Re: Raison et Sensible en Occident

[chapati]

A chapati
Vous soutenez qu’en Occident toutes les conceptions ou visions du monde (Weltanschauung), au moins depuis Platon, ont partagé le même mépris du sensible par la raison (pour reprendre votre expression).
Votre thèse devrait être argumentée car les philosophies antiques ont défendu des conceptions très différentes. Puis il y eut, en Occident, le christianisme et sa vision particulière du monde. Enfin, après le Moyen Âge, les philosophies furent très diverses.

Toutes les conceptions je sais pas, mais une lignée qui fait que la raison était est toujours le mot d'ordre collectif. Inconscient aussi, donc. Ma culture philosophique est maigrelette, mais il semble que Spinoza, Leibniz je crois, Nietzsche et Bergson tentent de réactiver la relation raison/sensible. Toujours est-il que le mode de pensée est complètement imprégné de ce diktat de la raison.
Ici Maraud ailleurs d'autres raillent en parlant j'imagine d'un peuple qui serait au contraire obsédé par les sens, sans doute... mais toujours sous l'égide de l'œil de la raison, c'est ça que je dis, qui à la fin et quoi qu'il en soit jugera.
On peut donc parler de "réaction" populaire face au diktat de la raison, voire d'indifférence de je-m'en-foutisme et tout ce qu'on veut, ça ne change en rien le fait que chacun pense sur le même modèle d'une raison triomphant du sensible : la pensée en est imprégnée !

Alors oui il faudrait justifier de tout ça. Dire Platon Descartes Kant Hegel en ce qui concerne la philo, dire l'histoire, celle de la justice aussi, des lois de la morale du langage... il faudrait.

Il faudrait un peu de motivation aussi...

[chapati]

J'ai en tête un lien où Deleuze analyse les rapports entre la pensée et le mode étatique... un autre où il envisage le langage comme empreint de mots d'ordres incessants... il faudrait aussi mettre un lien sur Foucault et les rapports savoir/pouvoir.
Ça donnerait déjà une colonne vertébrale à l'idée...

[hks]

Vous soutenez qu’en Occident toutes les conceptions ou visions du monde (Weltanschauung), au moins depuis Platon, ont partagé le même mépris du sensible par la raison (pour reprendre votre expression).

 Notre ami chapati pense plus à l'accès au monde qu à la Weltanschauung.
Le dilemme est dans: à quoi croyons- nous le plus? La sensibilité ou la raison ?
A quoi faisons- nous le plus confiance?

a mon avis Chapati n'est pas dans l' erreur quand il dit que les philosophes en occidents firent plus confiance à la raison qu'à la sensibilité.

C'est bien simple (et pour inverser) la Raison est ce à quoi ils faisaient confiance.
Plus précisément, ils trouvent un truc ( le syllogisme chez Aristote par exemple ) et c est ce à quoi il font confiance. Et c'est ça la raison.
Hegel il trouve un truc auquel il fait confiance ( sa dialectique ) et c'est ça la raison .
Descartes et Spinoza trouvent et font confiance aux idées claires et distinctes ...

pas Pascal, pas Kierkegaard.  Parce qu'il n'y a pas que sensibilité ou la raison  a être objet éventuels de la confiance il y a aussi la foi .( voire toutes les formes de dites" intuitions" )

[chapati]

Le dilemme est dans: à quoi croyons- nous le plus? La sensibilité ou la raison ?

Je sais pas si le dilemne c'est de croire au sensible ou à la raison...

Par contre le problème, c'est quand le sensible a besoin de l'approbation de la raison pour peser sur le savoir, pour exister en droit.
(et que ça fonctionne depuis deux mille ans dans l'indifférence générale)

[neopilina]

Vous soutenez qu’en Occident toutes les conceptions ou visions du monde (Weltanschauung), au moins depuis Platon, ont partagé le même mépris du sensible par la raison (pour reprendre votre expression).

 Notre ami chapati pense plus à l'accès au monde qu à la Weltanschauung.
Le dilemme est dans: à quoi croyons- nous le plus? La sensibilité ou la raison ?
A quoi faisons- nous le plus confiance?

a mon avis Chapati n'est pas dans l' erreur quand il dit que les philosophes en occidents firent plus confiance à la raison qu'à la sensibilité.

C'est bien simple (et pour inverser) la Raison est ce à quoi ils faisaient confiance.
Plus précisément, ils trouvent un truc ( le syllogisme chez Aristote par exemple ) et c est ce à quoi il font confiance. Et c'est ça la raison.
Hegel il trouve un truc auquel il fait confiance ( sa dialectique ) et c'est ça la raison .
Descartes et Spinoza trouvent et font confiance aux idées claires et distinctes ...

pas Pascal, pas Kierkegaard.  Parce qu'il n'y a pas que sensibilité ou la raison  a être objet éventuels de la confiance il y a aussi la foi .( voire toutes les formes de dites" intuitions" )

Tout à fait. L'Occident a eu les défauts de ses qualités, et pas qu'un peu, quasiment jusqu'à l'auto-destruction. J'ai dit " a eu ". Je pense en effet qu'après cette sorte " d'apothéose " qu'a été le XX° siècle, nous en revenons peu à peu. Déjà dit, même si l'Occident venait à disparaître, en tant que puissance militaire, économique, peu importe, il a de toute façon irrémédiablement inoculé le Monde. Le procès ne sera pas osmotique, c'est tout, comme il se doit avec notre espèce.

[chapati]

même si l'Occident venait à disparaître, en tant que puissance militaire, économique, peu importe, il a de toute façon irrémédiablement inoculé le Monde.

Oui enfin, la raison le savoir a partout été un instrument de pouvoir, ça ce n'est pas propre à l'occident. Mais le monde n'est pas encore imprégné de cette culture-diktat de la raison... pas dans nombre de peuples je veux dire : en Inde en Afrique ailleurs, un contre-pouvoir du sensible est encore très prégnant.
Il y a encore une sorte de combat entre la puissance des types qui savent manier les mots, que ceux qui en sont mal dotés se prennent dans la figure sans savoir comment répondre, et d'autres éléments d'expres​sion(affectifs, religieux etc).
Par exemple quand les dominants intellectuels se prennent le sensible dans la gueule, ils rigolent moins. Ils n'ont pas ou moins cette espèce de certitude, ce n'est pas gravé dans le marbre comme en Occident. Le peuple bien sûr juge aussi, tout le monde pratique ce vice de la bêtise, mais ensuite il oublie, ce qui montre la différence.

L'occidental lui n'oublie jamais... parce que le savoir est sa loi, son mode de pensée !
(il est incapable d'en sortir, de relativiser)

[chapati]

Je sais pas si le dilemne c'est de croire au sensible ou à la raison...

Par contre le problème, c'est quand le sensible a besoin de l'approbation de la raison pour peser sur le savoir, pour exister en droit.
(et que ça fonctionne depuis deux mille ans dans l'indifférence générale)

En fait non : "je sais pas si le dilemne est de croire" est tout à fait insuffisant !
Le problème est de combattre la place de servilité octroyée au sensible par le diktat de la raison !
Déjà le dénoncer, en faire prendre conscience...

Marrant je lis ce matin l'exact illustration de ce que j'ai dit : Platon aurait envisagé la sensation comme le plus bas degré de la connaissance, devant être soumise à l'entendement (ou détruite sans autre forme de procès) !
Pile-poil le constat que je fait sur la place de la pensée/savoir aujourd'hui, 25 siècles après !

La suite allant dans le même sens... le mépris de tout ce qui est puissance de l'affect au profit des prétentions de la raison, inversion de la force et de la faiblesse etc.

(ceux qui ne sont pas au moins un peu deleuziens aujourd'hui ont les mêmes que ceux qui il y a un siècle se gaussaient de Nietzsche)

[Vanleers]

J'entends bien tout ça Vanleers, mais je voudrais quand même noter - que ce ne soit pas perdu de vue - que ma critique porte aussi (et peut-être avant tout) sur une société toute entière, sur une civilisation qui a inscrite dans sa mémoire collective cette main-mise de la raison sur le sensible.
Répéter donc qu'il est question d'une prise de conscience sociétale, en dehors des individus.

Oui, mais pour dire quelque chose de pertinent à ce sujet, il faudrait d’abord procéder à un gros travail de recherche.
Voir par exemple le commentaire de « La dialectique de la raison » de Horkheimer et Adorno en :

http://pensee-radicale-en-construction.overblog.com/la-critique-de-la-pens%C3%A9e-rationaliste-des-lumi%C3%A8res-chez-adorno-et-horkheimer-norbert-trenkle

Ce travail est très au-delà de mes capacités et je me contente de rappeler qu’il existe une philosophie, celle de Spinoza, dans laquelle la raison ne méprise pas le sensible.

[maraud]

Platon aurait tort et Deleuze aurait donc raison... Nos existences manquent de sensible, de matérialisme !

[chapati]

J'entends bien tout ça Vanleers, mais je voudrais quand même noter - que ce ne soit pas perdu de vue - que ma critique porte aussi (et peut-être avant tout) sur une société toute entière, sur une civilisation qui a inscrite dans sa mémoire collective cette main-mise de la raison sur le sensible.
Répéter donc qu'il est question d'une prise de conscience sociétale, en dehors des individus.

Y
Oui, mais pour dire quelque chose de pertinent à ce sujet, il faudrait d’abord procéder à un gros travail de recherche.
(...)
Ce travail est très au-delà de mes capacités et je me contente de rappeler qu’il existe une philosophie, celle de Spinoza, dans laquelle la raison ne méprise pas le sensible.

Bien sûr. Moi je le suis aperçu qu'à mes balbutiements sémantiques mais aussi aux fruits de mes pensées Deleuze me semblait dire la même chose, avoir le même type de regard sur le monde. Aussi c'est bien entendu lui qui me conforte dans cette affirmation quant à la raison et le piège qui s'est façonné utour d'elle. Cette critique, je l'avais en moi depuis un moment, pour souffrir en retour des commentaires du type de ceux de Maraud.
En fait, d'avoir à ses côtés un pote du type de Deleuze, c'est comme se balader en Irak avec Rambo, ça aide (et calme - parfois - certaines ardeurs).

[hks]

Le problème est de combattre la place de servilité octroyée au sensible par le diktat de la raison !
Déjà le dénoncer, en faire prendre conscience...

peut -être, admettons, c'est ton combat.
Ce qui n'est pas la priorité de maraud lequel nous voit plutôt englués dans le sensible ... disons la matérialité...parce que le sensible a toujours été quand même associé à la corporéité.
Le sensible c'est les sens (les 5 sens) les sens c'est  ce qui nous confère une matérialité
Sans ça nous serions (si cela était possible) de purs esprits...pas nécessairement rationnel ou raisonnable mais de pur esprit quand même .
(des anges).

bref car ma question porte plus sur les armes que tu as.
Comment, par quel moyens faire valoir le sensible ? Le valoriser, l 'exhausser, enfin nous faire  comprendre qu'il faut se diriger vers lui.
Quelles armes as- tu pour nous faire changer d' orientation?( à supposé que nous soyons orienté dans une autre direction)
Quelles armes as- tu dans ce combat.
(à part Deleuze

Si c'est trop général et représentatif ce concept d' armes ...comment- t- y prends tu?

pas avec lola , j' entends, mais avec moi et/ou  nous ici.

[chapati]

En fait je comprends pas.
J'essaie ma phrase, je dis : "le sensible ne vaut en occident que quand il est adoubé par la raison, c'est toujours la raison qui in fine a seule le dernier mot, c'est le juge suprême, absolu, qui tranche et tranche définitivement".
(quelque chose comme ça)
Ça correspond à un million d'observations identiques, sans cesse répétées.

Donc je disais la raison comme juge qui seul valide ou nie toute expérience sensible... pouf, enregistré dans la boîte à savoir, bingo on ferme et circulez ! Les types y croient, enfin ça y ressemble drôlement. Y'a les mots la logique le tampon : les types croient... et ensuite ils font leur cuisine entre croyances estampillées, et ça continue : ils y croient tout pareil.
Alors tu écoutes le baratin du type et toi par exemple tu le connais bien. Et tu vois que ça dévie ça dévie... de quoi ? De ce qu'il est profondément. Le type fait un speech que si tu lis ça d'un inconnu dans un forum, tu vas te dire à juste titre qu'il est comme ci comme ça. Je dis à juste titre parce que t'es malin et tu vois bien ce que ça entraîne ça sous-entend, ce genre de baratin... enfin bon tu vois déjà pas mal de choses, quoi.
Mais là le type tu le connais et tu sais que c'est pas ça qu'il a envie qu'il devrait dire, pas ça qu'il a à dire, pas ça qu'il est ! Genre tu vois qu'il y croit pas mais qu'il croit qu'il y croit... même qu'à la fin, tu te demandes si le baratin c'est pas une sorte de pont entre ce qu'il veut ne pas être et ce qu'il croit être, enfin ce genre de chose. Y'a mille choses là-dedans mais pas tant du bonhomme de sa vie ses expériences ses failles... y'a comme des interférences, quelqu'un d'autre qui cause, enfin c'est compliqué.
Deleuze dit "délire" mais peu importe Deleuze.

Alors je "vois" ça et je me demande : " mais qu'est-ce qu'il raconte ?"
Et c'est pile-poil au moment où la raison met des mots pour justifier le sensible que d'une part elle occulte une bonne part de ce sensible (en prétendant le comprendre), de l'autre elle se met à croire : le type croit parce que les mots sonnent en cohérence c'est tout, que ça en devient son identité (rien que ça). Il croit à lui : sujet-roi qui domine le sensible. Il y croit.
Quand même c'est troublant...

Ben non, pas de retour. Moi tu comprends je m'attends à ce que les types sautent sur le truc et me disent que oui, eux aussi ils sont sans cesse témoins de ce genre de chose, cette relation identitaire au savoir, qu'eux aussi ça les rend dingues. Qu'ils ont plein de trucs à dire tellement ça les a troublé fait réfléchir, qu'on entame un échange fructueux, passionné.
Ben non, tout le monde s'en fout.

Et je comprends pas.


Mais regarde là par exemple.
Tu dis le sensible et tu dis les cinq sens. Ah oui on nous apprend que le sensible c'est les cinq sens. C'est juste dingue !
L'ouïe l'odorat le truc.
Le sensible...
Non mais c'est fou d'apprendre des machins pareils à des enfants, comment veux-tu que les types s'y retrouvent après ? T'as l'air malin avec ton sensible en forme de nez de bouche et d'oreille, tu parles d'un sensible !
Enfin bref quand ça commence comme ça faut pas s'étonner que ça tourne mal toute cette affaire. Demande à Lola c'est quoi le sensible tu vas voir...
Non mais sérieux !

[chapati]

Bon pour répondre à la question alors...

Tu parles de combat bof je sais pas, de te/vous faire changer d'orientation je m'en fous.
Non en fait je comprends pas.

Je comprends pas que depuis ce temps j'ai pas réussi à te convaincre que le système de Deleuze était bien meilleur que les autres, était bien plus passionnant en tous cas.
Ce genre de truc m'échappe totalement.

[maraud]

Bien sûr. Moi je le suis aperçu qu'à mes balbutiements sémantiques mais aussi aux fruits de mes pensées Deleuze me semblait dire la même chose, avoir le même type de regard sur le monde. Aussi c'est bien entendu lui qui me conforte dans cette affirmation quant à la raison et le piège qui s'est façonné utour d'elle. Cette critique, je l'avais en moi depuis un moment, pour souffrir en retour des commentaires du type de ceux de Maraud.

Il faut dire, aussi, que tu n'as pas amené la chose de la façon la plus heureuse.

Ce que tu dis ne reflète pas la réalité telle que je la perçois, car lorsque j'entends dire que la raison domine le sensible, je me dis: " merde, de quel sensible parle-t-il; de celui qui fait de l'avoir une valeur supérieure à l'être, ou bien veux-t-il dire que le sentiment s'ossifie sous la contrainte de la rationalité pratique ? Puis tu cites négativement Platon, et là, je me dis : " re-merde, c'est pire encore que je ne le croyais!"... Voilà un gars qui trouve que la société et par trop tournée vers "le monde des idées" ; et là, c'est moi qui ne comprends plus. Je ne comprends plus, car tu sembles attacher au sensible un prédominance sur le principe qui le régit. Tu fais du simulacre de Platon, une chose en soi, ce qui est bien normal puisque tu te revendiques deleuzien. Or, il se trouve que selon toute logique, l'idée pure de tabularité précède nécessairement l'idée de table. Et je pense que si Deleuze, Spinoza, Leibniz et d'autres, n'étaient pas contraints, à priori, de concilier l'idée de Sujet, avec leur métaphysiques, ils n'auraient jamais rien dit de plus que ce que dit Platon.

Tu penses, et c'est bien compréhensible, que les idées n'ont fait que progresser depuis l'Antiquité, et tu as tendance à croire que Deleuze, c'est mieux...Malheureusement les faits, eux, demeurent têtus et ils nous disent que tout ce qui suit cette Antiquité va se réduisant toujours plus dans des expressions systémiques toujours plus resserrées toujours plus refermées et qu'en cela, ces idées ne peuvent s'élever au delà du sensible.




Je ne crois pas que la raison domine quoi que ce soit en occident, je crois aussi que tu attribus à la raison les méfaits de ce que l'on pourrait qualifier d'"esprit de système", or Deleuze , de mon point de vue,a l'esprit de système.

[chapati]

Tu affirmes ce que tu veux Maraud, tu crois en ce que tu veux. Moi je développe : je parle de la raison qui s'érige en juge suprême du sensible, et ce jusqu'au mépris. Je parle d'une idée de la connaissance qui en découle et de choses comme ça.
J'attends donc que ce soit sur ce genre de point qu'on me commente voire qu'on discute.

[maraud]

Eh bien, bon développement.

[Vanleers]

A chapati

A la réflexion, je pense que l’Occident se caractérise davantage par la formule « le sensible éclairé par la raison » plutôt que par « le sensible méprisé par la raison ».
Ce que vous critiquez par « mépris du sensible par la raison » c’est une partie de l’Occident seulement : le platonisme, qui, en réalité, n’a jamais vraiment prévalu quoiqu’en ait dit Whitehead :

La plus sûre caractérisation de la tradition philosophique européenne est qu’elle consiste en une série de notes au bas des pages de Platon.

Je reprends l’exemple du spinozisme dont on a dit que c’était un rationalisme absolu alors que Spinoza montre que tout est affectif dans le comportement de l’homme.
Tout d’abord, dans cette philosophie, ce n’est pas la raison qui est l’essence de l’homme mais le désir, c’est-à-dire un affect.
Lorsqu’un homme fait quelque chose, c’est qu’un désir, c’est-à-dire un affect, l’y a porté.
Mais ce désir ne peut être déterminé que par des affects : on reste toujours dans l’affectivité.
Ces affects déterminants peuvent être des affects passifs (des passions) ou des affects actifs (des actions), c’est-à-dire des affects éclairés par la raison.
En d’autres termes, jamais la raison ne détermine directement un désir mais seulement en éclairant des affects qui, eux, détermineront tel ou tel désir.

La plupart des hommes, dit Spinoza, agissent en étant déterminés par des affects passifs (des passions), c’est-à-dire des affects non éclairés par la raison.
Il est vrai qu’ils se prévalent souvent de la raison mais il s’agit alors d’une raison instrumentale, c’est-à-dire un instrument au service des passions comme le rappelle Wikipédia (déjà cité), une « raison » qui peut conduire aux pires catastrophes comme l’ont souligné Horkheimer et Adorno.

[Bergame]

C'est bien simple (et pour inverser) la Raison est ce à quoi ils faisaient confiance.
Plus précisément, ils trouvent un truc ( le syllogisme chez Aristote par exemple ) et c est ce à quoi il font confiance. Et c'est ça la raison.
Hegel il trouve un truc auquel il fait confiance ( sa dialectique ) et c'est ça la raison .
Descartes et Spinoza trouvent et font confiance aux idées claires et distinctes ...

pas Pascal, pas Kierkegaard.  Parce qu'il n'y a pas que sensibilité ou la raison  a être objet éventuels de la confiance il y a aussi la foi .( voire toutes les formes de dites" intuitions" )

Donc la raison n'est pas ce en quoi on a confiance. Certains philosophes ont effectivement confiance en la foi -qui n'est pas la raison.
Dommage, parce que l'hypothèse était séduisante. C'était un début de réponse prometteur à la lancinante question (au moins pour moi) : Qu'est-ce que la raison ?

Je me demande quand même si on ne peut pas prolonger l'hypothèse en se demandant si Pascal et Kierkegaard ne traitent pas la foi comme une "raison". Chez Pascal, en particulier, ca me semble défendable, non ? Pascal, c'est quand même l'exemple de la foi "raisonnée".

En fait, j'y pense, en matière de foi, il existe une dichotomie qui était en particulier très en faveur au XIXe s., entre "scolastique" et "mystique". La première désignant en somme une foi "par la raison" et la seconde une foi "par l'intuition, la révélation".

Ce qui tendrait à laisser penser que l'opposition fondamentale n'est pas entre "foi" et "raison", mais bien, toujours, entre "raison" et "intuition" -si on admet qu'"intuition" désigne "ce qui nous est donné par les sens et auquel nous accordons notre confiance a priori". Et nous ramener donc à la question première de chapati.

[Vanleers]

A chapati

J’ai parlé d’affects « éclairés par la raison » dans mon précédent post.
Je précise ce qu’il faut entendre par « éclairés par la raison » dans la philosophie de Spinoza :

L’essence de la Raison n’est rien d’autre que notre Esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement

Un affect éclairé par la raison n’est autre qu’un affect qui naît de l’effort que fait l’individu qui essaie de comprendre clairement et distinctement l’affect passif (la passion) auquel des causes extérieures l’ont soumis.
L’affect actif qui naît de cette compréhension supplantera l’affect passif s’il est plus fort que lui : la vie affective est toujours un combat entre les affects : le plus fort gagne.

[chapati]

A chapati

A la réflexion, je pense que l’Occident se caractérise davantage par la formule « le sensible éclairé par la raison » plutôt que par « le sensible méprisé par la raison ».
Ce que vous critiquez par « mépris du sensible par la raison » c’est une partie de l’Occident seulement : le platonisme, qui, en réalité, n’a jamais vraiment prévalu quoiqu’en ait dit Whitehead :

La plus sûre caractérisation de la tradition philosophique européenne est qu’elle consiste en une série de notes au bas des pages de Platon.

Je reprends l’exemple du spinozisme dont on a dit que c’était un rationalisme absolu alors que Spinoza montre que tout est affectif dans le comportement de l’homme.
Tout d’abord, dans cette philosophie, ce n’est pas la raison qui est l’essence de l’homme mais le désir, c’est-à-dire un affect.
Lorsqu’un homme fait quelque chose, c’est qu’un désir, c’est-à-dire un affect, l’y a porté.
Mais ce désir ne peut être déterminé que par des affects : on reste toujours dans l’affectivité.
Ces affects déterminants peuvent être des affects passifs (des passions) ou des affects actifs (des actions), c’est-à-dire des affects éclairés par la raison.
En d’autres termes, jamais la raison ne détermine directement un désir mais seulement en éclairant des affects qui, eux, détermineront tel ou tel désir.

La plupart des hommes, dit Spinoza, agissent en étant déterminés par des affects passifs (des passions), c’est-à-dire des affects non éclairés par la raison.
Il est vrai qu’ils se prévalent souvent de la raison mais il s’agit alors d’une raison instrumentale, c’est-à-dire un instrument au service des passions comme le rappelle Wikipédia (déjà cité), une « raison » qui peut conduire aux pires catastrophes comme l’ont souligné Horkheimer et Adorno.

Sans bien connaître Spinoza et en vous lisant, j'ai envie de demander qu'est-ce donc que ces affects actifs sinon des affects passifs auxquels une forme de compréhension aura donné ou perçu du sens ? C'est ça qui pourrait me gêner dans cet apparent mépris des passions, qui sont pourtant (me semble-t-il) les affects les plus puissants (une fois admis que la raison puisse rejeter ce qui irait dans le mauvais sens)
Bref je conçois que la raison puisse nous aider pour comprendre le sens des choses, mais l'intensité est d'abord dans les affects, et les intensités c'est quand même la vie, non ? D'ailleurs vous dites vous-même que ce sont les affects qui poussent l'homme à agir...

C'est vrai que Deleuze cite souvent Whitehead, mais après Platon Aristote le christianisme poursuit le règne de la transcendance, Descartes semble mépriser les passions tout autant que Platon, Kant et Hegel pas mieux, d'autres parlent de volonté ou d'universalité... mais je m'aventure sur des auteurs dont j'ai peu à dire, c'est un euphémisme.
Bref je vois pas bien, en dehors d'une filiation Spinoza Nietzsche Bergson Deleuze, qui fait autre chose que de vanter le sujet-roi et le savoir tout-puissant. Qui parle d'une autre voix que celle de l'évidence d'une évolution des esprits, jusque donc la Shoah qui a mis un drôle de coup de frein à cet enthousiasme auto-satisfait.

En tous cas ce constat je l'ai fait moi avant d'avoir lu la moindre ligne de philosophie. Et c'est donc au hasard de mes lectures et bien longtemps après que je lis des philosophes partager ce genre de regard sur le monde - plus particulièrement occidental - sur le sujet-roi et la soumission à la raison.

(quoi d'autre pour justifier l'esclavagisme il y a encore peu ? Pour disserter doctement sur "l'âme" des amazoniens, pour accorder tout récemment le droit de vote aux femmes ? Quid des abattoirs et des poulets en batterie ? etc)


EDIT : je viens de lire votre dernier post, on est d'accord (c'est bien ainsi que je l'avais compris)... sauf peut-être sur la notion d'effort ?

[neopilina]

A chapati

A la réflexion, je pense que l’Occident se caractérise davantage par la formule « le sensible éclairé par la raison » plutôt que par « le sensible méprisé par la raison ».
Ce que vous critiquez par « mépris du sensible par la raison » c’est une partie de l’Occident seulement : le platonisme, qui, en réalité, n’a jamais vraiment prévalu quoiqu’en ait dit Whitehead :

La plus sûre caractérisation de la tradition philosophique européenne est qu’elle consiste en une série de notes au bas des pages de Platon.

De Platon ou d'Aristote ? La doctrine philosophique officielle du Vatican est toujours le thomisme. Le sensible, le corps, la nature et la Nature, la terre, etc., etc., ont été méprisés, stigmatisés, par au bas mot 1500 ans de christianisme, tout de même, ça laisse des traces.

[hks]

: le type croit parce que les mots sonnent en cohérence c'est tout, que ça en devient son identité (rien que ça). Il croit à lui : sujet-roi qui domine le sensible. Il y croit.

Tous les philosophes voient bien qu'il y a une certaine cohérence  ente les mots et le sensible.
Quels que  soient les mots il n'y a qu'une certaine cohérence. Pas une identité. Le sensible reste le sensible et les mots les mots. Le mot migraine est supportable pas la migraine. Elémentaire .
Contre la migraine on a des armes.

Admettons que tu engages un combat contre  celui qui croit à lui : sujet-roi qui domine le sensible.
Quelles armes emploies tu ?

Moi j 'aimerais bien être atteint par un coup porté
Je verrais au moins quel genre d'armes me touche ...mais je ne le vois pas.
Je trouve quand même largement insuffisant d 'opposer au sujet roi qui croit que etc...etc... qu'il participe de la bêtise.
Ça glisse
 Ce n'est pas un coup porté.

[hks]

Donc la raison n'est pas ce en quoi on a confiance.

 Ce en quoi ont confiance les philosophes qu'on dit "rationalistes" ont bien évidemment confiance en la raison.
Qu' est ce que la raison ? C'est ce en quoi ont confiance les philosophes rationalistes.

Pour bien voir ce que c'est qu'une philosophie rationaliste il suffit de la lire .
C'est factuel tout exposé là devant soi.
Il suffit qu'un philosophe dise qu'il s'exprime selon la raison pour savoir en le lisant ce que c'est que la raison.
C'est performatif.

[Vanleers]

Sans bien connaître Spinoza et en vous lisant, j'ai envie de demander qu'est-ce donc que ces affects actifs sinon des affects passifs auxquels une forme de compréhension aura donné ou perçu du sens ? C'est ça qui pourrait me gêner dans cet apparent mépris des passions, qui sont pourtant (me semble-t-il) les affects les plus puissants (une fois admis que la raison puisse rejeter ce qui irait dans le mauvais sens)
Bref je conçois que la raison puisse nous aider pour comprendre le sens des choses, mais l'intensité est d'abord dans les affects, et les intensités c'est quand même la vie, non ? D'ailleurs vous dites vous-même que ce sont les affects qui poussent l'homme à agir...

Sur le fil « Deleuze », j’ai déjà indiqué les deux affects actifs cités explicitement par Spinoza (fermeté et générosité) ainsi que leurs différentes espèces. Je précise :

Toutes les actions qui suivent des affects se rapportant à l’esprit en tant qu’il comprend, je les rapporte à la Force d’âme (fortitudo), que je divise en Fermeté (animositas) et Générosité (generositas). Car par Fermeté, j’entends le désir par lequel chacun s’efforce de conserver son être sous la seule dictée de la raison. Et par Générosité, j’entends le désir par lequel chacun, sous la seule dictée de la raison, s’efforce d’aider les autres hommes et de se les lier d’amitié.

L’indignation et la pitié sont, selon la définition de Spinoza, des passions tristes. La générosité n’est pas de l’indignation ou de la pitié, « auxquels une forme de compréhension aura donné ou perçu du sens » mais un affect d’une nature différente.

Comme vous le dites, « l'intensité est d'abord dans les affects, et les intensités c'est quand même la vie ». La générosité est un affect qui est susceptible d’être aussi puissant que la pitié ou l’indignation pour déterminer l’individu à désirer faire la chose qu’il aurait désiré faire s’il avait été simplement mû par la pitié ou l’indignation.

Il n’y a aucun mépris des passions chez Spinoza :

celui que ne meut ni raison ni pitié à être secourable aux autres, on a raison de l’appeler inhumain

[chapati]

: le type croit parce que les mots sonnent en cohérence c'est tout, que ça en devient son identité (rien que ça). Il croit à lui : sujet-roi qui domine le sensible. Il y croit.

Tous les philosophes voient bien qu'il y a une certaine cohérence  ente les mots et le sensible.
Quels que  soient les mots il n'y a qu'une certaine cohérence. Pas une identité.

Non non, c'est le type qui fait d'un discours cohérent son identité. C'est ça le problème.

Admettons que tu engages un combat contre  celui qui croit à lui : sujet-roi qui domine le sensible.
Quelles armes emploies tu ?
Moi j 'aimerais bien être atteint par un coup porté
Je verrais au moins quel genre d'armes me touche ...mais je ne le vois pas.
Je trouve quand même largement insuffisant d 'opposer au sujet roi qui croit que etc...etc... qu'il participe de la bêtise.
Ça glisse
 Ce n'est pas un coup porté.

Ah tiens... ça donne envie de faire du hks.
Tu aimerais bien être atteint pas un coup porté ? En es-tu bien sûr ? Moi je crois pas.
Tu veux que je porte un coup ? Bon ok !

Euh hks mon ami, mon interlocuteur privilégié, je me dois de t'en apprendre une belle. Assieds-toi je t'en prie... relaxes-toi tout va bien, on est entre amis, ahem :

Tout le monde s'en cogne des identités, du sujet-machin... on est en France, au XXI° siècle.

Aïe... oui je sais  
Je te laisse reprendre tes esprits (pardon)

Ton vieux pote,
Chapati

[chapati]

Non mais Vanleers moi je veux bien que les passions tristes ça soit pas très sexy je veux bien Spinoza. Juste que j'ai un moment photocopié le livre V de l'éthique et que j'y suis pas arrivé... je veux dire stylistiquement. Nietzsche j'y arrive très bien, Spinoza non. Alors que Deleuze... bref.

Bon, là c'est la raison et le sensible. Je doute pas que Spinoza etc. Juste vous dites que la raison éclaire, je dis ok c'est aussi ce que je dis (enfin elle nous éclaire hein) mais c'est pas le problème. Et ce que dit Spinoza c'est pas mon problème aussi.
La raison méprise. Elle éclaire oui je l'ai dit... mais elle méprise, elle impose son diktat etc. Le grand machin est organisé comme ça, aussi sûrement que le monde avec le capitalisme (enfin l'ultra-machin-libéralisme le truc neo-con)
... et c'est ça qui pose problème : qu'une civilisation repose sur un mode de pensée foireux, schizophrène, irrationnel. Oui c'est irrationnel que de ne reposer que sur la raison.

Irrationnel qu'on fonctionne de cette manière, qu'on pense de cette manière sans en avoir le moins du monde conscience. Que, pour reprendre la réponse à hks, les types à peu près intelligents se foutent de plus en plus des identités, de savoir si la philo c'est de penser par soi-même par exemple et ce genre de chose, et pourtant ils ne sont pas conscients du truc, ils sont immergés dedans.
Alors on raille l'Inde, le fatalisme etc, on dit les types pas rentrés dans l'histoire, immergés dans la religion toussa, et nous c'est pas la religion c'est la raison.

Bah...

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