Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

[kercoz]

Je pense qu'on se ment quand on prétend vouloir la vérité; ce qu'on veut c'est la vie "bonne", pas la vie vraie.

........., pourquoi l’eau au robinet,  le chauffage quand il fait froid, l’absence de peur de la famine, un système de santé efficace, le souci de mieux vivre ne serait pas aussi une des conditions d’une vie bonne tout autant que des considérations éthiques ou d’accomplissement personnel. ...............................
Mais tu parles de la vie vraie, c’est quoi la vie vraie ? Existe-t-il des vies fausses ? Qu’est ce qui est vrai et pas vrai dans la vie,....?

Maraud se trompe ( à mon avis)....et toi aussi.
La vie "bonne" n' existe pas sans la présence de la malle vie. Parce que le bien ne peut être qu' un moindre mal. Il n' y a pas de "bon" en soi. Tu n' apprécie l'eau au robinet que si tu as fais récemment 600m , dont 300 en remontant, avec 2 seaux et un cercle ou carré écarteur (invention géniale), pour ramener de l' eau depuis la fontaine....Tu apprécie ton repas que si tu a faim, ce qui est rarement le cas.... Ce qui implique que la vie bonne, la vraie vie implique une altérité, ....et que cette altérité ne peut être déléguée.

[axolotl]

Toi, Axoloti et d'autres êtes souvent, trop souvent à nous agiter sans cesse l'épouvantail de la foi religieuse avec lequel tu voudrais chasser même la logique pure que tu ne veux pas concevoir sous sa dénomination première ( la métaphysique pure), or cela participe de la misologie ambiante qui frappe la logique pure et par voie de conséquence la philo.

Quoi que soit la vie vraie, ce n'est pas ce que l'on veut si on la limite par avance, par préjugé sentimental; ce qui me fait dire que l'on préfère la non-vérité, c'est-à-dire notre vérité, sentimentale, à nous, en propre, personnelle....


Et je ne fais pas exception!

C'est vrai tu as raison. Qu'avons-nous tous ici à dénoncer la foi religieuse comme ça systématiquement ?
C'est vrai
D'ailleurs pour achever mon mea culpa voici un exemple de logique pure.

La logique pure prenant son bain:

[Morologue]

Sur cette relance du sentiment par maraud, je ne veux pas dire, mais il était aussi contenu dans mon premier post sur ce topic, en plus de la concentration et de l'exercice de sagacité.

Pour le moment ma définition de la philosophie comme telle pratique de la pensée (qu'on pourrait aussi qualifier de rationalisation de la sensibilité, où la logique a toute sa place, et conduit sur des contemplations et applications) ramasse toutes les interventions - dans tous les sens du verbe ramasser ^^

Philosopher, comme arkhè sapientiale. Sans "histoires", m'sieur l'juge ^^
Arkhè par laquelle l'humanité passa son temps, continue de le passer et projette de le passer encore.

Spiritualité occidentale, sous l'angle anthropologique ^^
J'en suis personnellement fier.

[maraud]

La philosophie occidentale est-elle autre chose que la philosophie du Sujet ? La vérité du Sujet énoncée par le Sujet et sacralisée par la démocratie ? A chacun sa vérité, voilà le fondement de la philo occidentale.

[axolotl]

c'est vrai.
qu'est-ce qui prouve que nous ne rêvons pas ?

[neopilina]

La philosophie occidentale est-elle autre chose que la philosophie du Sujet ?

Tout de même : depuis Descartes alors.

La vérité du Sujet énoncée par le Sujet et sacralisée par la démocratie ? A chacun sa vérité, voilà le fondement de la philo occidentale.

Qu'un constat lucide serve de fondement, à la bonne heure ! Mais ce constat qu'elle entérine enfin pleinement (avec le cogito) va, à terme, être totalement destructeur pour le Sujet empirique. Plus je sais, plus je sais que je suis, j'étais, du " vent ", une des infinies variations sur le thème de l'ignorance. La première et plus grande source de diversité c'est l'ignorance.

[Morologue]

Attention : spiritualité occidentale n'est pas philosophie occidentale. Je disais que la philosophie était notre spiritualité, mais si l'on dit philosophie occidentale, cela suppose d'autres philosophies d'aires culturelles. Moi je propose qu'il y ait des spiritualités d'aires culturelles avant tout. Car, comme telle, la pratique de la pensée (la figure du penseur) est largement occidentale, les autres aires culturelles proposant largement des sages et des inspirés, plutôt que des penseurs. Mais bien sûr, que ça philosophe de partout.

Reste qu'à partir de là, vous pouvez bien trouver que "le sujet" est au cœur de la chose par chez nous ; j'utiliserais d'abord et avant tout la notion d'auteur (latin auctor, auctoritas, autorité). Il y a prétention occidentale à l'originalité personnalisée, à l'autorité sur tel concept, contrairement à un Confucius par exemple, catalysant plutôt la sapience d'un ensemble dont il formule le précipité, et qui produit plutôt alors un sens commun qu'un sens singulier.

Et ainsi, quand l'Occidental lambda se lance en philosophie inspiré par un philosophant médiatique, et encore mieux : un philosophe contemporain ou passé, il essaie de (se) donner de l'autorité à (sur) sa vie - voire celles d'autrui. La fameuse "gouverne de soi" des Anciens, par laquelle un Diogène de Sinope peut dire à un Alexandre le Grand lui proposant de réaliser son vœu : "Ôte-toi de mon soleil !" mais même les non-cyniques, ont ce goût de l'autorité personnelle envers et contre tout. L'Occidental a l'ego farouche et agonique.

Comme je le disais, la philosophie, spiritualité occidentale, est un empowerment. Où celui qui trouve voire a "la Vérité", mazette. La classe. Le style. Statue grecque illico presto. C'est au fond ce qui anime les philosophants médiatiques, avec évidemment cet effet de célébrité audiovisuelle, statufiant de leur vivant.

[axolotl]

C'est marrant car effectivement il y a une certaine assomption du "sujet" dans la philo occidentale voire une assomption certaine qui pourrait nous faire croire que nous sommes totalement maitres de notre destin ce que nous ne sommes malheureusement pas ou pas assez, (bref il y a quelque chose de très mal foutu là-dedans dans le vocabulaire et le jeu signifiant/signifié), jusqu'au Sujet de Kant qui lui est carrément transcendantal. Le sujet chez lui est un reflet ou une copie dans le monde immanent d'un Sujet qui lui est transcendantal: c'est comme cela que j'interprète Kant, peut-être à tort d'ailleurs.
Merci de corriger ou rectifier le cas échéant
Je me faisais une remarque toute bête en revenant du café. Je pensais à certains films de James Bond où 007 , par signe ou volonté d'humilité devant des supérieurs ou pas, il commençait une phrase par "en tant qu'humble sujet de sa Majesté la Reine d'Angleterre etc."
Et finalement je réalise à quel point il y a pu y avoir périodiquement des sortes de révolutions dans le langage -dont évidemment la langue française!- comme suite par exemple à 89. Du vocable "sujet" d'avant la Révolution signifiant "humble serviteur dévoué et respectueux de ses supérieurs", ce terme est devenu le meilleur qualificatif pour désigner un individu doté d'une conscience, libre, avec des droits et prêt et à les défendre sinon à se battre pour eux etc. De la signification ou du renvoi à la dépendance sujet=esclave, il est devenu quelque part un vocable passé du côté des "maitres" si on voulait pousser un peu cette argumentation: sujet égal maitre dans l'acception commune
Par conséquent le "sujet" de Descartes, celui du cogito par exemple n'a finalement rien ou très peu à voir avec le "sujet" voire le Sujet de Kant, qui comme on le sait était un chaud partisan de la Révolution française et souhaitait la même chose qui c'était passé en France en 89 pour l'Allemagne. Ce qui n'est malheureusement pas arrivé, pour eux mais aussi pour d'autres.
Cependant il y a bien eu l'Aufklärung sur le modèle des Lumières françaises
Je ne connais pas assez les post-kantiens pour dire, mais je pense crois et imagine que sur ce point ils devaient probablement être d'accord avec le maitre. Ou proches...

Peut-être l'ultime illusion de la pensée occidentale (battue déjà en brèche par Freud avec l'inconscient) est de se dire "je suis sujet de mes actions", sous-entendu "je suis libre de faire ce que je veux et ce au moment où je le déciderai"


Peut-être Descartes voulait-il dire avec son cogito "avec le peu de droits et de liberté que j'ai sous la monarchie, la seule possibilité qui me reste d'être et pour être reste celle de penser". Non ? D'ailleurs il a été victime de persécutions pour ses idées et de son vivant je crois. Plus ou moins obligé de s'exiler une période.. à vérifier
En tout cas j'ai une vision beaucoup plus politique du cogito que ce que les gens pensent habituellement.

[kercoz]

Reste qu'à partir de là, vous pouvez bien trouver que "le sujet" est au cœur de la chose par chez nous ; j'utiliserais d'abord et avant tout la notion d'auteur (latin auctor, auctoritas, autorité). Il y a prétention occidentale à l'originalité personnalisée, à l'autorité sur tel concept, contrairement à un Confucius par exemple, catalysant plutôt la sapience d'un ensemble dont il formule le précipité, et qui produit plutôt alors un sens commun qu'un sens singulier.

Sur la question du sujet et de la transition objet-sujet, De Libera a pas mal bossé en reprenant Foucault :
https://journals.openedition.org/methodos/3819

[maraud]

Qu'un constat lucide serve de fondement, à la bonne heure ! Mais ce constat qu'elle entérine enfin pleinement (avec le cogito) va, à terme, être totalement destructeur pour le Sujet empirique. Plus je sais, plus je sais que je suis, j'étais, du " vent ", une des infinies variations sur le thème de l'ignorance. La première et plus grande source de diversité c'est l'ignorance.

Descartes devait, quelque part, croire que sa méthode serait sacralisée et appliquée avec empressement et ferveur. Ce qui nous aurait dispensés d'avoir à être aussi braillant que lui.

Voici la question qui me vient: dois-je m'améliorer ? J'emploie sciemment le verbe devoir, car avant de savoir il faut bien que quelque chose fasse levier sur la volonté de savoir ( puisque, par instinct, nous ne sommes que potentiellement programmés pour apprendre)

L'être humain peut bien penser ce qu'il veut, toutefois ce n'est qu'en pensant ce qu'il est qu'il devient. Cogito ergo sum, n'a pas d'autre sens, pour moi, que: " fais effort dans l'ordre de la pensée si tu veux t'améliorer, si tu veux élever ta conscience au niveau qui transcendera ce que tu es et donc ce que tu seras".

[Crosswind]

A propos du sujet, de la "vieille" lecture Ici. Je pose sciemment ce lien vers Fdp, car je pense que les échanges illustrés là ne peuvent que susciter l'étonnement. C'est je crois une excellente base de départ, pour ce qui concerne le sujet.

Si cela pose problème à la modération, virez la chose manu militari, cela va de soi.

[hks]

sous-entendu "je suis libre de faire ce que je veux et ce au moment où je le déciderai"

certes ...mais aussi libre de ne pas le faire ....l'ippprtant est  la décision (avant ça ne compte pas ).
Et effectivement si tu t'en remets à un autre pour décider à ta place, tu n'es pas libre.
Mais si tu ne t'en remets pas à une autre... qu'est- ce que tu es
( libre ou pas ?)

[hks]

à crosswind  
Les liens inter forum philosophiques ne sont pas interdits.
Cela dit il y a un contentieux
(ensemble de conflits passés non résolus pesant sur la situation actuelle etc ...)

[baptiste]

L'être humain peut bien penser ce qu'il veut, toutefois ce n'est qu'en pensant ce qu'il est qu'il devient. Cogito ergo sum, n'a pas d'autre sens, pour moi, que: " fais effort dans l'ordre de la pensée si tu veux t'améliorer, si tu veux élever ta conscience au niveau qui transcendera ce que tu es et donc ce que tu seras".

Pour toi peut-être mais ce n’est pas exactement ce que Descartes entendait montrer, son objectif c'était d'affirmer l’irréductibilité de l’homme à toute détermination naturelle pour soutenir la thèse de l'exception humaine. Descartes était parfaitement croyant, il fut même un temps soldat de Dieu à l'école des officiers du Prince d'Orange, on dirait aujourd'hui qu'il était créationniste.

Il s'agit d'une expérience de pensée et les expériences de pensées se bornent à développer les implications logique d'une proposition c'est à dire que leur portée de validation est interne au dispositif logique. Discuter la validité de cette affirmation, démontrer quelle est fausse ne suffira pas à démontrer que la proposition inverse "Je suis donc je pense" serait juste. Une expérience de pensée ne peut jamais aboutir à une vérité de fait, ce qu'elle prétends tout de même faire.

Morologue, comment peut-on être fier de quelque chose dont on n'est pas responsable?

Axolotl, Descartes était protestant ce qui en France en faisait un criminel, ceci dit il a été moins persécuté que nombre de ses coreligionnaires tandis qu'en Hollande il était interdit d'être catholique dans un pays protestant les libertés individuelles sont généralement beaucoup plus développées que dans un pays catholique, il pouvait y être édité sans trop de difficulté.

[axolotl]

Axolotl, Descartes était protestant ce qui en France en faisait un criminel, ceci dit il a été moins persécuté que nombre de ses coreligionnaires tandis qu'en Hollande il était interdit d'être catholique dans un pays protestant les libertés individuelles sont généralement beaucoup plus développées que dans un pays catholique, il pouvait y être édité sans trop de difficulté.

En Hollande il était interdit d'être catholique ??? Ah bon
C'est vrai que les guerres de religion émanaient du catholicisme allié ou porté par l'aristocratie.
Ceci dit nombre de gens (huguenots, marranes espagnols ou portugais comme Spinoza etc.) y ont trouvé refuge

L'être humain peut bien penser ce qu'il veut, toutefois ce n'est qu'en pensant ce qu'il est qu'il devient. Cogito ergo sum, n'a pas d'autre sens, pour moi, que: " fais effort dans l'ordre de la pensée si tu veux t'améliorer, si tu veux élever ta conscience au niveau qui transcendera ce que tu es et donc ce que tu seras".

Ce qui est bien avec Descartes et son cogito, c'est qu'on peut en faire des tas d'interprétations ce dont les penseurs se sont pas privés. On peut se l'approprier aussi sans être un grand connaisseur de la philo. Kant dans mes souvenirs définit sa propre conception du sujet relativement et d'une certaine façon contre celle de Descartes
une interprétation classique se base sur une erreur -ou disons une question- de traduction latin-français. Les ouvrages savants étaient traduits en latin pour être diffusés en Europe partout évidemment comme Leibniz, Spinoza etc. L'interprétation classique du cogito (compte tenu que Descartes devait probablement écrire en français sa langue maternelle quoi qu'on n'en sache rien, peut-être écrivait-il directement latin, tout le monde chez les physiciens devait parler latin couramment à l'époque j'imagine) est que le "Je " du "je pense" n'est pas le même que le "Je" du "Je suis".
En relisant Lacan du moins un ou 2 chapitres, je suis tombé sur une interprétation où il fait intervenir l'inconscient, le désir, l'Autre bref toute la panoplie de sa pensée et son appareil théorique, ce qui donne comme souvent chez Lacan quelque chose de très compliqué mais dont on arrive à dégager un sens du moins l'intention de l'auteur. Il y a aussi dans mes souvenirs ce fameux "temps pour comprendre" dont on a longuement parlé sur un autre topic et qui donne matière à réflexion sur la place du Je et de l'autre, même des autres voire l'altérité dans son extension "intelligente" ou intelligible, au travers de ce qu'on regroupe parfois abusivement ou sommairement dans ce terme d'intelligence.
Laquelle démonstration du cogito selon Lacan n'est pas bien sûr purement individuelle, centrée sur un Ego façon neurosciences et réductible à un pur jeu entre neurones et synapses bien sûr...
C'est bien le moins
Et l'intérêt c'est que l'explication chez Lacan ne fait pas ou n'opère pas comme ça se fait habituellement une réduction du cogito à une pure spéculation sur l'Ego et le sujet, lequel sujet possède sa ou ses propres définitions en psychanalyse, particulièrement lacanienne.
Vaste et compliqué sujet évidemment

[Emmanuel]

Je pense qu'on se ment quand on prétend vouloir la vérité; ce qu'on veut c'est la vie "bonne", pas la vie vraie.

........., pourquoi l’eau au robinet,  le chauffage quand il fait froid, l’absence de peur de la famine, un système de santé efficace, le souci de mieux vivre ne serait pas aussi une des conditions d’une vie bonne tout autant que des considérations éthiques ou d’accomplissement personnel. ...............................
Mais tu parles de la vie vraie, c’est quoi la vie vraie ? Existe-t-il des vies fausses ? Qu’est ce qui est vrai et pas vrai dans la vie,....?

Maraud se trompe ( à mon avis)....et toi aussi.
La vie "bonne" n' existe pas sans la présence de la malle vie. Parce que le bien ne peut être qu' un moindre mal. Il n' y a pas de "bon" en soi. Tu n' apprécie l'eau au robinet que si tu as fais récemment 600m , dont 300 en remontant, avec 2 seaux et un cercle ou carré écarteur (invention géniale), pour ramener de l' eau depuis la fontaine....Tu apprécie ton repas que si tu a faim, ce qui est rarement le cas.... Ce qui implique que la vie bonne, la vraie vie implique une altérité, ....et que cette altérité ne peut être déléguée.

Résumons :

Le déterminisme biologique est proprement dictatorial :

Agit et pense en fonction de la conservation de l'intégrité de ton corps, qui est ta grande raison.

Sinon, sois malade, ou mieux, meurs !

.

[kercoz]

Le déterminisme biologique est proprement dictatorial :

Agit et pense en fonction de la conservation de l'intégrité de ton corps, qui est ta grande raison.

Sinon, sois malade, ou mieux, meurs !

.

Dictatorial est un point de vue individualocentriste. Du point de vue de l' espèce et de la culture, ce déterminisme comportemental (biologique ne me semble pas pertinent), il est juste nécessaire à la survie.

Notre problème c'est que la "raison" va toujours privilégier les intérets de l' individu au détriment des autres bénéficiaires de nos actes.
C'est assez traumatisant de penser que chacun de nos gestes doit, ( dans certaines limites) servir les intérets de plusieurs destinataires (du moins ne pas les menacer):
- l' individu
- le groupe actuel proche
- le groupe historique (culture, civilisation)
-l'espèce
- (On devrait rajouter la boucle trophique)

Le 3éme intéressé par chacun de nos faits, gestes et pensées ne concerne que l'espèce humaine.
Le fait que la "raison" privilégie les intérets de l' individu en menaçant les autres est la question essentielle qui devrait dominer les sciences humaines. Il me semble évident que les méthodes introspectives sont inaptes pour ce travail.

[Vanleers]

L’objectif de la philosophie consiste à « ne plus se raconter d’histoires » (Clément Rosset, En ce temps-là p. 23 – Minuit 1992).
Il s’en raconte beaucoup sur Digression.
Il faut bien passer le temps.

Absolument. Mais quant à moi, j'irais plus loin : Personne n'a vraiment envie de ne pas se raconter d'histoire -à supposer même que cela nous soit seulement possible. Dès lors, la philosophie n'est qu'une autre manière de passer le temps.

Chacun, sur ce forum, raconte ses histoires, histoires plus ou moins plausibles (dignes d’applaudissements).
Ici aussi, il n’y a pas à le déplorer mais à le comprendre.
A ce propos, je cite l’antépénultième proposition du Tractatus :

La juste méthode de philosophie serait en somme la suivante : ne rien dire sinon ce qui peut se dire, donc les propositions des sciences de la nature – donc quelque chose qui n’a rien à voir avec la philosophie – et puis à chaque fois qu’un autre voudrait dire quelque chose de métaphysique, lui démontrer qu’il n’a pas donné de signification à certains signes dans ses propositions. Cette méthode ne serait pas satisfaisante pour l’autre – il n’aurait pas le sentiment que nous lui enseignons de la philosophie – mais elle serait la seule rigoureusement juste (6.53)

[Emmanuel]

Le déterminisme biologique est proprement dictatorial :

Agit et pense en fonction de la conservation de l'intégrité de ton corps, qui est ta grande raison.

Sinon, sois malade, ou mieux, meurs !

.

Dictatorial est un point de vue individualocentriste. Du point de vue de l' espèce et de la culture, ce déterminisme comportemental (biologique ne me semble pas pertinent), il est juste nécessaire à la survie.

Notre problème c'est que la "raison" va toujours privilégier les intérets de l' individu au détriment des autres bénéficiaires de nos actes.
C'est assez traumatisant de penser que chacun de nos gestes doit, ( dans certaines limites) servir les intérets de plusieurs destinataires (du moins ne pas les menacer):
- l' individu
- le groupe actuel proche
- le groupe historique (culture, civilisation)
-l'espèce
- (On devrait rajouter la boucle trophique)

Le 3éme intéressé par chacun de nos faits, gestes et pensées ne concerne que l'espèce humaine.
Le fait que la "raison"  privilégie les intérets de l' individu en menaçant les autres est la question essentielle qui devrait dominer les sciences humaines. Il me semble évident que les méthodes introspectives sont inaptes pour ce travail.

« Ta grande raison, c'est ton corps. »

L'esprit seul est nul. Le corps seul est nul. Seule compte la corporéité en tant que corps/esprit indissociablement liés et fondus en elle-même.

Pas dictatoriale, la corporéité ?

Libre, l'arbitre ?

Pour Spinoza, le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l'homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir. Les neurosciences ont aujourd'hui fortement tendance à lui donner raison ...

«Digression» est entre autres un forum de transdisciplinarité ... Voilà qui m'intéresse ...

.

[maraud]

Pour toi peut-être mais ce n’est pas exactement ce que Descartes entendait montrer, son objectif c'était d'affirmer l’irréductibilité de l’homme à toute détermination naturelle pour soutenir la thèse de l'exception humaine. Descartes était parfaitement croyant, il fut même un temps soldat de Dieu à l'école des officiers du Prince d'Orange, on dirait aujourd'hui qu'il était créationniste.

Descartes parfaitement croyant..? Pour toi, peut-être, mais ce n'est pas exactement la conclusion que l'on tire de l'analyse du cas Descartes. Descartes construit un système qu'il intègre dans une vision métaphysique. Or, la métaphysique dépasse le fait religieux tel qu'il s'exprime, par exemple, dans le culte. Je sais, depuis un moment déjà, que ce n'est pas avec toi que je peux évoquer la métaphysique, puisqu'à l'évidence tu lui préfères l'esprit de système et que dans ces conditions tu ne peux qu'aller d'opposition en opposition entre tel et tel système; ce que d'ailleurs la philo occidentale s'évertue à faire depuis fort longtemps, ce qui, je le répète mène droit à la misologie, ou en tout cas à rien de bien signifiant. Le système thèse vs antithèse ne mène qu'à des foutaises ( pour reprendre ton philousophe "préféré"), simplement parce qu'en démarrant sur une opposition, on n'obtient pas une synthèse mais un compromis...

[Morologue]

C'est marrant car effectivement il y a une certaine assomption du "sujet" dans la philo occidentale

Questions d'éthique, oui. Mais ne disons pas trop précipitamment sujet, il est important de préserver les guillemets. J'ai dit auteur, pour ma part. Cela commence bien chez les Grecs anciens, qui discutent les penseurs. Cela ne signifie pas encore sujet, parce que la notion de sujet procède d'une élaboration du sujet ès processus de subjectivation.

Or, "l'assomption du sujet", comme vous dîtes, est en fait un phénomène de romantisme artistique voilà deux-trois siècles, éventuellement sur la base de Descartes - et pas que de Descartes - qui certes n'était pas romantique. Mais enfin, c'est d'individualisme renaissant, à savoir de relâchement collectiviste des catholicisme et orthodoxisme féodaux. Entre autres, avec le protestantisme dès le XVème siècle.

Reste qu'au final, ça concorde assez bien avec ce mouvement depuis les Grecs anciens, autocentrique (et je dis auto- pour qu'on entende auteur, autorité). En effet, ça n'a ni commencé, ni toujours continué, avec le sujet/l'éthique, puisque ça a commencé par les physiologues présocratiques, et que ça a continué avec des théologiens ainsi que des scientifiques : le théologien est dans un alter ego transcendant, qui certes peut inspirer l'idée d'un Sujet tout-puissant, que ça n'en reste pas moins inhumaniste ... tandis que les sciences reprennent à leur compte la physiologie présocratique ... sans parler de tout l'aristotélisme scolastique, qui était un naturalisme de théologiens.

Donc bon : "le sujet", c'est beaucoup trop dire, comme l'estime raisonnablement neopilina.

...

Au passage, le sujet transcendantal kantien, est la condition de possibilité objective de l'objectivité ^^ au fond, il est très peu subjectif, quoiqu'il ne rende possible que la phénoménalité objective. C'est-à-dire qu'on n'atteint plus l'en-soi nouménal métaphysique ontologique des choses, chez Kant, à cause de ce sujet transcendantal - en quoi il consacre effectivement un subjectivisme, malgré son objectivisme relativement réaliste. Le kantisme isole un sujet absolu, ouvrant la voie à l'Esprit hegelien, dans l'idéalisme ...

D'où que le sujet kantien garde un lien phylogénétique avec le cogito cartésien, encore que le cogito cartésien soit l'affirmation métaphysique ontologique d'une substance nouménale en-soi à partir de l'ego-pensance. La transcendantalité (absoluité) reste raccord, même si Kant passe pour fictionnaliste là.

Bref, maraud se trompe aussi sur Descartes. Et Descartes était croyant, quoique, fidéiste, son adhésion est de principe, tandis que son cartésianisme a l'outrecuidance de fonder le créateur ... à partir de la créature. Mais, à part ça :

Voici la question qui me vient: dois-je m'améliorer ?

La question est moins de savoir si je dois m'améliorer, que de savoir s'il faut que j'évolue (ce qui ne signifie pas encore progresser, et peut impliquer de régresser ou de digresser). Or, la réponse est oui, fatalement, d'une manière ou d'une autre, sauf à périr, ce qui est de toutes façons nécessaire, mais est atténué par mon leg au monde (descendance ou diffusion de ma sapience relative).

Morologue, comment peut-on être fier de quelque chose dont on n'est pas responsable?

En le vivant responsablement comme un honneur, un leg, en héritage. Il y a une tradition occidentale, quoique l'Occident contemporain veuille se vivre sur le mode de l'innovation radicale. Ce qui est ridicule, minable et risible, puisqu'il doit ce mode d'être radicalement innovateur, à sa tradition auctoriale, justement. Steve Jobs en exergue.

C'est anthropologiquement la même motion qu'un Amérindien fier de la terre de ses ancêtres. Nous sommes humains et, comme humains, passionnés-passionnants. Sans cela, il n'y a pas d'intérêt à exister, sinon attendre la mort dans un absurdisme finalement assez commun (et dont le piteux Albert Camus est le meilleur représentant).

...

Quant à ces sempiternelles affaires de libre- ou serf-arbitre, Emmanuel, la question est surannée. Il ne s'agit plus pour moi de savoir si me dire libre, c'est me dire capable de décision radicale. Mais d'une part, de savoir si j'assume mon élan vital et, d'autre part, s'il sert mon évolution ou non (bergsonisme) en situation (sartrisme). Cela, de façon parfaitement autoritaire personnelle (auctoriale) : philosophique.

Spiritualité occidentale dont je suis fier, et dont Friedrich Nietzsche - auquel vous faîtes allusion sur le corps comme grande raison, diversement - a saisi la quintessence.

...

Crosswind, je vais m'intéresser à votre lien.

[axolotl]

Descartes parfaitement croyant..? Pour toi, peut-être, mais ce n'est pas exactement la conclusion que l'on tire de l'analyse du cas Descartes.

c'est vrai que l'extrait qui suit de Descartes n'est pas fondamentalement celui d'un croyant religieux typique catholique pratiquant, en plus pour une époque tellement marquée par la bigoterie, la toute-puissance de l'Eglise instrument ou alliée inconditionnelle du pouvoir royal  et les guerres de religion qui ont suivi.

« Mais qu’est-ce donc que je suis ? Une chose qui pense. Qu’est-ce qu’une chose qui pense ? C’est-à-dire une chose qui doute, qui conçoit, qui affirme, qui nie, qui veut, qui ne veut pas, qui imagine aussi, et qui sent. Certes ce n’est pas peu si toutes ces choses appartiennent à ma nature. Mais pourquoi n’y appartiendraient-elles pas ?

Moi si j'avais été à la place de l'abbé Ollier, celui qui a réussi à faire interdire Molière à cause de son Tartuffe bien que Molière jouisse de la protection du roi, je me dirai que se définir comme une chose qui doute, qui nie et qui veut, qui imagine, c'est pas franchement "chrétien"

[Crosswind]

En fin de compte, à tout prendre, je vois l'histoire de la philosophie comme une succession de trois batailles.

La première vit les étendards des armées se parer des armoiries de différents absolus. L'eau, le feu, l'air, l'infini, les idées, l'âme, Dieu, il y en avait pour tous les goûts, pour tous les rêves, pour tous les espoirs. Et l'on s'amusait follement.

La seconde, brutale, vit un colonel renégat, qui avait travaillé dans l'ombre à l'élaboration d'une terrrrrrible arme secrète, massacrer sur pied les vieux généraux et leurs états-majors, pour ensuite placer leurs troupes, subitement orphelines de raisons de se battre, sous les ordres d'un Grand Robot Organisateur Unique, garant de l'Ordre et de la Modernité, dont les Lois inflexibles s'inscrivaient sur une grande pierre ronde sise en haut d'une belle colline verte et rose, qu'illuminaient alternativement une Lune et un Soleil apaisés.

La troisième, insidieuse, s'est révélée être, bien plus qu'une bataille rangée, un mouvement de grogne de ces soldats qui, avec le temps, s'ennuyèrent salement sous l'égide de ce gros tas métallique toujours plus rouillé, toujours plus sénile. La nostalgie des bagarres épiques, des promesses de lendemains qui chantent, contrastaient chaque jour plus douloureusement avec le ronronnement insipide d'un monde proprement désenchanté. Alors l'idée selon laquelle, pour sûr, les vieux étendards devaient être relevés de la poussière, fit son chemin et, timidement, quelques baroudeurs tricotèrent maladroitement, et accrochèrent à la sauvette, sur une hampe un brin tordue, les icônes du renouveau. Techno-philo et information, ontogenèse new-age, cosmogonie particularisée, élémentarité lointano-immanente, pop-philosophie du Nouveau-Monde, c'était le grand retour en force des armées d'idéaux.


C'était le moment, enfin !, de ressortir l'épée du fourreau, de se jeter dans la mêlée, non pas pour l'étendard fétiche, mais pour le plaisir de se battre, de vivre à nouveau l'aventure sans laquelle, après tout, il est bien chiant de se lever le matin.

[Morologue]

Bref, l'Occident depuis les Celtes, les Grecs et les Romains. Hélas, l'embarras contemporain est plus un leg monothéiste qu'autre chose (moyen-oriental) encore trop vivace leg. Vous êtes encore victime de cet embarras, de ce rien, de ce vide, cette vacuité, ce néant, dans votre exposé : le warrior US, ou l'action-pour-rien (pour "Dieuollar" ... ).

[Crosswind]

Totalement. Hks vient de noter, sur le fil de chez Jules de chez Smith en face :

[…] mais dans ce cas il faut penser tout autrement qu'en terme de relation sujet /objet .

J'y souscris avec enthousiasme.

[Morologue]

Vous vous trompez, puisque ça n'avait pas commencé avec "le sujet", mais que ça y tourna précisément sous le coup du monothéisme qui subjective tout ès rédemption sentimentaliste et, aujourd'hui, sensationnaliste. C'est juste que l'auteur y fut ... sujet ... comme on dit être sujet d'une affect(at)ion maladive.

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