Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

[hks]

car le désir de philosopher n’est pas le désir de combler un manque. Ce serait se tromper sur la nature du désir, ce qu’a bien montré Spinoza.

je ne vous parle pas Vanleers du désir de philosopher.
Je ne désire pas philosopher, savoir même si je ne désirerais pas plutôt de pas avoir à le faire.

Je suis simplement en acte et pour autant que je vois l'acte, il s' y exprime une tension. Une intention si vous voulez. Une in -tension.

Maintenant que je fasse erreur sur la nature de ce que je vois, certes .
Je vois une tension mais on m'explique qu'il n'y en a pas.
Plus exactement qu'il ne devrait pas y en avoir ...
Oui mais (  bis repetita placent)
Ce que nous éprouvons nous avons extrêmement de difficulté à l'oublier.
............................

Je ne vais pas dire que je sois "faustien" le mot est trop connoté  ...mais il y a de ça .
Kierkegaard écrivait à un ami ceci

« Je te faisais part l'autre jour d'une idée pour un Faust, et maintenant
seulement je sens que c'était moi-même que je décrivais».

autres citations de Kierkegaard

Remarquer que cette pensée( la sienne) est duelle à tous les niveaux, c'est tout simplement prendre en compte cette structure d'oscillation. En effet, à propos de toute question
existentielle, il faut toujours prendre en compte deux côtés ou deux points de vue; aucun des deux n'a de consistance en lui-même, mais la vie est une oscillation sans terme entre les deux.

La langue de l'abstraction ne mentionne, à vrai dire, jamais ce qui constitue la difficulté de l'existence et de l'existant, et elle en donne encore moins l'explication. Justement parce quelle est sub specie æterni [sous le point de vue de l'éternité], la pensée abstraite ne tient pas compte du concret, de la temporalité, du devenir propre à l'existence et de la misère que connaît l'existant du fait qu'il est une synthèse d'éternel et de temporel, plongée dans l'existence. Si l'on admet maintenant que la pensée abstraite est ce qu'il y a de plus élevé, il en résulte que la science et les penseurs délaissent fièrement l'existence et qu'ils nous laissent à nous autres, hommes, le pire à digérer. Et même, il en résulte encore autre chose pour le penseur abstrait lui-même : comme il est pourtant lui aussi un existant, il doit être en quelque façon un distrait.

par cette citation (paradoxale pour qui défend le théorétique) je veux montrer l'e/a/ncrage
de la tension.
Effectivement le distrait (le mot est dur) n' est plus dans la tension, ni dans l'attention. Il s'agirait donc pour moi de ne pas être distrait.

[Vanleers]

par cette citation (paradoxale pour qui défend le théorétique) je veux montrer l'encrage
de la tension.
Effectivement le distrait (le mot est dur) n' est plus dans la tension, ni dans l'attention. Il s'agirait donc pour moi de ne pas être distrait.

"encrage" ?

Sans doute une distraction.

[hks]

oh mais pour ça je vais me corriger.
Cela dit il s'agit bien in fine d'encrage puisque la philosophie est un logos qui s' encre... comme je le vois très bien dans votre abondante production écrite sur  "S et Nous"

[hks]

Non mais j'insiste (et un peu lourdement) parce que vous ne voulez pas voir (ou ne pas faire voir) que vous exercez une activité théorique.
Ce que je ne vois pas c'est la contradiction avec ce que dit Roustang

Il suffit en théorie de poser que l’être humain est accompli, c’est-à-dire que la compétence d’être humain lui est donnée, qu’il n’a donc pas à l’acquérir et qu’il suffit qu’il la laisse exister et se développer.

Je ne vois pas ce qu'une activité théorique a (pour le dire crûment) de nuisible...ou bien de risible (puisque l'ironie sur les bégonias semble vous satisfaire)
Est- ce que j'ironise moi sur la danse?
enfin bon Chuck Berry me réjouissait l'âme ...mais Platon.
Quand même ce menteur de Platon !!!

[Vanleers]

  Maintenant s'il [Vanleers] opère un court- circuit qui le ferait passer du début de l' Ethique à la fin ( la sagesse ) sans médiation théorétique, il y a risque d'oubli de ce qu'est la philosophie, c'est à dire un savoir théorique consistant.... et pas un non savoir  
Je dis que la médiation théorétique est en occident le propre et la fin de la philosophie.

Vos récentes citations de Kierkegaard m’ont rappelé ce que j’avais écrit, il y a déjà quelque temps, sur le forum Spinoza et nous.
Je reprends le passage car il fait écho au « court-circuit » dont vous parlez ci-dessus. Il y est question de Thésée et de Dédale qui, tous deux, réussirent à sortir du Labyrinthe mais par des voies différentes.

Michel Legrain, dans Dédale héros de la démesure (Larousse 2009) rappelle que Kierkegaard :
« décrivait trois « stades », autrement dit trois manières de se comporter dans ce qu’on peut appeler le labyrinthe de la vie »

Il s’agit des stades esthétique, éthique et religieux et M. Legrain écrit à propos des deux derniers :

Le stade éthique consiste à prendre le chemin, consciencieusement, et à en suivre humblement les méandres. La vie de celui qui a fait ce choix est une longue et incertaine randonnée qui peut valoir le salut du randonneur qui n’a pas fait de faux pas et ne s’est pas égaré. Ce pourrait être le parcours de Thésée, mais tout le monde n’a pas la chance, du berceau au sépulcre, de tenir le fil d’Ariane. Le stade religieux est le choix du raccourci prodigieux qui fait l’économie des chemins longs et tortueux et, tout de suite, ici et maintenant, prend la verticale qui mène à Dieu.

Je tiens qu’il y a chez Spinoza, mais aussi chez Pyrrhon, une voie verticale, une voie de sortie « religieuse » du labyrinthe affectif, qui nous dispense de suivre la « longue et incertaine » voie éthique, une voie qui évite la « médiation théorétique » du savoir philosophique pour reprendre votre expression.

[hks]

Je tiens qu’il y a chez Spinoza, mais aussi chez Pyrrhon, une voie verticale, une voie de sortie « religieuse » du labyrinthe affectif, qui nous dispense de suivre la « longue et incertaine » voie éthique, une voie qui évite la « médiation théorétique » du savoir philosophique pour reprendre votre expression.

Admettons
Mais c'est court- circuiter et Spinoza et Kiekegaard lesquels restent théorétiques jusqu'au bout et en cela ils sont philosophes.
Je ne cherche pas à sortir du labyrinthe
La vie est dans (ou en) ou est le labyrinthe.
Et si ma vie est dans le théorique (désolé)...toute sortie du théorique est pour moi mortelle.

[hks]

à Vanleers

Sur Kierkegaard  j'ai lu ce texte  qui résume assez bien notre question

http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1949_num_47_13_4181

La foi en
Dieu (et Dieu, pour Kierkegaard, n'est jamais « atteint » que par
la foi) implique donc elle-même, dans sa structure et dans son
essence, une sorte de risque absolu, qui se définira par le néant de
son objet...... C'est pourquoi l'inquiétude
l'habite et, à vrai dire, la constitue. Elle est une inquiétude
surmontée, une incrédulité vaincue, une négation niée, — ou, plus
exactement, l'acte même de nier la négation, de vaincre l'incrédulité, de
surmonter l'inquiétude, et par le fait même, de les faire surgir à
nouveau, puisque sans elles, il n'y aurait plus de « foi », mais
évidence, certitude et assurance, qui sont le contraire même de la fo

Non que Kierkegaard  (à l'évidence) soit un penseur de système...et je le souligne parce que je n'assimile pas philosophie et système.

Kierkegaard dit ceci

« la manière dont je
choisis, le comment de la foi, l'emporte absolument en valeur sur
la nature de ce que je choisis, sur le contenu de ma foi », que « la
tension subjective engendrée par l'acte de choisir et qui me constitue
comme être, importe infiniment plus que le terme naturellement
indéfinissable pour lequel j'aurai opté » <

[neopilina]

Kierkegaard dit ceci

« la manière dont je
choisis, le comment de la foi, l'emporte absolument en valeur sur
la nature de ce que je choisis, sur le contenu de ma foi », que « la
tension subjective engendrée par l'acte de choisir et qui me constitue
comme être, importe infiniment plus que le terme naturellement
indéfinissable pour lequel j'aurai opté » <

Voilà qui est mieux que le " distrait " du même. La conscience est une page toujours déjà écrite et les marges où elle se renouvelle lorsque nous y glosons sont toujours déjà elles aussi très précisément calibrées, et ainsi de suite,  .
De façon générale, nous fuyons tous dans le même sens, sauf, exemple notoire, Donatien Sade, une anomalie majeure, contre " Nature " humaine, à ce point : il se console, prend du plaisir, jubile, etc., en fonçant en sens inverse, inconcevable s'il ne l'avait pas montré. Du coup, un mot me vient : surhumain ! De la même façon générale, la folie nous menace tous, sous la page. S'il y en avait un qui avec sa cervelle d'airain ne courrait pas ce risque, c'est lui.

[maraud]

Kierkegaard a écrit:
« la manière dont je
choisis, le comment de la foi, l'emporte absolument en valeur sur
la nature de ce que je choisis, sur le contenu de ma foi », que « la
tension subjective engendrée par l'acte de choisir et qui me constitue
comme être, importe infiniment plus que le terme naturellement
indéfinissable pour lequel j'aurai opté » <

Excellent!

J'étais justement en train de me demander : mais que peut un esprit ?

Les principes de nos choix valent ce que vaut l'esprit humain puisqu'ils sont l'esprit humain lui même. Or pour juger de la véracité de ces principes, un esprit ne suffit pas; il faut supposer un autre esprit et d'autres principes. Comment alors ne pas risquer de passer cul par-dessus tête..?

[Vanleers]

A hks

1) Vous vous demandiez récemment ce qu’une activité théorique pouvait avoir de nuisible.
Si ce que vous appelez activité théorique consiste en cogitations relevant de la connaissance du premier genre faite d’idées inadéquates, c’est-à-dire mutilées et confuses, alors je ne vois pas, en effet, l’utilité d’une telle activité.

2) Par ailleurs, vous citez :

« la manière dont je
choisis, le comment de la foi, l'emporte absolument en valeur sur
la nature de ce que je choisis, sur le contenu de ma foi », que « la
tension subjective engendrée par l'acte de choisir et qui me constitue
comme être, importe infiniment plus que le terme naturellement
indéfinissable pour lequel j'aurai opté » <

Kierkegaard écrit qu’il choisit. Sans doute mais ce n’est pas un libre choix car tout est déterminé et qu’il n’y a pas de libre arbitre.
Lorsqu’on a l’illusion de choisir librement, alors on risque d’être inquiet et tendu. N’était-ce pas le cas de Kierkegaard ?

[hks]

Si ce que vous appelez activité théorique consiste en cogitations relevant de la connaissance du premier genre faite d’idées inadéquates, c’est-à-dire mutilées et confuses,

Mais parce qu'aucun philosophe (à ma connaissance) n'a revendiqué de genre d'activité je ne vois pas sur qui (sur quoi) la critique porte.
...............................................

Kierkegaard écrit qu’il choisit. Sans doute mais ce n’est pas un libre choix car tout est déterminé et qu’il n’y a pas de libre arbitre.
Lorsqu’on a l’illusion de choisir librement, alors on risque d’être inquiet et tendu. N’était-ce pas le cas de Kierkegaard ?

Empêtré dans votre mécanisme, sur la liberté vous êtes un peu court.

Je lis dans une mémoire sur Kierkegaard ceci   http://www.archipel.uqam.ca/980/1/M10293.pdf

La liberté est impensable sans des causes qui sont, sinon « suprasensibles », du moins indéterminées par des causes précédentes. La subjectivité de notre existence personnelle doit être conçue comme une cause qui n'est pas elle-même une conséquence. Nous pensons qu'elle est donc indissociable de la narration, et qu'il n'y a peut-être pas de liberté « objective ». C'est pourquoi la source de la liberté implique la capacité de l'homme à faire sens.

bien évidemment un mécanisme ne fait pas sens.
Un mécanisme ne pense pas.

Peut-être vivez-vous dans la pensée constante d'être déterminé. C'est une option.

Moi je ne vis pas particulièrement avec cette idée là ni d'ailleurs plus avec la constante idée d'être libre.
Peut -être que je n'en éprouve si souvent  la nécessite ... pas plus que je n'éprouve la nécessité de penser toujours et constamment que la pesanteur me tient sur le sol.

in fine la question et l'idée de liberté se pose à moi quand ... je ressens un obstacle ...à ma liberté .( le concept nait de la rencontre ) ...
mais vous ne rencontrez jamais d 'obstacles ... ainsi du conatus  vous vous en êtes libéré ....une sorte d'ange.

[Vanleers]

A hks

C’est assez drôle d’être qualifié d’empêtré par quelqu’un qui n’a jamais réussi à se décider pour une option philosophique claire et nette, « à la limite de l'incapacité invalidante à trancher », et qui court plusieurs lièvres à la fois sans en attraper aucun.
Je vous laisse à votre labyrinthe puisque vous semblez vous y complaire.
Mais si vous changiez d’avis et puisque vous parlez d’ange, je vous suggère de méditer sur la voie de Dédale et de vous confectionner, vous aussi, des ailes.

[hks]

C’est assez drôle d’être qualifié d’empêtré par quelqu’un qui n’a jamais réussi à se décider pour une option philosophique claire et nette, « à la limite de l'incapacité invalidante à trancher », et qui court plusieurs lièvres à la fois sans en attraper aucun.

ça ne manque pas de fiel .

Il est curieux de m'imaginer changer d'avis quand je suis suspecté n'en avoir aucun.
 J'ai un avis tranché sur une question: l' idée de ma liberté me réjouit l'âme, l'idée du déterminisme l'attriste.

Et à propos d'ailes pensez plutôt à Icare

[hks]

« à la limite de l'incapacité invalidante à trancher »

Pour ramener à de justes proportions ,mon épouse me trouve trop bon public... peut- être trop tolérant ou modéré ou trop consensuel.
Cela dit le promoteur d'un scepticisme qui affleure sur vos derniers post m'assène tout à coup un dogme sur le libre -arbitre. Etonnant non?

Je suis sceptique sur les solutions du problème de la liberté qui ont été proposées dans  l'histoire de la philosophie (y compris celle de Spinoza), à problème mal posé/solutions bancales.

Mais quel est ce fâcheux besoin d'avoir à se décider pour une option philosophique claire et nette ?
Je suis labyrinthique ...prenez le comme tel. Restez à l'extérieur, si vous le voulez ...

[chapati]

Je suis toujours surpris qu'à chaque fois qu'on discute de la nature de la philosophie, on ait droit aux mêmes ambiguïtés sur la sagesse. D'un côté il est question de sagesse intérieure, de type religieux voire ésotérique ; d'un autre d'une sorte de sagesse "sociale", où le sage serait un type souple, adulte, mesuré, étanche à la violence etc.
Sans parler de ceux qui veulent rapporter l'une à l'autre...

C'est pas comme ça que ça s'articule, je crois pas. La confusion vient sans doute du fait que l'idée de philosophie a pas mal évoluée depuis les grecs, alors qu'on bute toujours sur ce fameux terme "d'amis de la sagesse".
Or dans l'imagerie populaire de l'époque, le sage semble être la figure de l'accomplissement intérieur de l'homme, et ce dans une dimension religieuse (et ça c'est pas un hypothèse ou une idée, c'est un constat : un petit tour en Inde en persuaderait quiconque).
Mais à part ça notre sage peut être complètement con.
Je pense que c'est contre cet ordre des choses que s'érige la philosophie grecque, contre cette façon de leurrer les gens à partir du religieux et ainsi les soumettre à un mode général de pensée religieuse, à une façon soumise de croire. La sagesse nos philosophes en veulent bien, mais pas au prix de l'aveuglement, de la soumission à n'importe quoi.

Ainsi la notion de philosophe serait chez les grecs antérieure à l'idée de philosophie, et c'est ça qui nous égarerait dans notre recherche d'une définition de la philosophie : la notion de "philosophe" serait en opposition directe avec celle (religieuse) de "sage".

Le philosophe serait un type qui certes se devrait de vivre en cohérence avec sa pensée (mais ça, le sage aussi), mais aussi de s'occuper sérieusement de celle-ci : de s'occuper sérieusement de comprendre ce qu'il se passe, comment ça marche, et pas seulement d'arranger son karma à travers prières et autres modes de vie conformes.

En clair la philosophie aurait été une attaque en règle contre le pouvoir du religieux sur les esprits, une attaque contre le système religieux qui pousse à une soumission de la pensée face à la croyance... du même type finalement que ce qui se produira 2000 ans plus tard entre la science et la religion.
A partir de là, on voit bien je crois l'anachronisme d'un questionnement actuel sur la nature de la sagesse dans la philosophie. D'ailleurs "ami" de la sagesse n'équivaut en rien à "sage". Entre les deux il y a la place de l'autre : la sagesse est "autre" et non "intérieure" (etc)

[Vanleers]

l' idée de ma liberté me réjouit l'âme, l'idée du déterminisme l'attriste.

Le déterminisme est exclusif du libre arbitre mais pas de la liberté.
C’est pourquoi la philosophie de Spinoza qui nie le libre arbitre est, néanmoins, une philosophie de la liberté.
Cette option philosophique réjouit également l’âme de ceux qui se sont décidés pour elle.

[neopilina]

Incidemment, je rappelle que ce qui a été nommé a posteriori " présocratiques ", étaient à la fois et au sens où cela s'entend aujourd'hui : sages et philosophes, savants, d'ailleurs ils parlent comme des prophètes, la connaissance était le moyen de la sagesse ( C'est explicitement dit dans le prologue du poème de Parménide, chez Héraclite, Empédocle, etc. ).

[hks]

Lorsqu’on a l’illusion de choisir librement, alors on risque d’être inquiet et tendu. N’était-ce pas le cas de Kierkegaard ?

Je ne vois pas que la croyance au déterminisme apporte de plus ou moins de quiétude.
Versus ce que la croyance au libre -arbitre apporte de plus ou moins d'inquiétude.( Savoir ce que signifie ce libre arbitre auquel certains sont censés croire )

Celui que croit à moitié à l'une et à moitié à l'autre serait- il à moitié inquiet?

S'il y a une dialectique et une alternance de ces croyances lesquelles  n 'interviennent que rarement et  subalternement dans l'action, pourquoi en faire un problème éthique?
Pour faire bref les gens ne se posent pas ce genre de questions.

Accessoirement je ne pense pas que l'idée d''être absolument déterminé enthousiasme.
.........
Et puis vous comprenez l'inquiétude comme un grand malheur qui nous frappe.
La quiétude par le profond ennui qu'elle engendre ne serait- elle pas aussi un malheur quelque part ?

[neopilina]

La conscience est une page toujours déjà écrite et les marges où elle se renouvelle lorsque nous y glosons sont toujours déjà elles aussi très précisément calibrées, et ainsi de suite.

Je file la métaphore. C'est donc qu'il y a une " grammaire " a priori. Qu'il soit question d'une envie d'uriner, d'une équation mathématique de plusieurs lignes, du concept le plus échevelé, d'une émotion d'ordre esthétique, du délire de l'aliéné ( Je ne dis pas " insensé ". ), qui fait sens, et même cruellement, pour lui, etc., etc., cette grammaire est toujours la Même ( Sauf atteinte biologique, argument organiciste, etc., bien sûr. ). Les deux termes de la Relation c'est l'a priori, l'inconscient, et le monde, qui avec l'existence du premier mentionné devient de facto Mon Monde.

[Vanleers]

Je pense que c'est contre cet ordre des choses que s'érige la philosophie grecque, contre cette façon de leurrer les gens à partir du religieux et ainsi les soumettre à un mode général de pensée religieuse, à une façon soumise de croire. La sagesse nos philosophes en veulent bien, mais pas au prix de l'aveuglement, de la soumission à n'importe quoi.

Votre thèse est bien trop sommaire et devrait être sérieusement étoffée en se basant sur les nombreux travaux publiés sur les relations entre religion, sagesse et philosophie dans la Grèce antique (John Burnet, Dodds, Jean-Pierre Vernant, Paul Veyne, Marcel Detienne, …)

[chapati]

C'est vous qui le dites. Pourquoi "sommaire" ?
C'est connu que religion et philosophie ne faisaient pas bon ménage en Grèce, où les religieux étaient contestés etc.

(ceci dit, j'admets que mon idée repose sur mon appréciation de ce qu'est aujourd'hui encore la religion en Inde... que je transpose à la Grèce)

Bref, plutôt que d'affirmer ce genre "d'argument d'autorité", vous feriez mieux d'expliquer ce que dit Vernant en quelques lignes (s'il dit quelque chose de contraire à ce que je dis).

On pourrait au moins en débattre...
(ma prétention n'est pas de faire autorité sur l'histoire de la philo depuis ce forum mais de discuter de mes idées)

[hks]

Votre thèse est bien trop sommaire et devrait être sérieusement étoffée en se basant sur les nombreux travaux publiés sur les relations entre religion, sagesse et philosophie dans la Grèce antique (John Burnet, Dodds, Jean-Pierre Vernant, Paul Veyne, Marcel Detienne, …)

Ce n'est pas le problème.
Qu'il y ait des relations (qu'il y ait eu des relation), certes, mais il y a (il eut )des distinctions.
Vous n'allez quand même pas prétendre montrer que les philosophes grecs ne se distinguaient pas des prêtres des divers cultes  

« Ils adressent encore des prières à des statues et c’est comme si l’on parlait à des maisons… ».

[Vanleers]

C'est connu que religion et philosophie ne faisaient pas bon ménage en Grèce, où les religieux étaient contestés etc.

Si c’est connu, en tout cas le lecteur n’est pas censé le connaître.
Doit-il faire confiance aveuglément à une opinion que vous balancez sans aucune preuve ?

[Bergame]

La quiétude par le profond ennui qu'elle engendre ne serait- elle pas aussi un malheur quelque part ?

Yep. Il y a un lien entre souci, inquiétude, et vie. Je pense d'ailleurs que c'est l'une des intuitions fortes de Heidegger.

Vanleers, le name dropping n'est pas un argument. Manifestement, et si je te comprends à demi-mots, nous partageons quelques idées sur les religions "archaïques" comme sources de la philosophie grecque. Mais ca mériterait un peu d'arguments -d'autant que ces thèses, moi je les connais, et qu'elles n'ont, au mieux, que le statut d'hypothèses, fondées sur des récits quasi-légendaires.

Chapati, ta représentation du concept de "religion" emprunte, semble-t-il, beaucoup au christianisme. La religion contre la philosophie, c'est Giordano Bruno, c'est Galilée, c'est le XIXe s. Ce schéma s'adapte mal à la période grecque, et c'est peut-être aussi cela que Vanleers veut te dire -puisqu'on en est réduit à essayer de deviner ses arguments.

[chapati]

Doit-il faire confiance aveuglément à une opinion que vous balancez sans aucune preuve ?

De quelle "opinion" parlez-vous ?
Et en quoi demandai-je une quelconque confiance ?

Je viens de le dire, c'est pas comme ça que je fonctionne : je lance un thème, s'il vous intéresse le forum est fait pour en discuter. Si vous souhaitez le contrer, libre à vous. Mais dans ce cas je dis seulement que ce n'est pas à moi de prouver que mon idée est juste ou pas avant que d'en discuter.
Je n'ai pas à justifier chacune de mes pensées par je-ne-sais quelle preuve !

Donc disais-je, ce n'est pas question "d'opinion" que de dire que les religions étaient raillées par une partie du peuple en Grèce (au cas où ce serait sur ce point que vous employez le terme "d'opinion")... vous voulez un lien ?

[chapati]

Chapati, ta représentation du concept de "religion" emprunte, semble-t-il, beaucoup au christianisme. La religion contre la philosophie, c'est Giordano Bruno, c'est Galilée, c'est le XIXe s. Ce schéma s'adapte mal à la période grecque, et c'est peut-être aussi cela que Vanleers veut te dire -puisqu'on en est réduit à essayer de deviner ses arguments.

Christianisme ? Euh non, pas du tout, j'ai parlé d'hindouisme...

En fait j'amalgame - peut-être hâtivement - deux polythéismes, sur l'idée que je me fais de ce qu'il y a de commun dans le polythéisme.
Ça vient aussi du fait que je me méfie complètement de l'idée qu'on aujourd'hui les occidentaux de la religion dans les pays où elle tient encore lieu de "philosophie", si l'on peut dire : je crois voir comment ils ne comprennent rien à l'hindouisme (ou l'islam), et j'extrapole en me disant que rien ne permet de penser qu'ils comprendraient quoi que ce soit du polythéisme grec (peut-être à tort, j'en sais rien).

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