Re: Raison et Sensible en Occident

par chapati Ven 3 Fév 2017 - 16:04

Non mais Vanleers moi je veux bien que les passions tristes ça soit pas très sexy je veux bien Spinoza. Juste que j'ai un moment photocopié le livre V de l'éthique et que j'y suis pas arrivé... je veux dire stylistiquement. Nietzsche j'y arrive très bien, Spinoza non. Alors que Deleuze... bref.

Bon, là c'est la raison et le sensible. Je doute pas que Spinoza etc. Juste vous dites que la raison éclaire, je dis ok c'est aussi ce que je dis (enfin elle nous éclaire hein) mais c'est pas le problème. Et ce que dit Spinoza c'est pas mon problème aussi.
La raison méprise. Elle éclaire oui je l'ai dit... mais elle méprise, elle impose son diktat etc. Le grand machin est organisé comme ça, aussi sûrement que le monde avec le capitalisme (enfin l'ultra-machin-libéralisme le truc neo-con)
... et c'est ça qui pose problème : qu'une civilisation repose sur un mode de pensée foireux, schizophrène, irrationnel. Oui c'est irrationnel que de ne reposer que sur la raison.

Irrationnel qu'on fonctionne de cette manière, qu'on pense de cette manière sans en avoir le moins du monde conscience. Que, pour reprendre la réponse à hks, les types à peu près intelligents se foutent de plus en plus des identités, de savoir si la philo c'est de penser par soi-même par exemple et ce genre de chose, et pourtant ils ne sont pas conscients du truc, ils sont immergés dedans.
Alors on raille l'Inde, le fatalisme etc, on dit les types pas rentrés dans l'histoire, immergés dans la religion toussa, et nous c'est pas la religion c'est la raison.

Bah...

par Vanleers Ven 3 Fév 2017 - 16:41

chapati a écrit:
Tu veux que je porte un coup ? Bon ok !

« Caramba ! »
Le coup passa si près que le chapeau tomba

par chapati Ven 3 Fév 2017 - 17:54

hks a écrit:[Je trouve quand même largement insuffisant d 'opposer au sujet roi qui croit que etc...etc... qu'il participe de la bêtise.

La bêtise je dis pas, mais c'est presque un autre sujet : il est surtout question de la prétention sans fin de la raison-reine... amenant au sujet-roi.

Un exemple pour inciter à voter Deleuze ?
La controverse de Valladolid... où peut-être on est là face l'un des moments les plus ridicules de l'histoire de la prétention humaine.

par hks Ven 3 Fév 2017 - 23:49

chapati a écrit:Tout le monde s'en cogne des identités, du sujet-machin... on est en France, au XXI° siècle.

Je ne te demande pas quelles armes tu as avec tout le monde mais celles que tu as contre ceux qui sont supposés parler de l'identité du sujet.
Effectivement ils ne sont pas dans Gala, Voici ou Closer.

Je ne vais pas prétendre à la claire conscience de tout ce qui me détermine ( Vanleers non plus me semble -t-il) mais avoir conscience que je raisonne, ça j'en ai bien conscience.

Que je sois sensible, sensitif, sentimental, sensoriel et pour finir sensuel... aussi .
Aussi, j'en ai claire conscience.

Il semble évident que tu veux me porter à un plus haut degré de conscience.

Peut- être as- tu tiré un boulet mais je n'en ai pas senti le souffle .

Donc je demande: quelle arme emploies- tu ?

par hks Sam 4 Fév 2017 - 0:08

PS

Non non, c'est le type qui fait d'un discours cohérent son identité. C'est ça le problème.

Je n'en connais qu'un et encore sous réserves d'y avoir compris quelque chose... c'est Hegel.( pour dire que ça court pas les rues )

Karl Barth dit de Hegel

«C'est de cela qu'il s'agit dans l'intellectualisme si souvent blâmé de
Hegel: l'homme vit de la vérité, et seulement de la vérité (...) la vérité
lui est nécessaire, et nécessaire dans son unité, dans sa totalité, dans
la rigueur divine qui lui est propre. Telle était l'exigence que Hegel a
lancée à la tête de l'homme moderne, avec une vigueur dont la
théologie avait cessé de faire preuve depuis des siècles, quoique ce fût là
justement une exigence profondément théologique».

par chapati Sam 4 Fév 2017 - 4:29

hks a écrit:
Non non, c'est le type qui fait d'un discours cohérent son identité. C'est ça le problème.
Je n'en connais qu'un et encore sous réserves d'y avoir compris quelque chose... c'est Hegel.( pour dire que ça court pas les rues )

Comment dire... j'avance ma thèse, celle de Deleuze peut-être (et d'autres) quant à la main-mise de la raison sur le sensible en occident. Mais à côté de ça, j'essaie de l'étayer, non pour la démontrer mais pour la faire comprendre.

Je parle alors d'un constat (fait depuis longtemps), qui me fait dire que les types font d'un discours cohérent leur identité. Là je l'ai dit comme ça. C'est un constat en forme d'exemple si tu veux : destiné à évoquer, à faire comprendre. Je dis que partout autour de moi je vois j'ai vu ça. J'aurais pu ajouter : "pas vous ?"... ou "ça vous évoque rien ?". C'est le genre de but visé.
Le type en question, le vice constaté, c'est pas Hegel. Là j'ai dit "identité" tu sautes dessus. Avant j'ai du employer "s'identifier" tu disais rien. Moi je veux pas te convaincre, je veux comprendre pourquoi tu n'es pas convaincu (on joue pas avec les mots... même si on joue hein).
Bref : le type s'identifie à son discours (à son discours de savoir), voilà... c'est mieux ?
(c'est pas ce qu'il l'envisage comme la totalité de ce qu'il est, je dis pas ça)

Alors oui ensuite on peut poursuivre : tout le monde fait ça, tout le monde croit à son discours etc. Ok. Et puis parler de la croyance. On peut. etc
J'essaie d'évoquer donc. Il est question oui de degré de croyance. C'est pas une question de quantité hein ! Juste qu'à un moment j'y crois plus, c'est trop. Le type là, avec sa façon de prétendre croire à son discours, d'essayer de le faire croire à tout le monde (y compris à lui) à un moment j'y crois pas.

par chapati Sam 4 Fév 2017 - 4:37

hks a écrit:Il semble évident que tu veux me porter à un plus haut degré de conscience

Ah ben non ah ben non, déjà la conscience claire pour moi, c'est pas évident...
Nan je veux rien hein, je dis : "y'a un problème avec le rapport raison/sensible", c'est tout !

Les armes ? Ah tu y tiens...
Les armes du forum (ça m'arrange bien Raison et Sensible en Occident - Page 3 341102842

Raison et Sensible en Occident - Page 3 341102842

)

Valladolid par exemple... non ? (pas grave)

par chapati Sam 4 Fév 2017 - 6:10

hks a écrit:
chapati a écrit:Tout le monde s'en cogne des identités, du sujet-machin... on est en France, au XXI° siècle.
Je ne te demande pas quelles armes tu as avec tout le monde mais celles que tu as contre ceux qui sont supposés parler de l'identité du sujet.

Je ne vois pas bien en quoi les armes seraient supposées être différentes pour parler d'un même problème.

Le problème n'est de toutes façons pas de nier le sujet mais de critiquer trop de sujet.

par Vanleers Sam 4 Fév 2017 - 10:51

chapati a écrit:Non mais Vanleers moi je veux bien que les passions tristes ça soit pas très sexy je veux bien Spinoza. Juste que j'ai un moment photocopié le livre V de l'éthique et que j'y suis pas arrivé... je veux dire stylistiquement. Nietzsche j'y arrive très bien, Spinoza non. Alors que Deleuze... bref.

Bon, là c'est la raison et le sensible. Je doute pas que Spinoza etc. Juste vous dites que la raison éclaire, je dis ok c'est aussi ce que je dis (enfin elle nous éclaire hein) mais c'est pas le problème. Et ce que dit Spinoza c'est pas mon problème aussi.
La raison méprise. Elle éclaire oui je l'ai dit... mais elle méprise, elle impose son diktat etc. Le grand machin est organisé comme ça, aussi sûrement que le monde avec le capitalisme (enfin l'ultra-machin-libéralisme le truc neo-con)
... et c'est ça qui pose problème : qu'une civilisation repose sur un mode de pensée foireux, schizophrène, irrationnel. Oui c'est irrationnel que de ne reposer que sur la raison.

1) Attention à la signification des mots.
Pour Spinoza, « passion » signifie affect passif. On est loin de la passion telle qu’on l’entend, par exemple, dans l’expression « j’ai fait ce travail avec passion ». Ici, il faut comprendre « passion » comme investissement existentiel, puissance, vie,…

2) J’ai été incomplet en disant seulement que la raison éclaire. Je cite Sylvain Zac (La morale de Spinoza, pp. 43-44)

Sylvain Zac a écrit: Si l’on définit la raison seulement en termes de lumière, on se demande comment la raison peut-elle vaincre les passions. Mais Spinoza définit la raison comme un système d’idées adéquates ; celles-ci relèvent de la « lumière naturelle », en tant qu’elles sont claires et distinctes, mais, en même temps, elles sont des forces

3) Il n’y a pas de diktat de la raison dans la philosophie de Spinoza.
S. Zac ajoute, en effet, que la raison ne réduit jamais totalement une passion.
La « raison » en est qu’une passion est une idée inadéquate, c’est-à-dire mutilée et confuse, donc fausse seulement en partie et, en conséquence, partiellement vraie.
La raison cherche à déterminer ce qu’il y a de positif dans telle ou telle passion.
La raison agit à la manière d’une puissance tranquille et bienveillante qui cherche à sauver ce qu’il y a de bon dans la passion et non à la façon d’un tyran qui la juge comme entièrement mauvaise afin de l’éradiquer.

4) Je reviens au point 1.
Je pense que vous avez une vision romantique des choses (qui fut celle de Nietzsche) dans laquelle il y a opposition entre les notions de « passion », entendue au sens de « vie », et de « raison ».
Spinoza est un classique qui n’oppose pas vie et raison : la vertu de l’homme, c’est-à-dire sa puissance de vie, c’est la puissance de l’intelligence.

par chapati Sam 4 Fév 2017 - 12:27

Ah ah, repéré Vanleers !
Nan c'est vous qui voulez attribuer une signification unique aux mots. Il va de soi que quand j'oppose raison et sensible, ce n'est pas de la théorie (pas plus que je ne limite le sensible aux cinq sens).
Bref j'emploie mes mots, ceux d'aujourdhui entre parenthèses, et pas ceux de Spinoza... sauf vous répondre sur un point où effectivement, vous me lancerez sur Spinoza, et où effectivement je peux faire des faux-sens.
J'emploie les mots tels qu'ils font sens aujourd'hui... et je n'ai aucune raison d'employer le mot "raison" en fonction des "idées adéquates" chez Spinoza !

Là par exemple j'ai tenu à préciser que la raison nous éclairait pour ne pas laisser croire que c'est elle qui éclairerait des objets "neutres", dans le sens dépourvus de la capacité d'affecter. Je crois donc être précis avec les mots, enfin j'essaie et j'y tiens.
De la même façon j'ai du glisser le mot passion dans mes textes sur ce fil en essayant de tenir compte de l'opposition entre raison et passion que fait la philo depuis un bail... ce qui ne m'empêche pas hors "exposé" de l'employer dans un tout autre sens, en pensant à Lola par exemple. J'essaie de croire que le lecteur y trouvera son compte...

Pour autant je ne pense pas ne pas avoir compris ce que vous disiez sur Spinoza... "la puissance de l'intelligence", "l'amour intellectuel", je mets le mot "compréhension" à la place (sauf quand il pourrait s'agir de "comprendre" dans le sens qu'on comprend les faiblesses, ou certaines actions peu évidentes d'amis ou autres etc).

Bref, il n'y a pas pour moi à se soumettre à aucun diktat des mots, sauf quand ils se veulent concept philo peut-être où il s'agit de ne pas les trahir. Les mots de la communication ont une souplesse, un espace de signifiance et ne servent qu'à donner du sens à une phrase ; c'est l'auteur qui vient les choisir pour que leur agencement fasse sens : l'agencement est l'unité de base de la phrase et non une signification impérative de tel ou tel mot (c'est un reproche que j'avais fait à Baptiste, je m'en souviens encore).

Du coup ai-je une vision romantique de la passion, c'est possible... je ne crois pas que ce soit le sujet. Plus romantique peut-être qu'avant le romantisme hum (enfin j'espère que ce genre de réponse est compréhensible, ne tenant pas à ouvrir un débat sur le romantisme).

Bien à vous.

par hks Sam 4 Fév 2017 - 12:58

chapati a écrit:c'est l'auteur qui vient les choisir pour que leur agencement fasse sens : l'agencement est l'unité de base de la phrase et non une signification impérative de tel ou tel mot

Et bien voila le genre d'arme que tu utilises . Tu réponds quand je ne le demande plus.
Tu choisis le terrain, c'est un genre d'armes (à Austerlitz Napoleon a soigneusement choisit le terrain).
Et là le terrain choisi (mais Vanleers te le dit) c'est le terrain de l'excessif.
Finalement personne ne s'y reconnait.

par chapati Sam 4 Fév 2017 - 13:58

Incompréhensible.
(ah bon, ça répond là ?)

par hks Sam 4 Fév 2017 - 14:19

Une de tes armes est de dire: mon terrain c'est celui du sens commun, de ce comment on parle et pense au 21eme siècle. Tu choisis le terrain, tu y fais peser le poids de la foule.
L'auteur vient les choisir pour que leur agencement fasse sens ...mais sens pour qui? Tu réponds Lola. (j'en connais des Lolas spécialistes de Fichte et d'autres de Descartes ou de Thomas d' Aquin) bon j' arrête sur ce fil .

par Vanleers Sam 4 Fév 2017 - 15:12

chapati a écrit:
Bref j'emploie mes mots, ceux d'aujourdhui entre parenthèses, et pas ceux de Spinoza... sauf vous répondre sur un point où effectivement, vous me lancerez sur Spinoza, et où effectivement je peux faire des faux-sens.
J'emploie les mots tels qu'ils font sens aujourd'hui... et je n'ai aucune raison d'employer le mot "raison" en fonction des "idées adéquates" chez Spinoza !

Il ne peut y avoir de dialogue fécond que si nous nous entendons sur le sens des mots que nous employons.
Vous avez introduit le sujet « Raison et sensible en Occident ».
Je me suis placé dans un cadre spinoziste en entendant par « sensible » « affectif » au sens de Spinoza et par « raison » la raison également au sens de Spinoza et j’ai apporté des précisions sur ce dernier terme.
Avec ces définitions, j’ai essayé de montrer ce qu’en déduit, au moins en partie, Spinoza.

Bien entendu, c’est votre droit le plus strict d’entendre « raison » et « sensible » à votre façon mais il ne suffit pas de dire que vous employez ces mots « tels qu’ils font sens aujourd’hui » car ces mots sont particulièrement polysémiques.
Il est donc nécessaire, arrivés en ce point de la discussion que vous précisiez clairement le sens que vous donnez à ces deux termes, sinon nous ne pourrions aller que de malentendus en malentendus.

par chapati Sam 4 Fév 2017 - 15:54

hks a écrit:Une de tes armes est de dire: mon terrain c'est celui du sens commun, de ce comment on parle et pense au 21eme siècle. Tu choisis le terrain, tu y fais peser le poids de la foule.
L'auteur vient les choisir pour que leur agencement fasse sens ...mais sens pour qui? Tu réponds Lola. (j'en connais des Lolas spécialistes de Fichte et d'autres de Descartes ou de Thomas d' Aquin) bon j' arrête sur ce fil .

Incompréhensible.
(y'a pas de "foule" et en quoi je réponds sens pour Lola ?)

Moi c'est le forum que je vais arrêter si c'est comme ça.

PS à Vanleers : pas le choix, ça ne m'intéresse pas, plus, de passer par Spinoza pour commenter chapati : pour Spinoza, voyez avec hks sur le forum Spinoza et nous
(désolé ça partait bien entre nous sur ce forum, sans rancune)

par chapati Sam 4 Fév 2017 - 16:13

Je rappelle la phrase entière. Elle a un sens.
... et il n'y a pas de Lola dedans.

Bref, il n'y a pas pour moi à se soumettre à aucun diktat des mots, sauf quand ils se veulent concept philo peut-être où il s'agit de ne pas les trahir. Les mots de la communication ont une souplesse, un espace de signifiance et ne servent qu'à donner du sens à une phrase ; c'est l'auteur qui vient les choisir pour que leur agencement fasse sens : l'agencement est l'unité de base de la phrase et non une signification impérative de tel ou tel mot

par chapati Sam 4 Fév 2017 - 16:32

Hks je t'ai répondu clairement a 4:29 (c'est encore en haut de page).
Et au lieu de lire ma réponse voire d'y répondre, tu fais comme si elle n'existait pas, tu prends un extrait destiné à Vanleers, pour raconter je-ne-sais pas quoi.

Non !

par chapati Dim 5 Fév 2017 - 9:57

Vanleers a écrit:Il est donc nécessaire, arrivés en ce point de la discussion que vous précisiez clairement le sens que vous donnez à ces deux termes, sinon nous ne pourrions aller que de malentendus en malentendus.

Oui là je dois répondre quand même.
La raison a pour moi trait à la logique, au raisonnement... et non à la définition suggérant un "être raisonnable".
Le sensible ma foi c'est "le corps" non ? Les émotions sensations, les sentiments aussi.

par Vanleers Dim 5 Fév 2017 - 12:24

chapati a écrit:
Vanleers a écrit:Il est donc nécessaire, arrivés en ce point de la discussion que vous précisiez clairement le sens que vous donnez à ces deux termes, sinon nous ne pourrions aller que de malentendus en malentendus.
Oui là je dois répondre quand même.
La raison a pour moi trait à la logique, au raisonnement... et non à la définition suggérant un "être raisonnable".
Le sensible ma foi c'est "le corps" non ? Les émotions sensations, les sentiments aussi.

Je procéderai en deux étapes en commençant par votre définition du sensible qui ne me pose pas de problème.
Je donne deux citations d’un article de Pascal Sévérac : « Deleuze et Spinoza : les deux corps du moi » qui fait partie de l’ouvrage collectif « Spinoza – Deleuze : lectures croisées (2016)
P. Sévérac distingue, dans la philosophie de Spinoza, le corps organique comme complexe d’organes plus ou moins vitaux et le corps affectif qu’il caractérise comme suit :

Pascal Sévérac a écrit: D’autre part, il y a chez Spinoza une pensée du corps comme complexe d’images, ou d’affections produites depuis l’enfance par l’habitude : n’est plus ici appréhendée la dimension organique du corps, c’est-à-dire le corps comme organisme vivant, comme organisation des fonctions biologiques, mais le corps en tant qu’il est composé de liaisons d’affects, c’est-à-dire en tant qu’il est traversé par des affections ou des enchaînements d’affections, qui augmentent ou diminuent sa puissance d’agir : cette dimension du corps, considéré en tant qu’il est composé d’affects, et qui est proprement le corps dont traite l’Ethique, nous l’appellerons, pour le distinguer du corps organique, le corps affectif

P. Sévérac rapproche ensuite le corps affectif du « corps sans organes » de Deleuze :

Pascal Sévérac a écrit: Or, ce qui peut être compris chez Spinoza comme la limite du corps organique, du corps vécu, comme son essentielle aptitude affective, c’est d’une certaine manière ce que Deleuze a tenté de penser sous la catégorie de « corps sans organes ». Deleuze et Guattari, dans Mille Plateaux, disent en effet du corps sans organes, du CsO, qu’il est « ce qui reste quand on a tout ôté. Et ce qu’on ôte, c’est précisément le fantasme, l’ensemble des signifiances et des subjectivations » (MP p. 188) : ce corps se conquiert donc notamment contre la pulsion interprétative de la psychanalyse, qui cherche un sens, une signification une représentation derrière tout affect, toute expérimentation affective – et chez Deleuze le CsO est avant tout un exercice, une expérimentation, une ascèse même.

par Vanleers Dim 5 Fév 2017 - 14:42

A chapati

J’en viens maintenant à la deuxième étape de mon intervention. Elle concerne votre définition de la raison :

Chapati a écrit: La raison a pour moi trait à la logique, au raisonnement... et non à la définition suggérant un "être raisonnable".

Je remarquerai d’abord que « avoir trait à » n’est pas encore une définition, mais passons.
Je relève surtout que l’on ne voit pas comment « quelque chose » qui a trait à la logique, au raisonnement pourrait « mépriser le sensible » comme vous l’écrivez dans votre premier post :

Chapati a écrit: L'élément manquant, c'est à mon sens une disposition particulièrement prégnante dans la pensée occidentale, et qui fait que la raison y a méprisé le sensible depuis lurette... et s'est ainsi aventurée bien loin des sphères du "raisonnable".
La raison a toujours voulu savoir, c'est-à-dire être en capacité d'imposer son point de vue au sensible, qui du coup a perdu son rôle a minima de vérifier les théories élaborées par la raison.

Des précisions supplémentaires seraient nécessaires.

par chapati Dim 5 Fév 2017 - 14:56

Je voulais juste différencier raisonnement de raisonnable...

Sinon je comprends pas, c'est bien entendu à travers des gens que la raison a méprisé le sensible : on s'est enorgueilli de nos raisonnements tout en méprisant le sensible, le corps (tout juste bon pour le vil peuple etc).
Je l'ai développé non ? Le sensible, l'expérience n'étaient plus là pour peser de leur poids sur les affirmations du savoir... et l'on est parti dans des abstractions sans fin ni sens. Bref, le pli a été pris.

(on pourrait faire un parallèle avec les sciences physiques qui expérimentent leurs équations sur la matière avant que de les valider)

par hks Dim 5 Fév 2017 - 15:13

chapati a écrit:Et au lieu de lire ma réponse voire d'y répondre, tu fais comme si elle n'existait pas, tu prends un extrait destiné à Vanleers, pour raconter je-ne-sais pas quoi.

Notre époque et/ou nos contrées sont essentiellement sensualistes, sensorielles et puis sentimentales ,
axées sur le corps, ses sensations ...et puis les émotions, le feeling,
bref le senti et le ressenti....corporel ou spirituel.
C'est à double- étages :
le corps et ses sensation /l' esprit et ses émotions ou sa sensibilité .
Et ça a toujours été à double- étages.
et d'ailleurs tu le dis très bien le corps et les sentiments aussi .

Alors la raison, de nos jours ?
Elle a toujours une fonction explicative (à qui veut entendre des explications).
Elle a une fonction prudentielle, elle conseille ( à qui veut entendre des conseils).
Elle galère pour fait entendre sa petite voix.

Mais ce que je voulais dire avec ma question sur tes armes est que nonobstant s'inscrire dans le mainstream de la sensation/émotion tu emploies la raison pour expliquer ou conseiller.
Tu n'emploies certes pas QUE les voies de la raison... tu emploie aussi les voies de l'émotion.(la voix de l'émotion).

Et ce que tu me reproches c'est d'y être un peu sourd d'oreille.
(pas si sourd puisque je reviens momentanément sur un fil que je souhaite quitter... mais pas sûr Raison et Sensible en Occident - Page 3 2101236583

Raison et Sensible en Occident - Page 3 2101236583

)

par maraud Dim 5 Fév 2017 - 15:17

Juste une petite incise

Il est assez légitime que Chapati sente cette incommodité qui fait de l'être humain, la variable d'ajustement prise entre la raison discursive d'un côté et le matérialisme de l'autre. Mais, si le marteau est bien la "raison", l'enclume, elle, est le sensible...

La raison, Chapati, quand elle n'est pas au service de.... Ça s'appelle de la Métaphysique.

(C'est l'hypothèse qui est validée ou pas, l'équation permet ou non des applications.)

par chapati Dim 5 Fév 2017 - 15:31

à hks,

C'est bizarre d'associer émotion et sensibilité à l'esprit.

C'est-à-dire que je souscrit à l'idée que l'esprit soit "sensible"... mais les sensations en question s'inscrivent bien dans le corps.

(en te lisant je me demande s'il n'est pas là, le hiatus... dans ton acception des mots, ta façon de dissocier, de marquer la césure entre les termes "esprit" et "corps")

...

par chapati Dim 5 Fév 2017 - 15:36

maraud a écrit:(C'est l'hypothèse qui est validée ou pas, l'équation permet ou non des applications.)

Non, les scientiques expérimentent leurs équations, je le maintiens. Particulièrement en physique quantique où ils ne comprennent pas pourquoi les équations fonctionnent... en quelque sorte ils les vérifient.

par Vanleers Dim 5 Fév 2017 - 15:40

chapati a écrit:
Je l'ai développé non ? Le sensible, l'expérience n'étaient plus là pour peser de leur poids sur les affirmations du savoir... et l'on est parti dans des abstractions sans fin ni sens. Bref, le pli a été pris.

Où avez-vous développé cela, je n’ai rien vu de probant.
Qui, quand, comment est-on parti dans des abstractions sans fin ni sens ?
Des faits, du concret.

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