Re: Raison et Sensible en Occident

[Vanleers]

Je l'ai développé non ? Le sensible, l'expérience n'étaient plus là pour peser de leur poids sur les affirmations du savoir... et l'on est parti dans des abstractions sans fin ni sens. Bref, le pli a été pris.

Où avez-vous développé cela, je n’ai rien vu de probant.
Qui, quand, comment est-on parti dans des abstractions sans fin ni sens ?
Des faits, du concret.

[chapati]

- j'ai évoqué Platon, qui disait son mépris pour le sensible... c'est du concret, non ?
- j'ai aussi narré ma façon de constater le processus, mon observation empirique donc.
Maintenant je suis incapable de prendre les philosophes un par un, mais d'autres l'ont fait (Deleuze Foucault).

Que dois-je faire ?

[hks]

à hks,
C'est bizarre d'associer émotion et sensibilité à l'esprit.

Moi je veux bien associer le sentiment à suc gastrique. On peut tout associer, la carpe et le lapin. Ça ne coûte rien d'associer verbalement.
Le tout est d 'expliquer comment ça tient ensemble.
Parce que du suc gastrique au sentiment envers mes enfants il y a long un chemin à décrire.
A moins qu'on veuille par principe  éviter toutes descriptions et décréter qu'il n y a pas lieu de faire une différence entre le corps et l 'esprit (et comme par hasard décréter de tout ramener au corps ).
Moi je te dis que de ne pas distinguer le corps de l'esprit est une abstraction qui ne conduit à rien qu'au physico chimique. Point barre.

C 'est une solution mais alors on va sur futura science.
Ce n'est pas ma chapelle.
non que je néglige le corporel, certainement pas.
Je ne fais simplement pas de réductionnisme abusif.

[chapati]

Ça recommence, je comprends rien.
Je te dis que l'émotion et le sensible, on a l'habitude d'associer ça au corps.
... et toi tu l'associes à l'esprit dans ton post !

le corps et ses sensation /l' esprit et ses émotions ou sa sensibilité

(personne ne fait aucune distinction entre corps et esprit)


PS : à part ça j'ai pas parlé de "sentiment" qui effectivement fait intervenir l'esprit...

[Vanleers]

Que dois-je faire ?

Le mieux que vous puissiez faire, vous qui avez écrit que la béatitude, vous l’attendiez toujours, c’est d’écouter ceci :

https://www.youtube.com/watch?v=btwVyhK_uzY

Même si vous ne connaissez pas le slavon, cela vous fera entrevoir ce à quoi nous invite Spinoza.

[chapati]

Non là ça va pas le faire, Vanleers...

[Vanleers]

En Occident, nous sommes assez peu habitués à écouter notre corps. C’est peut-être en train de changer et on lit de plus en plus souvent que « le corps ne ment pas ».
Nous pourrions mettre à profit cette sagesse du corps, également sur les forums.
En lisant un post ou, au moment d’en envoyer un, être attentif à ce que l’on ressent. S’il y a du stress, de la tension, c’est que le corps envoie un message : « danger ».
Je l’ai vérifié à de nombreuses reprises sans avoir toujours eu la sagesse d’écouter le message et en passant outre.
On lit parfois des posts qui vous sont adressés, intellectuellement corrects mais qui, pourtant, mettent mal à l’aise. Comme si quelque chose en nous avait détecté un message subliminal et nous disait de faire attention.
Il y a toute une éducation à l’intelligence du corps à développer.

[hks]

En Occident, nous sommes assez peu habitués à écouter notre corps. C’est peut-être en train de changer .

Il se peut... oui peut être ... c'est ce qu'on dit.

1) il y a  ce que vous en tant que  sujet vivez. Sujet anhistorique, hic et nunc, qui avez bien l' impression et/ou l'intuition d'écouter votre corps. Tout cela est bel et bon, chacun à l'intuition d'entendre quelque chose de son corps.
Mais est- ce mesurable hors de l'échelle de 1 à 10 ?

2) sujet historique qui pense qu"autrefois ...(je ne sais pas si vous pensez qu'autrefois on écoutait moins le corps ).

Peut- être l'écoute t- on différemment (qu' autrefois), ce qui est assez difficile à savoir. Pas évident du tout, voir les travaux d'Alain Corbin.
...................................................


quand chapati écrit

Je te dis que l'émotion et le sensible, on a l'habitude d'associer ça au corps.
... et toi tu l'associes à l'esprit dans ton post !

Il dit ON.
Il y a des associations communes, marquées dans le langage.
J'ai mal à la tête, je vois ce que mes yeux voient, c'est le coprs .
Je pense tendrement à ma bien aimée, c'est l'esprit.
 Le souvenir de ma bien aimée m'arrache des larmes, c'est l'esprit et le corps .
ça c'est ON

et puis chacun, dans une multitude de variantes très subjectives associe plus ou  moins selon les cas au pôle corporel ou au pôle spirituel. Chacun associe, Si ON le lui demande.

Car ça ne me parait pas spontané et en première instance de porter ma conscience sur la distinction du corps et de l'esprit.

Si on ne me demande rien, si je ne me demande rien ... d'ou vient alors la préoccupation d'avoir à dire un événement ?

[maraud]

par hks le Lun 6 Fév 2017 - 11:19

Vanleers a écrit:
En Occident, nous sommes assez peu habitués à écouter notre corps. C’est peut-être en train de changer .

Il se peut... oui peut être ... c'est ce qu'on dit.

1) il y a ce que vous en tant que sujet vivez. Sujet anhistorique, hic et nunc, qui avez bien l' impression et/ou l'intuition d'écouter votre corps. Tout cela est bel et bon, chacun à l'intuition d'entendre quelque chose de son corps.
Mais est- ce mesurable hors de l'échelle de 1 à 10 ?

2) sujet historique qui pense qu"autrefois ...(je ne sais pas si vous pensez qu'autrefois on écoutait moins le corps ).

Peut- être l'écoute t- on différemment (qu' autrefois), ce qui est assez difficile à savoir. Pas évident du tout, voir les travaux d'Alain Corbin.

Ce qu'a écrit Vanleers m'a interpelé ce matin; mais je n'avais pas le temps...


Il est vrai, pour ce qui me concerne, que mes contributions on toujours un arrière-goût "d'incomplétude"; est-ce à dire que le corps réclame sa participation à la réponse faite par l'esprit ? Je ne répondrai pas à cette question car elle suppose qu'il y a un dualisme, par nature, du corps et de l'esprit; chose que je ne sais pas concevoir. Il est clair que l'expression corporelle ajoute au message véhiculé par la parole; chose qui ne se produit pas à l'écrit.

Je tiens pour vrai que c'est le corps qui pense, le corps compris comme le creuset où se mélange l'intériorité et l'extériorité de l'être. En conséquence de quoi, il m'apparaît comme évident qu'à aucun moment, il est possible de dire ce qui participe du corps ou de l'esprit, car il est tout aussi improbable de dire à quel moment il y a harmonie ou dysharmonie entre intériorité et extériorité. Ce que l'on constate habituellement, c'est plutôt une cacophonie que l'expression clair de l'esprit ou du corps. Les chants ( Béatitudes) cités par Vanleers, et l'évocation d' Alain Corbin, sont très à propos dès lors qu'il s'agit d'imaginer ce que serait une expression pure de l'esprit et une sensation pure du corps. Or l'expérience nécessaire pour éprouver cela , passe par une spiritualité du détachement, autrement dit: par la contemplation; chose très compromise dans notre culture occidentale.

[chapati]

D'accord j'ai compris.
La raison c'est le corps et le sensible c'est l'esprit.

J'ai bon là ?


(a taoist chinese forum maybe who knows ? )

[chapati]

C'est enrichissant tout ça.
Par exemple Platon... quand il parle des apparences sensibles, il faut comprendre les apparences de la pensée ; et quand il dit les vérités éternelles il prône en fait les sensations corporelles. Passionnant ce nouvel éclairage (faut aller au delà des mots, sans blague)
On laisse imaginer au lecteur l'orgie sexuelle permanente prônée par l'amour platonique...

Et Fillon hein, Fillon. Ben en campagne il serre tout un tas de pieds, bonjour bonjour
(je continue pas on aura compris le sens...)

[Vanleers]

Je tiens pour vrai que c'est le corps qui pense, le corps compris comme le creuset où se mélange l'intériorité et l'extériorité de l'être. En conséquence de quoi, il m'apparaît comme évident qu'à aucun moment, il est possible de dire ce qui participe du corps ou de l'esprit, car il est tout aussi improbable de dire à quel moment il y a harmonie ou dysharmonie entre intériorité et extériorité. Ce que l'on constate habituellement, c'est plutôt une cacophonie que l'expression clair de l'esprit ou du corps. Les chants ( Béatitudes) cités par Vanleers, et l'évocation d' Alain Corbin, sont très à propos dès lors qu'il s'agit d'imaginer ce que serait une expression pure de l'esprit et une sensation pure du corps. Or l'expérience nécessaire pour éprouver cela , passe par une spiritualité du détachement, autrement dit: par la contemplation; chose très compromise dans notre culture occidentale.

1) Pour ma part, j’adhère à la définition de l’affect selon Spinoza : il s’agit d’une réalité psychophysique.

Par affect, j’entends les affections du corps qui augmentent ou diminuent, aident ou contrarient la puissance d’agir de ce corps, et en même temps les idées de ces affections.

J’ai la conviction que le plus important pour chacun est la tonalité affective (Stimmung) dans laquelle il vit et, à ce sujet, je cite :

De même que chez Heidegger l’angoisse est la seule tonalité affective authentique, la joie-béatitude est chez Spinoza le seul affect qui ne soit plus une passion.

C’est pour cela que le sujet ouvert par chapati m’intéresse.

2) En écrivant que « la contemplation [est une] chose très compromise dans notre culture occidentale », vous rejoignez le sujet de ce fil.
Mais ce constat est-il exact ?
L’activité contemplative était l’idéal d’Aristote qui a influencé l’Occident pendant des siècles.
Il est vrai aussi que dans le dualisme platonicien il est également question de la contemplation des Idées mais, ici, cette contemplation s’accompagne d’une certaine dévalorisation du sensible.

3) Enfin, il y aurait beaucoup de choses à dire sur la « spiritualité du détachement » mais, là, on est loin du sujet.

[hks]

Ça recommence, je comprends rien.
Je te dis que l'émotion et le sensible, on a l'habitude d'associer ça au corps.
... et toi tu l'associes à l'esprit dans ton post !

J' avais quand même écrit ceci (ci -dessous)
que je renie certainement pas.
Parce qu'on était au début  j'ai dit le sensible j' aurais du dire le sensoriel

Ce qui n'est pas la priorité de maraud lequel nous voit plutôt englués dans le sensible ... disons la matérialité...parce que le sensible a toujours été quand même associé à la corporéité.
Le sensible c'est les sens (les 5 sens) les sens c'est  ce qui nous confère une matérialité
Sans ça nous serions (si cela était possible) de purs esprits...pas nécessairement rationnel ou raisonnable mais de pur esprit quand même .
(des anges).

Maintenant la sensibilité= le sentiment
SI ce n'est pas sensoriel, c'est quoi ?

Ne me répond surtout pas que c'est spirituel... je ne sais ce que tu peux répondre.
Je te donne une idée: c'est mental.
une autre façon de dire spirituel ...en fait.
...............................................
il y a une autre solution: le sentiment c'est les hormones et/ ou quelque processus neurologique subtil .
Mais c'est la solution que je refuse (réductionniste)

[chapati]

Ben moi toutes ces réactions me navrent. Quand je parle des rapports entre raison et sensible, il me semble que c'est pas très compliqué de comprendre qu'on a d'un côté l'esprit et de l'autre le corps (la "raison" étant à dessein plus précise que l'esprit).
Alors d'entendre tout ce baratin qui tortille les mots pour justifier du n'importe quoi qui a précédé je trouve ça navrant dans un forum qui se prétend vaguement philosophique.

Je veux bien qu'on soit moniste dualiste ce qu'on veut, qu'on nuance sensation émotions sentiments sensoriel sensuel etc, mais à un moment, faut pas exagérer... à ce train là la discussion n'a plus aucun sens, c'est une bataille d'egos.
D'egos occidentaux d'ailleurs

Maintenant si l'ego est votre limite d'exploration philosophique, je n'ai plus qu'à faire ce que je m'apprête à faire sur le fil Deleuze : continuer tout seul.

Je rappelle que le thème c'est la main-mise de la raison sur le sensible depuis 2500 ans.
(c'est pas compliqué, c'est expliqué, développé... et très clairement !)

[maraud]

Au delà de l'indignation légitime, je suggère d'envisager que cette perplexité (qui n'est pas isolée) est due au fait qu'il manque un élément pour juger de ce qui s'est réellement passé dans la tête des nazis. Et c'est pourquoi on se trouve dépassé par l'horreur des faits, jusqu'à même s'envisager comme coupable sous prétexte qu'on appartient à l'espèce humaine, ce qui pour moi est insupportable.
L'élément manquant, c'est à mon sens une disposition particulièrement prégnante dans la pensée occidentale, et qui fait que la raison y a méprisé le sensible depuis lurette... et s'est ainsi aventurée bien loin des sphères du "raisonnable".
La raison a toujours voulu savoir, c'est-à-dire être en capacité d'imposer son point de vue au sensible, qui du coup a perdu son rôle a minima de vérifier les théories élaborées par la raison.
La raison commande en occident (et pas que mais bref). Alors qu'est-ce que c'est l'élément que je dis manquant ? C'est la bêtise : on sous-estime la puissance (et la dangerosité) de la bêtise. Or la caractéristique de la bêtise c'est d'être exponentielle. Quand l'intelligence bute sur les choses, elle ne poursuit pas ou pas bien loin ; la bêtise si. Ainsi de conclusions en conclusions peut-elle aboutir à strictement n'importe quoi sans s'apercevoir de rien.

Je pense moi que la folie du nazisme est une conséquence de l'exponentialité de la bêtise. [...]

Donc, le problème c'est la raison qui, mal gérée ( par quoi, par le sensible..?) se transforme en bêtise.

Je comprends que la raison puisse être quelque chose qui ne lui soit pas contraire, mais je comprends mal comment la raison peut produire la bêtise ?

L'excès de raison; ça a un sens çà..?

Vous avez opposé votre idée du "sensible" au monde des idées de Platon; sachant que Platon dit que la connaissance tirée du sensible est très inférieure à la connaissance tirée des idées, pouvez-vous nous dire ce que nous gagnerions à privilégier le monde sensible ?

[hks]

Alors d'entendre tout ce baratin qui tortille les mots pour justifier du n'importe quoi qui a précédé je trouve ça navrant dans un forum qui se prétend vaguement philosophique.

Vaguement ... certes, mais encore un peu trop pour toi apparemment.
Je te rappelle que passées les bornes il n'y a plus de limites et je te dis que tu es au bord des bornes.

Tu parlais du corps ( le corps le corps!!!)
 je te parlais du corps et de l'esprit ...
et toi sans vergogne parle maintenant du corps ET de l'esprit.

Moi je passai un moment pour trop spiritualiste, mais toi sans sourciller tu y reviens.
Qui tortille les idées ?

Je rappelle que le thème c'est la main-mise de la raison sur le sensible depuis 2500 ans.
(c'est pas compliqué, c'est expliqué, développé... et très clairement !)

Et bien c'est très bien ça la mainmise de la raison si tu veux savoir mon avis.
Avis que Kercoz et bergame et tous les autres savent.
game over

[chapati]

Visiblement vous ne comprenez pas de quoi il est question.

Il vaut mieux arrêter.

[chapati]

Enfin je le répète une dernière fois (histoire de s'occuper du sens et non de l'anecdotique) :

Quand je parle des rapports entre raison et sensible, il me semble que c'est pas très compliqué de comprendre qu'on a d'un côté l'esprit et de l'autre le corps
(la "raison" étant à dessein plus précise que l'esprit).

... avant que de prendre définitivement congé de cette seule façon polémique d'échanger, bien guerrière et occidentale d'ailleurs, à propos de rapports de forces (raison/sensible).
(et personne n'a parlé "du corps du corps", à propos)



(chez moi aussi il y a des bornes a ne pas dépasser)

[chapati]

J'avais parlé de liens étayant cette thèse, en voici donc un.
(je poursuis à l'attention d'un éventuel lectorat)

Une image de la pensée, nommée philosophie, s'est constituée historiquement, qui empêche parfaitement les gens de penser. (...) [L'importance donnée à des notions] comme celles d'universalité, de méthode, de question et de réponse, de jugement, de reconnaissance ou de récognition, d'idées justes, (...)[et à des thèmes] comme ceux d'une république des esprits, d'une enquête de l'entendement, d'un tribunal de la raison, d'un pur ‘‘droit’’ de la pensée, avec des ministres de l'Intérieur et des fonctionnaires de la pensée pure, (...)[tout cela tiendrait au fait que, la pensée, au cours de l'histoire] emprunte son image proprement philosophique à l'État. »

(Gilles Deleuze, Dialogues, avec Claire Parnet, Ed. Flammarion, 1977, p. 20.)


Puis, tiré de Mille Plateaux (Y a-t-il moyen de soustraire la pensée au modèle d'état ?)

Il arrive qu’on critique des contenus de pensée jugés trop conformistes. Mais la question, c’est d’abord celle de la forme elle-même. La pensée serait par elle-même déjà conforme à un modèle qu’elle emprunterait à l’appareil d’Etat, et qui lui fixerait des buts et des chemins, des conduits, des canaux, des organes, tout un organon. Il y aurait donc une image de la pensée qui recouvrirait toute la pensée, qui ferait l’objet spécial d’une « noologie », et qui serait comme la forme-Etat développée dans la pensée. Voilà que cette image possède deux têtes qui renvoient précisément aux deux pôles de la souveraineté : un imperium du penser-vrai, opérant par capture magique, saisie ou lien, constituant l’efficacité d’une fondation (muthos) ; une république des esprits libres, procédant par pacte ou contrat, constituant une organisation législative et juridique, apportant la sanction d’un fondement (logos).
Ces deux têtes ne cessent d’interférer, dans l’image classique de la pensée : une « république des esprits dont le prince serait l’idée d’un Etre suprême ». Et si les deux têtes interfèrent, ce n’est pas seulement parce qu’il y a beaucoup d’intermédiaires ou de transitions entre les deux, et parce que l’une prépare l’autre, et l’autre se sert de l’une et la conserve, mais aussi parce que, antithétiques et complémentaires, elles sont nécessaires l’une à l’autre. Il n’est pas exclu cependant que, pour passer de l’une à l’autre, il faille un événement d’une tout autre nature, « entre » les deux, et qui se cache hors de l’image, qui se passe en dehors.
Mais, à s’en tenir à l’image, il apparaît que ce n’est pas une simple métaphore, chaque fois qu’on nous parle d’un imperium du vrai et d’une république des esprits. C’est la condition de constitution de la pensée comme principe ou forme d’intériorité, comme strate. On voit bien ce que la pensée y gagne : une gravité qu’elle n’aurait jamais par elle-même, un centre qui fait que toutes les choses ont l’air, y compris l’Etat, d’exister par sa propre efficace ou par sa propre sanction. Mais l’Etat n’y gagne pas moins. La forme-Etat gagne en effet quelque chose d’essentiel à se développer ainsi dans la pensée : tout un consensus. Seule la pensée peut inventer la fiction d’un Etat universel en droit, élever l’Etat à l’universel de droit. C’est comme si le souverain devenait seul au monde, couvrait tout l’oecumène, et n’avait plus affaire qu’avec des sujets, actuels ou potentiels. Il n’est plus question des puissantes d’organisations extrinsèques, ni des bandes étranges : l’Etat devient le seul principe qui fait le partage entre des sujets rebelles, renvoyés à l’Etat de nature, et des sujets consentants, renvoyant d’eux-mêmes à sa forme. S’il est intéressant pour la pensée de s’appuyer sur l’Etat, il est non moins intéressant pour l’Etat de s’étendre dans la pensée, et d’en recevoir la sanction de forme unique, universelle.
La particularité des Etats n’est plus qu’un fait ; de même leur perversité éventuelle, ou leur imperfection. Car, en droit, l’Etat moderne va se définir comme « l’organisation rationnelle et raisonnable d’une communauté » : la communauté n’a plus de particularité qu’intérieure ou morale (esprit d’un peuple), en même temps que son organisation la fait concourir à l’harmonie d’un universel (esprit absolu). L’Etat donne à la pensée une forme d’intériorité, mais la pensée donne à cette intériorité une forme d’universalité : le but de l’organisation mondiale est la satisfaction des individus raisonnables à l’intérieur d’Etats particuliers libres ». C’est un curieux échange qui se produit entre l’Etat et la raison, mais cet échange est aussi bien une proposition analytique, puisque la raison réalisée se confond avec l’Etat de droit, tout comme l’Etat de fait est le devenir de la raison. Dans la philosophie dite moderne et dans l’Etat dit moderne ou rationnel, tout tourne autour du législateur et du sujet. Il faut que l’Etat réalise la distinction du législateur et du sujet dans des conditions formelles telles que la pensée, de son côté, puisse penser son identité.
Obéissez toujours, car, plus vous obéirez, plus vous serez maître, puisque vous n’obéirez qu’à la raison pure, c’est-à-dire à vous-même… Depuis que la philosophie s’est assignée le rôle de fondement, elle n’a cessé de bénir les pouvoirs établis, et de décalquer sa doctrine des facultés sur les organes de pouvoir d’Etat. Le sens commun, l’unité de toutes les facultés comme centre du Cogito, c’est le consensus d’Etat porté à l’absolu. Ce fut notamment la grande opération de la « critique » kantienne, reprise et développée par l’hégélianisme. Kant n’a pas cessé de critiquer les mauvais usages pour mieux bénir la fonction. Il n’y a pas à s’étonner que le philosophe soit devenu professeur public ou fonctionnaire d’Etat. Tout est réglé dès que la forme-Etat inspire une image de la pensée.

http://entre-là.net/y-a-t-il-moyen-de-soustraire-la-pensee-au-modele-detat-par-felix-guattari-gilles-deleuze/

[maraud]

Je comprends mieux!


Il aurait peut-être mieux valu donner une autre perspective à votre " entrée en matière".

Vous exprimez votre position vis-à-vis d'une "forme" de raison qui a des conséquences parfois opposées à ce que l'on est en droit d'attendre de la Raison.
D'accord, mais puisqu'il est question de noologie, et donc de l'histoire du développement de l'esprit des hommes, groupes, nations etc; il aurait été plus judicieux de donner à cette noologie un cadre plus approprié que votre point de vue, qui est, pour le moins, très réducteur.

Parler par exemple, d'un auteur, que Deleuze ne cite pas et qui a auparavant élaboré une théorie( noosphère) à ce sujet:

[Dans la théorie originelle de Vernadsky, la noosphère est la troisième d'une succession de phases de développement de la Terre, après la géosphère (matière inanimée) et la biosphère (la vie biologique). Tout comme l'émergence de la vie a fondamentalement transformé la géosphère, l'émergence de la cognition humaine transforme fondamentalement la biosphère. Contrairement aux conceptions des théoriciens de l'hypothèse Gaïa ou des promoteurs du cyberespace, la noosphère de Vernadsky émerge au moment où l'humanité, par la maîtrise des processus nucléaires, commence à créer des ressources par la transmutation des éléments]


( viendra un moment où il faudra parler de la noosphère prise pour substitut de l'Etat tel que décrit par Deleuze. ( le Net, par exemple nous en donne un aperçu assez inquiétant, et là ce ne sera pas de "raison" dont il sera question mais de "logique pure", autant dire que : " ça va être le bordel..!)

[Vanleers]

Au point où nous en sommes, il est indispensable d’en arriver à une problémisation. C’est-à-dire de poser le problème en le formulant de façon suffisamment claire et précise pour que nous puissions nous essayer à proposer des solutions et à en discuter utilement.

Le sujet n’a pas été introduit sous forme d’un problème ce qui est un grave inconvénient pour la discussion et qui nous condamne à tourner en rond indéfiniment, de façon stérile.

[chapati]

Désolé maintenant je fais bref.

Vous exprimez votre position vis-à-vis d'une "forme" de raison qui a des conséquences parfois opposées à ce que l'on est en droit d'attendre de la Raison.
D'accord, mais puisqu'il est question de noologie, et donc de l'histoire du développement de l'esprit des hommes, groupes, nations etc; il aurait été plus judicieux de donner à cette noologie un cadre plus approprié que votre point de vue, qui est, pour le moins, très réducteur.

Il n'y a pas de "forme de la raison" et la Raison, je viens de préciser dix fois les choses.
Il n'y a pas de réduction non plus, vous avez "oublié" de rapporter le deuxième texte sur le premier : il est bien question de l'occident en non de noologie !
Merci pour votre culture...

Au point où nous en sommes, il est indispensable d’en arriver à une problémisation. C’est-à-dire de poser le problème en le formulant de façon suffisamment claire et précise pour que nous puissions nous essayer à proposer des solutions et à en discuter utilement.

Le sujet n’a pas été introduit sous forme d’un problème ce qui est un grave inconvénient pour la discussion et qui nous condamne à tourner en rond indéfiniment, de façon stérile.

Un problème ? Deux mille cinq cent ans de diktat de je-ne-sais quel savoir, des guerres infinies, une prétention une agressivité de tout un chacun et vous cherchez un problème ? J'ai dit Hitler au début avec la Shoah ça m'est apparu comme un problème !
Mais je crois que pour vous un problème c'est une façon philosophique de poser les choses par rapport à des concept etc, que la logique spinozienne vous pousse vers un système parfait qui règlerait les choses... encore que "les choses", on pourrait bien en dire : en quoi est-ce un problème pas vrai ?
Un problème pour moi alors ?
Ah oui là je pourrais dire cette façon d'imposer un savoir de la part de ceux qui n'en ont qu'une compréhension théorique, cette croyance martelée en forme de certitude de qui croit tout comprendre et n'a jamais expérimenté l'ombre de la queue du problème originel, qui n'a jamais pensé la genèse de ce qui (peut-être) a amené au-dit "savoir. Oui ce genre d'attitude généralisée est pour moi un problème... au point que toute ma vie j'ai cherché à fuir l'occident quand je ne l'ai pas fui.
Voilà le type de problème que ça peut causer. Maintenant et encore une fois, ce genre de chose fait problème pour certains : on est concerné ou pas. Si la théorisation des choses satisfait votre demande de compréhension personne ne vous oblige.
Moi j'ai fait un constat et ce truc ne m'a jamais lâché. Bien après je lis Deleuze et je crois reconnaître le même type de vision sur le monde, alors j'accroche à l'hameçon, et mon babil enrichi de quelque deleuzianeries me pousse à ne plus me contenter de ce que Deleuze dit de l'histoire de la philo, soit en guise de réponse une autorité qui empêche littéralement les gens de penser.
Bref, si le sujet vous "branche", si quelque chose semble y faire sens pour vous, bienvenu. Si vous voulez le transposer en "autre chose" en référence à ce modèle étatique de la pensée justement dénoncé, ça ne m'intéressera pas, mais vous trouverez sans nul doute d'autres interlocuteurs ici !

[hks]

Le texte de "mille plateaux" déplace le problème de départ.
Là où on aurait encore bien voulu débattre de la raison et de la sensibilité ( et à la limite en occident vu que c'est ce qu'on connait encore le mieux) on dérive vers la forme de la pensée... à tout le moins l' image de la forme de la pensée.

Deleuze vient me dire par ce texte: toi lecteur tu as une image de la forme de la pensée, tu ne le sais pas, mais je vais te la dire. Je vais moi Deleuze te montrer une image.
A toi de ... de quoi au fait ?
De la reconnaitre comme image? Non non mais de l' identifier comme "pas une simple métaphore".
Donc pas si image que ça, mais réalité .

Là dessus le lecteur voudra bien peut- être (mais c'est pas sûr) admettre cette réalité comme la sienne ... MAIS ne sera pas pour autant convaincu qu'il faille en changer.

Il y a un adage prudentiel là dessus
"changer son cheval borgne pour un aveugle ".

[chapati]

Hks puisque tu es capable de penser, pourquoi te mets-tu en position du type qui devrait attendre qu'on lui remplace son savoir par un autre, plus efficace ?
Un constat est fait, une critique est exprimée, tu y adhères ou pas, et si oui tu te débrouilles, comme moi comme Deleuze... car je te signale au passage que faire un constat n'est s'en extraire que dans une logique de savoir. Ben vi, mon copain Deleuze et chapati lui-même on n'est pas exempt d'habitudes, de mauvais plis etc.

Ou alors on attend cent ans ?
On fait comme avec Nietzsche quand il a parlé de ressentiment (ce qui touchait plus d'un pèlerin aussi), on le traite de nazi et puis cent ans après tout le monde tombe en gros d'accord sur la pertinence de sa critique ?
Bah on fait comme on veut... comme on peut aussi.

[Vanleers]

A chapati

Ce qui m’intéresse, c’est plus les solutions que les problèmes.
Mais pour envisager des solutions, il est nécessaire que l’on sache de quels problèmes il est question et, plus difficile encore, que l’on ait bien formulé ces problèmes.
Ce travail de problématisation est essentiel et difficile.
J’essaie toutefois à nouveau : pouvez-vous reformuler votre sujet en ces termes : « Comment résoudre le problème suivant : (problème concernant raison et sensible en Occident – à définir clairement) ? »

[chapati]

Ah la la les solutions...
Formuler il me semblait que j'avais essayé de le faire. J'essaie encore...
(mais j'aurais préféré échanger autrement, là si je me plante d'un mot sur ma définition on ne va parler que de ça, et j'espère que ce n'est pas là le seul intérêt de votre participation à ce fil, voyez ma méfiance... vous pourriez faire vous-même les synthèses Vanleers).
Donc.

Dans un système où le savoir fait loi (en lieu et place de la compréhension), tout vécu sensible est virtuellement relégué au rang de terrain d'expérience du savoir.
La raison est en dernier lieu l'unique et suprême juge du savoir, jusqu'à même juger parfois (souvent) de la réalité même de l'expérience sensible vécue (et l'autre qui va me parler de Kant à tous les coups, s'y accrocher trois plombes). Est organisée une vision/représentation du monde entre "savoirs" (comme un "entre soi" des savoirs, une sorte de club privé) où tout le sensible qu'on n'a pas réussi à transformer en savoir (transformation qui est justement ce qui pose problème) est non pas exclu, mais comme sur "liste d'attente" (ensuite on parlera de "possibles", tout ce théorique-là), comme si les savoirs ne pouvaient qu'aboutir un jour à une forme supérieure (transcendante) de Connaissance (majuscule).

Sinon la solution pour le moment, c'est d'en prendre conscience... et ainsi se doter de la possibilité de comprendre notre propre fascisme intérieur, soit celui directement inspiré par cette forme de pensée qui vise le savoir et érige le diktat de la raison sur le sensible.

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