils là lui semblent bons.
S 'il en passe par certains modes de discursivité plutôt que d'autres, c'est que cela lui semble bon.
Je parle des vrais philosophes pas de ceux qui ont un devoir académique coercitif à remplir.
Les vrais prennent le risque de s'engager seuls .(les contraintes académiques ne l'obligent que partiellement en fait).

Le type de caractère ou tempérament qui les conduit plus ou moins à vouloir en  imposer aux autres, c'est une autre affaire.

Cela dit qu ils agissent "A la manière des croyants" procède de ce que j' ai dit dans le précédents messages, ils croient à ce qu'ils professent.
La plupart sont néanmoins ouverts à la critique, certains moins que d'autres effectivement .

[Levineannamaria]

Je n'ai pas d'objection contre ce que vous écrivez. Disons que je suis agacée lorsque quiconque essaie de forcer mon jugement par quelque argument d'autorité que ce soit.

[pame]

Le philosophe agit plus comme un artiste que comme un scientifique.
S'il opte pour la raison c'est que l'outil lui semble bon.
S' il opte pour l'intuition voire le sentiment, c'est que ces outils là lui semblent bons.
S 'il en passe par certains modes de discursivité plutôt que d'autres, c'est que cela lui semble bon.

Les anciens philosophes, les sages, ceux « qui aimaient (philo) la sagesse (sophia)», tels que Pythagore, Platon , Plotin ou Nicolas de Cues, savaient unir les facultés de connaissance qu’ils appelaient « intelligence », comprenant l’intuition, la raison et les sensations ou sentiments, en accord avec l’ensemble des aspects de l’univers.

A l’époque moderne, les philosophes et leurs philosophies au pluriel, se fiant à la logique d’Aristote devenue exclusive avec Thomas d’Aquin, et à la méthode réductrice de Descartes renommée phénoménologie, n’ont fait que jeter la zizanie en disséquant l’homme et l’univers non pas selon la raison mais selon leur bon plaisir.

Il n’existe pas de philosophie moderne, il n’y a qu’une littérature moderne de philosopheux ou philasophes (selon le terme de Giordano Bruno).

[hks]

à pame

un peu sévère quand même    je ne sais pas si tu crois vraiment à ce que tu écris... je vois bien que tout ce qui ressemble à un criticisme  te déplait fortement.

Le criticisme ou « philosophie critique » promeut l'idée que toute véritable recherche philosophique « consiste à commencer par analyser les fondements, l'étendue légitime et les limites de notre connaissance »1. La critique ne s'exerce pas tellement sur les productions de la raison mais sur la raison elle-même. « Quoique la philosophie critique soit intimement liée au nom de Kant, il ne faut pas pour autant confondre criticisme et kantisme »2.

Mais tu cites Nicolas de Cues

Comment l’homme voulant naturellement savoir, comme l’affirme la
Métaphysique d’Aristote, peut-il renoncer au savoir exact ? La réponse du Cusain
enferme l’homme dans sa recherche, donnant du coup à la philosophie un
tournant anthropologique décisif.
Ce qui fait l'intérêt de la pensée cusaine est son héritage de la tradition
néoplatonicienne qui s’est développée du XIIème au XIVème siècle. A travers
Proclus, elle reçoit l’apport du Pseudo-Denys l'Aréopagite, de Boèce, de Scot
Erigène, de la tradition Hermétique, de Thierry de Chartres. L'influence de Duns
Scot et d’Ockham pèse également de tout son poids sur elle. Le rejet cusain de
l’analogia entis et de la logique d'Aristote est un pas décisif en direction d’une
philosophie du sujet qui caractérisera la modernité.
Au carrefour de l’histoire de la philosophie, l’œuvre du Cusain nous

http://unice.fr/fil/service-communication/evenements-1/programmeCuessourcesetpostrit.pdf

[hks]

il y a sur le fond une prise de position criticiste chez Nicolas de Cues

je cite

Devant un tel abîme, il importe d’admettre a priori la faiblesse de la raison humaine. Le Cusain se prémunit ainsi contre tout rapprochement artificiel des contradictions, purement synthétique par exemple. La raison humaine est impuissante devant la tâche impossible de réconcilier ces deux mondes. De même l’intellect, mieux équipé que la raison mais fini comme elle, rencontre des difficultés presque insurmontables lorsqu’il tente de comprendre l’infini à l’aide du raisonnement. Même s’il lui est possible parfois, par intuition, d’appréhender le Maximum, l’intellect ne pourra jamais atteindre avec précision la vérité indivisible, ou la quiddité des choses, au moyen de la ressemblance par exemple. Nous ne pouvons savoir du vrai qu’il est impossible d’en savoir quelque chose de précis, d’où la docte ignorance. « Il faut donc que l’intellect devienne ignorant et qu’il se tienne dans l’ombre s’il veut te voir. Mais, mon Dieu, que sont ensemble l’intellect et l’ignorance sinon la docte ignorance ?

https://rsr.revues.org/478

[pame]

La docte ignorance n'est pas une critique mais le constat humble que l'infini, la vérité ultime, Dieu, est hors de portée de notre intelligence.

Dans le De conjecturis il explique que cela n'empêche pas d'approcher l'Unité du monde en s'élevant depuis ses aspects perceptibles par l'intermédiaire de la raison jusqu'à une approximation intuitive (conjecture) de l'être ultime.

N. de Cues ne rejetait pas la raison, il s'appuyait même sur la géométrie et la mathématique pythagoricienne pour démontrer la limite, et non pas l'inutilité de la raison

[hks]

La docte ignorance n'est pas une critique mais le constat humble que l'infini, la vérité ultime, Dieu, est hors de portée de notre intelligence.

On pourrait le dire de Kant.

[pame]

La docte ignorance n'est pas une critique mais le constat humble que l'infini, la vérité ultime, Dieu, est hors de portée de notre intelligence.

On pourrait le dire de Kant.

La différence est que Kant, confondant théologie et métaphysique, a fait table rase du passé et appliquait à la métaphysique la logique empirique  d'Aristote et la méthode analytique que Descartes n'avait destinée qu'à l'étude du monde physique. D'où les dérives des philosophes modernes vers la phénoménologie psychique.
L'approche de l'Unité universelle de N. de Cues est synthétique, fondée sur la logique de "coïncidence des opposés" et  l'analogie qu'il appelait "exemplarité".

[Bergame]

Qu'est-ce qui justifierait que la métaphysique ne puisse pas s'appréhender logiquement ?

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