Re: Vivre dans la joie sur les forums

[hks]

Goffman dit d'ailleurs que ce n'est pas la valorisation qui est recherchée mais la confirmation de notre valeur.

Ainsi suis-je supposé attendre que tu confirmes ma valeur ...

après beaucoup de patience,  je serai peut- être un jour satisfait...
mais heureusement pour moi ce n'est pas ce que j' attends.

[lesourire01]

Si si, il l'a confirmée. Mais pas celle de Néo...

[neopilina]

La question est :

Ceci m’amène à la question : qu’attendre de la participation à un forum de discussion ?

Je pense que Vanleers attend qu'on réponde à la question.

Forumeur chronique, c'est en premier lieu pour me connecter à des forums à vocation philosophique que j'acquiers un ordinateur et me connecte à internet, membre d'une foultitude de forums, je vois bien que mes attentes sont très diverses, et donc, que de mon point de vue, la question de Vanleers est imprécise. A " un forum de discussion ", j'ajoute " philosophique ", et je là réponds : pour dialoguer, au sens fort, pour apprendre, pour partager, éprouver mon discours ( Un discours, une pensée, etc., solitaires sont délirants. ), l'affiner, prendre connaissance d'Objections ( Référence explicite à Descartes qui dit noir sur blanc à ses interlocuteurs de " la République des lettres et çavants d'Europe " qu'il attend, veut, des objections, et les plus pertinentes seront effectivement publiées. ) qui ne me sont pas venues à l'esprit, et donc, soyons fous, prendre du plaisir à le faire, faire des rencontres autrement impossibles, etc.

P.S. Évidemment, si vous êtes blonde à forte poitrine, et, plus encore, dénuée ou délivrée de certains, les plus misérables, minables et navrants, boulets psychanalytiques névrotiques constitutifs, ça ne gâche rien,  .

[Vanleers]

je ne fonctionne pas "à la demande" mais  suivant  mes obsessions actuelles (d 'où mon côté systématiquement disgressif)  

Gazouillez, mon ami, gazouillez. Si vous ne gazouillez pas, quelqu’un d’autre gazouillera à votre place.

[kercoz]

Goffman dit d'ailleurs que ce n'est pas la valorisation qui est recherchée mais la confirmation de notre valeur.

Ainsi suis-je supposé attendre que tu confirmes ma valeur ...

après beaucoup de patience,  je serai peut- être un jour satisfait...
mais heureusement pour moi ce n'est pas ce que j' attends.

Ce que tu attends est il réellement perceptible au premier niveau de ta conscience? Si l' on admet qu' il puisse l' être, celà ne serait il pas dangereux en terme de comportement, et pour le groupe et pour toi ?
A ces niveaux d'interrogation, la sociologie et la psychologie se rejoignent.
Pour ton questionnement et ton attente de reconnaissance, je dirai que tu recherches une activité positive, là ou il n'existe que des activités moins négatives. Une approbation directe est un comportement rare dans un groupe. Peut être du fait que pour les specacteurs il devient une forme d' humiliation.Toujours mes références à l' agressivité comme énergie première. Une approbation est une forme de soumission.
Dans le cas précis d' un forum ou l' agressivité n'est pas ( assez) inhibée par la proximité physique et la connaissance historique des acteurs, une absence d'agressivité est déja, en tant qu'écoute, une forme d'approbation.

[aliochaverkiev]

A " un forum de discussion ", j'ajoute " philosophique ", et je là réponds : pour dialoguer, au sens fort, pour apprendre, pour partager, éprouver mon discours ( Un discours, une pensée, etc., solitaires sont délirants. ), l'affiner, prendre connaissance d'Objections ( Référence explicite à Descartes qui dit noir sur blanc à ses interlocuteurs de " la République des lettres et çavants d'Europe " qu'il attend, veut, des objections, et les plus pertinentes seront effectivement publiées. ) qui ne me sont pas venues à l'esprit, et donc, soyons fous, prendre du plaisir à le faire, faire des rencontres autrement impossibles, etc.

Assez d'accord là-dessus. Bien sûr chacun cherche sur un forum ce qu'il veut bien y chercher, la recherche affective est patente chez beaucoup, recherche justifiée sans doute aussi, en soi, mais qui a peu de chances d'être satisfaite sur un forum.
En revanche confronter ses propres idées, ou encore écouter les idées des autres est intéressant sur le plan de la stimulation intellectuelle. C'est sur le plan intellectuel qu'un forum qu'il soit philosophique ou pas est intéressant. Le forum devient un instrument, parmi d'autres, un instrument de forge de sa propre pensée. Un instrument de travail pour moi, parmi d'autres bien sûr.
Un instrument de travail aussi parce que, sur un forum, il y a des délirants. Je suis intéressé par les délirants. Ils écrivent à partir d'un ailleurs, ils écrivent sans craindre l'absurdité, ainsi ils donnent un aperçu de tous les possibles de pensée.

[Vanleers]

La seule raison de notre présence sur un forum est identique à celle des participants à une réunion sous l' arbre à palabre ou à l' apéro du troquet: se valoriser par des interactions. Goffman dit d'ailleurs que ce n'est pas la valorisation qui est recherchée mais la confirmation de notre valeur. Cette confirmation est un plaisir suffisant pour retourner à notre hamac. Le sujet des débats reste intéressant mais n'est pas la raison de notre assiduité.
Une situation joyeuse m' inquiéterait puisque l' altérité incontournable impliquerait la survenue d' une période déprimée.

Cela s’appelle lâcher la proie de la joie primordiale pour l’ombre des bénéfices secondaires.

[Vanleers]

Bien sûr chacun cherche sur un forum ce qu'il veut bien y chercher, la recherche affective est patente chez beaucoup, recherche justifiée sans doute aussi, en soi,  mais qui a peu de chances d'être satisfaite sur un forum.
En revanche confronter ses propres idées, ou encore écouter les idées des autres est intéressant sur le plan de la stimulation intellectuelle. C'est sur le plan intellectuel qu'un forum qu'il soit philosophique ou pas est intéressant. Le forum devient un instrument, parmi d'autres, un instrument de forge de sa propre pensée. Un instrument de travail pour moi, parmi d'autres bien sûr.
Un instrument de travail aussi parce que, sur un forum, il y a des délirants. Je suis intéressé par les délirants. Ils écrivent à partir d'un ailleurs, ils écrivent sans craindre l'absurdité, ainsi ils donnent un aperçu de tous les possibles de pensée.

Je cite également un passage de ce que vous écrivez sur un autre topic mais qui me semble relever de celui-ci :

L'incommunicabilité dans les discussions de forum provient de ce fait : trop de personnes utilisent les forums pour compenser une absence affective. Un forum ne peut pas effacer la solitude affective. Le solitaire peut bien employer des mots de plus en plus sophistiqués il ne parviendra pas à compenser l'absence affective. Il court, il court...
Il y a alors ce désir d'exister, de se montrer, de dire: "j'existe", c'est un appel. Mais cela finit par rendre un peu pénible la fréquentation des forums.
Ce qui manque sur les forums c'est la générosité, celui ou celle qui viendra, non pour exister mais pour donner, non pour dire : "Regarder quel homme ou femme je suis", mais pour dire son expérience de la vie, son expérience de pensée, pour dire aussi son travail, ses études. Cela est un peu ascétique sans doute, mais la recherche affective, le désir d'être admiré et finalement aimé ne peut pas passer par un forum.

Je suis assez d’accord avec ce que vous écrivez mais en précisant que la stimulation intellectuelle que l’on trouve sur les forums philosophiques sert aussi et même surtout à alimenter la joie d’être qui, comme je l’ai annoncé dans le post inaugural est, à mon sens, le but de la vie.
Cette joie d’être, que Spinoza appelle la béatitude, n’est pas un état auquel on serait définitivement arrivé  mais un acte qui doit être constamment nourri.
La béatitude naît de la connaissance, celle du troisième genre, dit Spinoza, et tout progrès dans cette connaissance contribue à nous maintenir dans la joie active, celle qui sous-tend la générosité. D’où l’intérêt des forums.
Un forum philosophique est effectivement, je vous rejoins, un instrument de travail, je dirais même un instrument qui exige beaucoup de travail.
Je suis un peu plus réservé quand vous écrivez « dire son expérience de la vie » car je pense qu’idéalement il ne faudrait pas parler de soi sur un forum, s’en tenir à l’anonymat, rester le plus impersonnel possible.
Mais nous sommes des hommes et ceci est bien difficile.

[hks]

car je pense qu’idéalement il ne faudrait pas parler de soi sur un forum, s’en tenir à l’anonymat, rester le plus impersonnel possible.

Quand les murs parlent aux murs.

[neopilina]

Un instrument de travail aussi parce que, sur un forum, il y a des délirants. Je suis intéressé par les délirants. Ils écrivent à partir d'un ailleurs, ils écrivent sans craindre l'absurdité, ainsi ils donnent un aperçu de tous les possibles de pensée.

Moi aussi je m'intéresse beaucoup aux délirants. Après une psychothérapie analytique de 12 ans, quand mon thérapeute m'a congédié, j'ai éprouvé deux frustrations : me voir privé de cette conversation, de très grande qualité ( Il lit les philosophes allemands dans la lettre, etc., ce qui ne gâche rien. ), et me voir désormais privé de tout contact avec le monde psy. Ce à quoi, dans une certaine mesure, j'ai réussi à remédier. Par exemple, pas plus tard qu'hier, j'ai passé l'après-midi complète à l'H.P. du coin, mais donc pas en tant que patient. Donc dire que les délirants m'intéresse n'a rien d'une vue de l'esprit, d'un euphémisme. Juste un exemple. Hier, un homme s'asseoie en face de moi. Il est blanc, je veux dire, tellement blanc, que ça frappe, je me dis que finalement, les cadavres ne sont pas blancs, mais lui, si, comme un lavabo, une bouteille de lait. Il plante son regard dans le mien, façon aiguille dans l'amygdale, et dit : " Je suis un ami de Luc ". Il continue de me regarder une bonne poignée de secondes, parce que ce genre de secondes c'est un peu interminable, et il s'en va. Un ami me dit alors : " Il s'appelle Luc. Il est très agité, il se balade souvent à poil ". Moi : " Ben pour l'agitation, ils ne l'ont pas raté ". Celui-là, il est vraiment bien installé " ailleurs ".
Mais, me diras-tu, avec raison, le délirant des forums philo n'est pas tout à fait celui des institutions, qui pourtant en regroupent un panel impressionnant de diversité. Quoi que : il y en a qui ont un P.C., un connexion, et qui s'en servent mieux que moi.
Pour tout dire. Voir des individus faire assaut de scientismes aussi parcellaires qu'échevelés, réductionnistes, sur des forums de sciences sociales, humaines, de philosophie, m'agace. Alors que ces mêmes individus ne fréquentent pas les forums scientifiques ou s'en font virer promptement.
Voilà, ça m'a fait du bien de le dire. Alors, comment dire, comme ils t'intéressent, ne vois-tu pas d'inconvénients à ce que nous les confions à tes bons soins. Par curiosité, et puis ça nous fera des vacances !

P.S. Plus sérieusement. Je prépare ma réponse pour le fil sur " De l'En-Soi, ... ". Et content de te lire ici !

[Vanleers]

J’ai écrit que l’on trouvait sur les forums philosophiques une stimulation intellectuelle qui alimentait la joie d’être.
Mais, ici comme ailleurs, l’excès est néfaste comme l’évoquent ces quelques passages du Tao Te King (5, 20, 48) :

On parle on parle on suppute à l’infini
Mieux vaudrait se tenir au Centre


Rompez avec l’étude vivez sans souci

WEI n’est pas A montrez la différence
Le Bien n’est pas le Mal montrez comment
La crainte est dans l’homme un sentiment inné

Questions oiseuses et combien stériles


L’étude
Tous les jours un peu plus
La Voie
Tous les jours un peu moins

De moins en moins jusqu’au non agir
Au non agir et rien qui ne se fasse


Il en est des connaissances comme de l’argent : le but n’est pas d’en avoir beaucoup mais d’en avoir assez.
Il suffit de très peu de connaissances philosophiques pour vivre dans la joie : l’essentiel de l’Ethique de Spinoza peut s’écrire au dos d’un timbre-poste.

[pame]

Il suffit de très peu de connaissances philosophiques pour vivre dans la joie : l’essentiel de l’Ethique de Spinoza peut s’écrire au dos d’un timbre-poste.

   Pluralitas non est ponenda sine necessitate
   Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité.
   Guillaume d'Ockham, (XIVe siècle)

[Vanleers]

Heureuse extension du principe d’Ockham au domaine existentiel.

[neopilina]

Heureuse extension du principe d’Ockham au domaine existentiel.

Ou encore une définition du flair philosophique selon Guillaume.

[aliochaverkiev]

Pour tout dire. Voir des individus faire assaut de scientismes aussi parcellaires qu'échevelés, réductionnistes, sur des forums de sciences sociales, humaines, de philosophie, m'agace. Alors que ces mêmes individus ne fréquentent pas les forums scientifiques ou s'en font virer promptement.
Voilà, ça m'a fait du bien de le dire. Alors, comment dire, comme ils t'intéressent, ne vois-tu pas d'inconvénients à ce que nous les confions à tes bons soins. Par curiosité, et puis ça nous fera des vacances !

P.S. Plus sérieusement. Je prépare ma réponse pour le fil sur " De l'En-Soi, ... ". Et content de te lire ici !

Bonjour,

J'ai été élevé avec un frère qui était "fou" comme on dit. Du coup comme j'ai vécu avec lui toute mon enfance je n'ai pas le même regard sur la folie que le commun des mortels. Les "fous" font partie de ma vie, ils ont une rationalité qui étend la rationalité classique (pour moi). J'ai intégré la "folie" de mon frère comme une façon d'être parmi d'autres.
Je ne vais pas sur les forums scientifiques : je transmets à des enfants et des ados mon savoir scientifique et même philosophique. Je prends des enfants et ados considérés en "difficulté" parfois même considérés comme "débiles" et je les instruis. Je peux donc voir l'effet, l'effet réel de mon action. Et je considère que ma façon de voir les sciences et la philo est "juste" parce que j'ai des résultats. C'est mon fil conducteur : je suis dans le vrai tant que je parviens à faire sortir la tête hors de l'eau aux enfants que l'on me confie. Je me "juge" sur mes résultats, pas sur le jugement d'autrui.
Donc mon fil conducteur c'est la transmission. J'organise mes études et ma pensée autour de ce fil conducteur.
Sans autre fil conducteur que l'affirmation de soi tu as raison , nous nous perdons dans des savoirs parcellaires, dans un océan d'informations dont nous ne savons pas quoi faire.
Dans les forums dits scientifiques les personnes sont dans la recherche scientifique, donc ce sont des motivations spécifiques qui les guident. Ils s'intéressent à la science qu'ils étudient avec cette intention de trouver du "nouveau".
Alors que moi, après d'ailleurs avoir cru que la transmission c'était transmettre une science, je me suis aperçu que la transmission c'est tout autre chose, c'est rentrer en communication avec un autre ou une autre, c'est rentrer en relation profonde avec un(e) autre par l'intermédiaire d'une science. Ce n'est plus la science en soi qui me passionne non c'est le rapport à l'autre.
Je découvre ce forum et il m'intéresse. A travers les errements des autres je vois mes propres errements. A travers les réactions des autres je vois le côté approximatif de mes propres réactions.
La tentation, dans la vie, c'est de finir par rentrer en relation avec qui nous ressemble. Nombreux sont ceux qui finissent ainsi dans un confort intellectuel et affectif qui, malheureusement, ne porte plus de ferment créatif. Rentrer en relation avec qui ne nous ressemble pas, avec qui même nous ne nous "entendons" pas est intéressant.

[Vanleers]

Pour vivre dans la joie sur les forums, précisons ici : sur les forums de philosophie, il est nécessaire d’avoir un solide sentiment de satisfaction de soi.
La satisfaction de soi (acquiescentia in se ipso) est véritablement l’âme de l’homme. A la fin du XVII° siècle, Spinoza a montré que nos âmes étaient sauvées, qui que nous soyons et quoi que nous fassions, car nous sommes dans l’acquiescentia de toute éternité.
Il suffit de le savoir et de ne pas l’oublier.

Que faire sur un forum de philosophie ?

Parler de philosophie au sens large ?
Mais :

La méthode correcte en philosophie consisterait proprement en ceci : ne rien dire que ce qui se laisse dire, à savoir les propositions de la science de la nature – quelque chose qui, par conséquent, n’a rien à faire avec la philosophie –, puis quand quelqu’un d’autre voudrait dire quelque chose de métaphysique, lui démontrer toujours qu’il a omis de donner, dans ses propositions, une signification à certains signes. Cette méthode serait insatisfaisante pour l’autre – qui n’aurait pas le sentiment que nous lui avons enseigné de la philosophie – mais ce serait la seule strictement correcte (Tractatus 6.53)

Réduire le champ de la philosophie à l’éthique pour pouvoir en parler ?
Mais :

La solution du problème de la vie, on la perçoit à la disparition de ce problème.
(N’est-ce pas la raison pour laquelle les hommes qui, après avoir longuement douté, ont trouvé la claire vision du sens de la vie, ceux-là n’ont pu dire alors en quoi ce sens consistait ?) (ibid. 6.521)

Parler de sciences ou ne pas parler du tout, telle est l’alternative selon Wittgenstein.
L’essentiel est ailleurs.

[neopilina]

Je veux bien, mais il se trouve que Wittgenstein lui-même est revenu de son Tractatus, un peu comme Aristote était revenu de son Organon, .

[Vanleers]

C’est vrai que j’aurais dû préciser : Wittgenstein 1ier

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