L'occident et l'universel

[Bergame]

Pour les frères musulmans :un véritable État musulman est un État qui reconnaît l'autorité de Dieu en matière légale.
Mais d'abord un Etat.
C'est à dire que ce qui est "communauté des croyants" se transforme en assujettissement au pouvoir d'état (unique Etat pour toute la nation "arabe") dans le "arabe" apparait une autre idée occidentale celle de nation ethnico géographique.
Pour moi c'est une laïcisation de la religion.

Je crois lire ici que l'Etat, en tant que "nation ethnico-géographique" serait un concept occidental !...
Mais je dois me tromper.

Ca me fait penser à cette autre thèse que j'avais lue sous le clavier de je ne sais plus qui ici même, selon laquelle c'était l'occident qui avait inventé le marché ! C'était il y a plusieurs années, je m'en souviens encore !  

Je connais un Français qui a lu 3 traductions françaises du Coran et qui parle de l'Islam en donnant la nette impression qu'il sait ce qu'il en dit.

Oui, je suis d'accord. Moi je ne suis pas un grand fan d'Onfray, mais sur l'Islam, il me semble pertinent.

[Kercos]

Pour les frères musulmans :un véritable État musulman est un État qui reconnaît l'autorité de Dieu en matière légale.
Mais d'abord un Etat.
C'est à dire que ce qui est "communauté des croyants" se transforme en assujettissement au pouvoir d'état (unique Etat pour toute la nation "arabe") dans le "arabe" apparait une autre idée occidentale celle de nation ethnico géographique.
Pour moi c'est une laïcisation de la religion.

Je crois lire ici que l'Etat, en tant que "nation ethnico-géographique" serait un concept occidental !...
Mais je dois me tromper.

Il me semble qu'il ne faut pas faire une équivalence entre nation et état. Le concept d'état me semble purement géographique et peut être poly-culturel avec une coercition pour réduire les ces influences culturelles ....contrairement au concept d'empire qui ne peut exister qu'en valorisant le développement des cultures qu'il fédère.

[hks]

je parle du concept de "nationalisme arabe"

dans le "arabe" apparait une autre idée occidentale celle de nation ethnico géographique.

pourquoi pas Fichte Discours à la nation allemande
Au plus proche géopolitiquement des dits "arabes" il y a..... l'occident européen et Kemal Ataturk, ce turc fortement influencé lui aussi par les idées européennes.

Il n'y a pas ...le Japon !

...................................................

Rappel historico factuel

Napoléon avait fortement encouragé les Égyptiens à se gouverner eux-mêmes. Sa première proclamation a été écrite en arabe, il y disait :

« Au nom de la République française fondée sur les idées de Liberté et d'Égalité, Bonaparte, commandant en chef des forces françaises, informe toute la population de l'Égypte… Les Mameluks amenés du Caucase et de la Géorgie ont corrompu la région la plus belle du monde. Mais Dieu l’Omnipotent, le Maître de tout l’Univers a fait de leur destruction un impératif. »

(je cite)
.................................................................

Source plus précise : Michel Aflak

Il revient néanmoins à Michel Aflak d’avoir donné au nationalisme arabe sa théorisation la plus complète et satisfaisante. M. Aflak (1910-1989) est né à Damas au sein d’une famille appartenant à la bourgeoisie chrétienne orthodoxe. Son père était un nationaliste convaincu qui appartenait au Bloc national de Choukri al Kouatli, hostile à la domination ottomane, puis à la présence française.

je cite

La « nation arabe » constitue une notion d’ordre juridico-politique qui a été mise en avant et développée par un certain nombre d’auteurs, pour l’immense majorité arabes,(évidemment) à compter de la seconde moitié du XIXe siècle. Ces auteurs, dont certains d’entre eux sont célèbres, on reviendra sur les travaux majeurs de Michel Aflak en la matière, ont forgé leur propre appareil conceptuel et utilisé une méthodologie déterminée pour parvenir à cerner les contours de cette « nation arabe ». Si les auteurs de la fin du XIXe et du début du XXe siècles pouvaient légitimement se référer aux travaux et écrits de Renan et de Fichte [9]
[9]
J. G. Fichte, Discours à la nation allemande (1807-1808),… sur la nation pour forger des concepts qui allaient constituer l’armature intellectuelle de la Résistance au joug ottoman, il est certain que la donne allait radicalement changer au lendemain de la première guerre mondiale. La raison est aisée à comprendre. En effet, de la domination ottomane, les pays du Levant allaient progressivement glisser vers l’influence des grandes puissances européennes qu’étaient la France et la Grande Bretagne.

https://www.cairn.info/revue-la-geographie-2014-1-page-28.htm#re1no5

[baptiste]

Baptiste
je vais être plus précis:
j'ai dit qu'il avait similitude dans ce qui est revendiqué comme objectif ,
Du moins tel que le dit l'auteur d'un article cité.

à savoir la lutte pour l’équité et contre l’oppression et l’injustice

c'est objectif sociétal  qui est partagé par les frères musulmans et par les marxistes et par bien d'autres en fait.
Ce n'est pas une intimation spécifiquement religieuse.
Marx va beaucoup plus loin que les freres musulmans

« l’accomplissement de l’État chrétien, c’est l’État [...] qui se désintéresse de la religion de ses membres».

......................................................................


Je la vois dans la "forme étatique".


.

Voir la lutte contre l'oppression là où il n'y a qu'une tentative de créer une théocratie, sacré programme?????  Non ce n’est pas une intimation spécialement religieuse, nous avons eu récemment les Khmers rouges, mais quelles soient laïques ou religieuses, le fondement reste d'abord d’assouvir le goût de dire le vrai et le goût du pouvoir d'un petit nombre.

Lorsque Nasser a voulu s’associer aux frères musulmans pour former un gouvernement d’union nationale dans les années 50 voici ce qu’il raconte. (Source Wikipedia)

 « Nous voulions vraiment honnêtement collaborer avec les Frères musulmans pour qu'ils avancent dans le droit chemin ». Mais, selon lui, il s'est avéré au cours des tractations politiques sur un hypothétique programme commun que le leader de Frères musulmans n'avait pas la moindre proposition en dehors d'exiger de lui que « chaque femme porte le voile en sortant dans la rue ». Raillant son amateurisme, Nasser raconte : « Je lui ai répondu que c'était revenir à l'époque où la religion gouvernait et où on ne laissait les femmes sortir qu'à la tombée de la nuit » (sous-entendu : à cause des agressions sexuelles). Et de l'interpeller sur ses propres contradictions : « Monsieur, vous avez une fille à la faculté de médecine et elle ne porte pas le voile. Pourquoi ne l'obligez-vous pas à le porter ? […] Si vous n'arrivez pas à faire porter le voile à une seule fille, qui plus est la vôtre, comment voulez-vous que je le fasse porter à 10 millions de femmes égyptiennes ? »

Le rêve des frères musulmans c’est la domination masculine et le pouvoir que leur donne leur interprétation de la charia. Souviens toi, ils ont accédé au pouvoir en Egypte il n’y a pas longtemps, Morsi en 2011 ou 12. Qu’ont-ils fait malgré les promesses électorales? Ils ont tout de suite tentés d’islamiser  la société égyptienne, ce qui a provoqué une révolte des masses et leur a valu d’être renversés par l’armée, mais aucune réforme économique n’avait été engagée.

Dans la république Islamique d’Iran c’est le guide suprême qui détient la décisions finale sur toutes les décisions d’états. Il n’y a pas assujettissement des croyants au pouvoir d’état mais assujettissement de l’état à une hiérarchie de religieux seuls habilités à dire le vrai de la parole de dieu et de la charia. Quand au petit peuple des croyants iranien non content de ne pas voir sa situation s’améliorer depuis 40 ans il doit subir les brimades imbéciles d’une milice religieuse capable d’emprisonner et battre à mort une femme parce que ses cheveux sont trop visibles.

On pourrait aussi regarder la république islamique d’Afghanistan et tous les interdits faits aux femmes et l’état de misère croissant de la population...ou bien encore la charte du hamas...

Le seul objectif des frères musulmans, mais cela ne concerne pas qu’eux, c’est le pouvoir d’être les seuls à dire le vrai, le pouvoir pour la jouissance qu’il procure, l’alibi éthique relève d’une très mauvaise propagande.  

Les régimes tyranniques et despotiques, les régimes théocratiques autoritaires et répressifs ont existé dans de nombreuses régions du monde bien avant l’invention du totalitarisme par l’occident. Le pouvoir politique est l'initiative à plusieurs sur la base du débat et de la concertation entre adultes ; c'est ce qu'à aussi inventé l'occident, n'est-ce pas,  Aristote, l'homme est un animal politique, un homme seul sans dieu qui doit répondre par lui-même, la politique ce n'est pas la domination brutale par un groupe de religieux au nom de dieu. « La violence, qu'elle prenne la forme insidieuse de la gestion de l'oppression ou celle, brutale, de la terreur, est le contraire du pouvoir politique ». Arendt

Il n’y a rien de politique, rien d'éthique non plus dans le pouvoir des frères musulmans à base d’oppression et de terreur, il n’y a que la charia et la violence.

[hks]

à baptiste
je partage globalement ton explication
..................................................................................................................
j'ai soulevé un problème plus précis, celui de l'alliance entre les frères musulmans sunnites et le chiisme iranien.
L'aliance est peut être de circonstance mais bref.

Mon problème n'est pas : quid de la nation (en général)
mais quid de l'arabe ( dans nationalisme "arabe")
Quelle est l'idée ?
A quoi associe -t -on "arabe"?

deuxieme question (et là bergame conteste) il y a selon moi une reprise d'idées occidentales qui n'unifient plus une communauté (coranique en l occurence) mais unifie sur d'autres critères.
je veux bien assouplir mon "ethnico géographique"

Comme en Europe être européens, ce n'est pas (ce n'est plus ) être chrétien.
SI Arabe dans l'arabisme ce n'est plus être musulman
ou plutot pas essentiellement) alors il y a influence
d'idées occidentales pour ce que c'est qu'"être arabe".
.........................
Suite

je focalise sur ce qui peut paraitre un détail      
[url= https://www.cairn.info/revue-la-geographie-2014-1-page-28.htm#no22]https://www.cairn.info/revue-la-geographie-2014-1-page-28.htm#no22[/url]

Au XIXe siècle, l’Empire ottoman s’essouffle… On parle bientôt du « vieil homme malade » de l’Europe. C’est dans cette configuration qu’un fort mécontentement des populations arabes de l’Empire apparaît. Les causes en tiennent pour l’essentiel dans la sous-représentation des députés arabes et l’imposition de la langue turque dans les parties arabes de l’Empire ottoman.

17Dans ce contexte, apparaît un courant, l’arabisme, qui se répand dans le domaine linguistique et culturel arabe. ....... Ils insistent sur la revalorisation du classicisme arabe et insistent sur l’unité du peuple arabe, sans aucune distinction confessionnelle. Ces auteurs, à l’origine de l’arabisme [23]
sont eux-mêmes des auteurs chrétiens.

Ce mouvement, principalement linguistique et culturel, dans un premier temps, va rapidement revêtir une dimension politique plus marquée. Cette tournure politique débouche en 1917 sur un soulèvement armé qui prit le nom de « révolte arabe ».

On a un élément d'identification qui est linguistique.
Initié par des penseurs chrétiens.

je pense à Bref essai de méditations sur l’origine des peuples principalement déduites des marques linguistiques que publie Leibniz en 1710,

[hks]

Cela dit d'un point de vue linguistique l'arabe étant polymorphe.........

[Saint-Ex]

Baptiste
je vais être plus précis:
j'ai dit qu'il avait similitude dans ce qui est revendiqué comme objectif ,
Du moins tel que le dit l'auteur d'un article cité.

à savoir la lutte pour l’équité et contre l’oppression et l’injustice

c'est objectif sociétal  qui est partagé par les frères musulmans et par les marxistes et par bien d'autres en fait.
Ce n'est pas une intimation spécifiquement religieuse.
Marx va beaucoup plus loin que les freres musulmans

« l’accomplissement de l’État chrétien, c’est l’État [...] qui se désintéresse de la religion de ses membres».

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Je la vois dans la "forme étatique".


.

Voir la lutte contre l'oppression là où il n'y a qu'une tentative de créer une théocratie, sacré programme?????  Non ce n’est pas une intimation spécialement religieuse, nous avons eu récemment les Khmers rouges, mais quelles soient laïques ou religieuses, le fondement reste d'abord d’assouvir le goût de dire le vrai et le goût du pouvoir d'un petit nombre.

Lorsque Nasser a voulu s’associer aux frères musulmans pour former un gouvernement d’union nationale dans les années 50 voici ce qu’il raconte. (Source Wikipedia)

 « Nous voulions vraiment honnêtement collaborer avec les Frères musulmans pour qu'ils avancent dans le droit chemin ». Mais, selon lui, il s'est avéré au cours des tractations politiques sur un hypothétique programme commun que le leader de Frères musulmans n'avait pas la moindre proposition en dehors d'exiger de lui que « chaque femme porte le voile en sortant dans la rue ». Raillant son amateurisme, Nasser raconte : « Je lui ai répondu que c'était revenir à l'époque où la religion gouvernait et où on ne laissait les femmes sortir qu'à la tombée de la nuit » (sous-entendu : à cause des agressions sexuelles). Et de l'interpeller sur ses propres contradictions : « Monsieur, vous avez une fille à la faculté de médecine et elle ne porte pas le voile. Pourquoi ne l'obligez-vous pas à le porter ? […] Si vous n'arrivez pas à faire porter le voile à une seule fille, qui plus est la vôtre, comment voulez-vous que je le fasse porter à 10 millions de femmes égyptiennes ? »

Le rêve des frères musulmans c’est la domination masculine et le pouvoir que leur donne leur interprétation de la charia. Souviens toi, ils ont accédé au pouvoir en Egypte il n’y a pas longtemps, Morsi en 2011 ou 12. Qu’ont-ils fait malgré les promesses électorales? Ils ont tout de suite tentés d’islamiser  la société égyptienne, ce qui a provoqué une révolte des masses et leur a valu d’être renversés par l’armée, mais aucune réforme économique n’avait été engagée.

Dans la république Islamique d’Iran c’est le guide suprême qui détient la décisions finale sur toutes les décisions d’états. Il n’y a pas assujettissement des croyants au pouvoir d’état mais assujettissement de l’état à une hiérarchie de religieux seuls habilités à dire le vrai de la parole de dieu et de la charia. Quand au petit peuple des croyants iranien non content de ne pas voir sa situation s’améliorer depuis 40 ans il doit subir les brimades imbéciles d’une milice religieuse capable d’emprisonner et battre à mort une femme parce que ses cheveux sont trop visibles.

On pourrait aussi regarder la république islamique d’Afghanistan et tous les interdits faits aux femmes et l’état de misère croissant de la population...ou bien encore la charte du hamas...

Le seul objectif des frères musulmans, mais cela ne concerne pas qu’eux, c’est le pouvoir d’être les seuls à dire le vrai, le pouvoir pour la jouissance qu’il procure, l’alibi éthique relève d’une très mauvaise propagande.  

Les régimes tyranniques et despotiques, les régimes théocratiques autoritaires et répressifs ont existé dans de nombreuses régions du monde bien avant l’invention du totalitarisme par l’occident. Le pouvoir politique est l'initiative à plusieurs sur la base du débat et de la concertation entre adultes ; c'est ce qu'à aussi inventé l'occident, n'est-ce pas,  Aristote, l'homme est un animal politique, un homme seul sans dieu qui doit répondre par lui-même, la politique ce n'est pas la domination brutale par un groupe de religieux au nom de dieu. « La violence, qu'elle prenne la forme insidieuse de la gestion de l'oppression ou celle, brutale, de la terreur, est le contraire du pouvoir politique ». Arendt

Il n’y a rien de politique, rien d'éthique non plus dans le pouvoir des frères musulmans à base d’oppression et de terreur, il n’y a que la charia et la violence.

De la même façon que la plupart des communistes n'ont pas lu Marx, la plupart des judéo-chrétiens n'ont pas lu la bible et la plupart des musulmans n'ont pas lu le Coran.

Si les adeptes de ces trois idéologies ont la plupart développé un sens de l'éthique et de la morale malgré l'ignorance du «livre» les concernant, et plutôt grâce à ça, pourrait-on dire, c'est à cause de ce que nous livre les sciences du vivant sur la plan d'une constitution éthique et morale intrinsèque aux mammifères depuis des millions d'années.

Si les idéologies politiques et religieuses affirment être les gardiens de l'éthique et de la morale, c'est surtout parce qu'ils ont usurpé, peut-être sans le savoir, cette fonction de la nature.

Mis à part ça, il y a une dimension contraire à l'éthique et à la morale naturelle, et c'est une définition de l'humain donnée par Badinter qui m'est tombée à l'oreille hier à la télévision :

« L'Homme tue »

Les prédicateurs de l'éthique de la morale politiques et religieuses ne sont pas les derniers à tuer ...

.

[benfifi]

Trois semaines après, vu la traînée de poudre, je me suis finalement décidé à écouter l'enregistrement de l'intervention de Guillaume Meurice sur Netanyahou. Même scénario qu'avec les caricatures de Mahomet et Charlie Hebdo. Copié coller. Et toutes les protestations virulentes ne proviennent pas que de religieux. Décidément juif égale sacré (peuple élu - Shoah). Pas touche. Quand je parle d'inconscient collectif...
https://youtu.be/1jsDkPpSOFo?si=oTSvHosw8JY7rfLq
https://www.sudouest.fr/culture/medias/sketch-sur-netanyahou-guillaume-meurice-defend-son-outrance-avec-humour-sur-france-inter-17441573.php

Ce sont donc les laïcs qui laïcisent les religions.

Il reste encore du taf !

[hks]

Et toutes les protestations virulentes ne proviennent[b] pas que de religieux.

Ce qui va dans le sens de ce que je dis.
L'autorité passe d'un corps de prêtres/ corps sacerdotal, au corps laïc des réseaux sociaux.

[baptiste]

Trois semaines après, vu la traînée de poudre, je me suis finalement décidé à écouter l'enregistrement de l'intervention de Guillaume Meurice sur Netanyahou. Même scénario qu'avec les caricatures de Mahomet et Charlie Hebdo. Copié coller. Et toutes les protestations virulentes ne proviennent pas que de religieux. Décidément juif égale sacré (peuple élu - Shoah). Pas touche. Quand je parle d'inconscient collectif...
https://youtu.be/1jsDkPpSOFo?si=oTSvHosw8JY7rfLq
https://www.sudouest.fr/culture/medias/sketch-sur-netanyahou-guillaume-meurice-defend-son-outrance-avec-humour-sur-france-inter-17441573.php

Ce sont donc les laïcs qui laïcisent les religions.

Il reste encore du taf !

Attention aux amalgames, dans la ligne éditoriale de Charlie, journal plus bête que méchant à mon goût, la caricature des religions est une constante depuis plusieurs décennies, son fond de commerce. Sa cible préférée avant les caricatures de Mahomet, et il y a eut des centaines de unes à ce sujet, c’était le pape ou les curés catholiques. Il n’y a aucune différence entre la une de Charlie ridiculisant le pape qui se prétends représentant de dieu sur terre et celle ridiculisant un Mahomet, qui à ma connaissance était un homme un peu illuminé qui prétendait parler à l’archange Gabriel. Charlie n’a pas changé de ligne éditoriale pour devenir raciste, c’est une accusation sans fondement. La conclusion de cet épisode c’est qu’on peut rire de tout mais pas avec n’importe qui et c'est cela qui pose problème aujourd'hui.

Après en ce qui concerne Guillaume Meurice le problème premier pour moi c’est que ce n’est même pas drôle, encore moins drôle que Charlie. Le problème ce n’est pas la Shoah, ce n’est même pas le nazisme, ce n’était simplement pas le moment de mettre de l’huile sur le feu. Ce dont s'enorgueillit notre "occident malade", notre "humanisme pourri" c'est que ceux qui veulent aller prier à la synagogue, à l'église, au temple ou à la mosquée puissent le faire sans être inquiétés et que ceux qui ont envie de caricaturer puissent aussi le faire.

[baptiste]

à baptiste


Comme en Europe être européens, ce n'est pas (ce n'est plus ) être chrétien.
SI Arabe dans l'arabisme ce n'est plus être musulman
ou plutot pas essentiellement) alors il y a influence
d'idées occidentales pour ce que c'est qu'"être arabe".

Les mentalités évoluent lentement, beaucoup plus lentement que les connaissances, notre monde occidental dit judéo-chrétien est aussi largement gréco-latin, il reste la base sur laquelle nous « faisons société » même si la pratique religieuse n’est plus au coeur de celle-ci.

[baptiste]

De la même façon que la plupart des communistes n'ont pas lu Marx, la plupart des judéo-chrétiens n'ont pas lu la bible et la plupart des musulmans n'ont pas lu le Coran.

Si les adeptes de ces trois idéologies ont la plupart développé un sens de l'éthique et de la morale malgré l'ignorance du «livre» les concernant, et plutôt grâce à ça, pourrait-on dire, c'est à cause de ce que nous livre les sciences du vivant sur la plan d'une constitution éthique et morale intrinsèque aux mammifères depuis des millions d'années.

Si les idéologies politiques et religieuses affirment être les gardiens de l'éthique et de la morale, c'est surtout parce qu'ils ont usurpé, peut-être sans le savoir, cette fonction de la nature.

Mis à part ça, il y a une dimension contraire à l'éthique et à la morale naturelle, et c'est une définition de l'humain donnée par Badinter qui m'est tombée à l'oreille hier à la télévision :

« L'Homme tue »

Les prédicateurs de l'éthique de la morale politiques et religieuses ne sont pas les derniers à tuer ...

.

Effectivement il y a des fondements naturel dans les relations personnelles que nous entretenons. Nous savons que nos émotions déclenchent des réponses physiologiques similaires mais variables en intensité, mais les réactions à ces réponses dictées par des cultures différentes, des langues différentes, la réponse à ces émotions vont se manifester à travers des variations considérables entre les individus.

Le commandement d’aimer son prochain, puisque c’est finalement le fond du problème de la violence, relève du vœux pieux. Nous sommes dotés d’une certaine capacité d’empathie, malheureusement variable, mais ce n’est pas le physiologique qui décide envers qui va notre empathie. Par contre nous pouvons d’un simple point de vue rationnel comprendre que bien que différents mais faisant partie d’une même communauté de vie nous pouvons apprendre à nous tolérer car il n’est pas nécessaire de nous aimer pour vivre ensemble.

Les textes moraux religieux étaient à l’origine des tentatives de gérer la circulation du désir. Dans la bible dieu était le fondement, le juge voir aussi le bourreau, l’Islam n’a fait qu’adapter les rites anciens locaux aux nouvelles formes de pensées inspirées du judaïsme mâtiné de philosophie grecque qu’est le christianisme mais en les patinant de beaucoup de violence.

[hks]

notre monde occidental dit judéo-chrétien est aussi largement gréco-latin, il reste la base sur laquelle nous « faisons société » même si la pratique religieuse n’est plus au coeur de celle-ci.

A chacun son point de vue; tu vois des constantes civilisationnelles,
je focalise plutôt sur les évolutions.

[Bergame]

je parle du concept de "nationalisme arabe"

dans le "arabe" apparait une autre idée occidentale celle de nation ethnico géographique.

pourquoi pas Fichte Discours à la nation allemande
Au plus proche géopolitiquement des dits "arabes" il y a..... l'occident européen et Kemal Ataturk, ce turc  fortement influencé lui aussi par les  idées européennes.

Il n'y a pas ...le Japon !

Mais enfin !... L'Etat est aussi vieux que la civilisation. Il n'y avait pas un Etat à Thèbes, à Babylone, à Assur ou Ninive ?
Tu es atteint de chronocentrisme, ami. La forme de l'Etat-nation n'a rien de spécifiquement moderne, ni d'occidental.
Et si les califats de Bagdad ou de Cordoue sont davantage cosmopolites, ils s'appuient également sur des administrations étatiques.

[hks]

à bergame


Ce n'est pas un tout mon problème sur ce fil
Je n'y traite pas de l'Etat ( en général) mais de l'Etat islamique (et aussi  d'ailleurs de l'état sioniste).

Plus précisément de l'émergence de l'idée de "nation arabe" matérialisable  en "un état nation".

Avant même la fin de l'empire Ottoman, il émerge chez des intellectuels (chrétiens !)
l'idée d'un "arabisme" qui ne se réfère pas explicitement à la communauté religieuse
mais a des données linguistiques et puis géographiques.

A quoi ont affaire les différentes régions colonisées (dites arabo musulmanes par les colonisateurs )?
les tribus bédouines en Algérie par exemple?

Elles ont affaire avec une forme structurée en Etat nation ( colonisatrice : France  Angleterre, Italie, voire Allemagne modèle totalitaire d'influence)
....................................................................................................................
Nota bene: Historiquement, de lui même Abd el Kader tend à former "un état". On ne peut dire que ce cas précis
illustre correctement la thèse de l'importation de l'idée d'Etat.


..........................................................................................

Elles calquent* (après décolonisation) la forme du pouvoir et l'ordre juridique sociétal sur la forme étatique et juridique des colonisateurs .
 (si j excepte le Maroc) De l'Algérie à la Syrie, à l'Irak on a des formes étatiques à l'occidental (empruntant de plus l'idée de démocratie formelle et aussi bien des idées socialistes ).
La Turquie (non arabe) y participe de plein pied et radicalement.
* si elles ne caquent pas du moins s'en inspirent elles
.......................................................................................

Question: est- ce qu' en occident n'existait pas l'idée de nations fondée sur de l'ethno géographique
hors l'idée impériale napoléonienne qui fit long feu.

Est- ce que les anglais avec leur Commonwealth ont perdu un jours l'idée de leur nation britannique ethno géographique (et d'ailleurs pluri ethnique quand les anglais se distinguaient et se distinguent encore des Gallois er des Ecossais)  ?

Les algériens se distinguent des marocain et des tunisiens sur des considération au moins géographiques
et aussi peut être fantasmées sur des considérations ethniques .....
et les arabes panarabistes aussi.

Que l'occident ait influencé cet état des choses, c'est ce que je suggérais  

et puis c'est tout.
...........................................

[neopilina]

Que l'occident ait influencé cet état des choses, c'est ce que je suggérais.

C'est également ce que je dis. Le colon blanc européen, via la colonisation, a imposé une idée de l'État-Nation qui apparaît en Europe, très pertinente, intelligible, dans le cadre de l'histoire européenne. Les cartes de l'Afrique et du monde arabe (ethnique), etc., sont des avatars coloniaux et décoloniaux (le colon blanc s'en va, où encore, il démantèle l'empire ottoman, etc.). Aujourd'hui, la carte du monde est bien un avatar historique plus que notoire de l'histoire européenne.

Appliquons ce concept, cette grille de lecture, dans des régions telles que les Balkans, le Caucase (même Babylone sait déjà que le Caucase est une prodigieuse mosaïque), etc. C'est quoi au fait le Laos ? Ha oui : un morceau du royaume de Siam (Thaïlande) arraché par les français. Au Laos, il y a 7,5 millions d'habitants, et 68 ethnies. Et à l'Est de l'Oural, combien d'ethnies ?

L'État apparaît avec l'histoire. C'est les Cités-États de la basse Mésopotamie, vers les deltas (à l'époque, il y en a deux) des deux fleuves. Et on voit le même schéma quelle que soit la région et l'époque. En Grèce, en Méso-Amérique, Mayas ou Aztèques, on a des Cités-États, etc., qui s'étripent avant de former des Empires (idem en Chine). Mais ce n'est pas l'État-Nation plutôt récent au sens européen, qui s'est imposé comme je l'ai dit. L'écriture n'apparaît jamais d'abord pour la poésie, etc., elle apparaît avec les problématiques propres d'un l'État centralisé (commerce, comptes, trésorerie, fiscalité, inventaires, diplomatie, etc.). Vieux comme l'histoire, stricto-sensu, tout à fait, mais ce n'est pas l'État-Nation apparu beaucoup plus tardivement en Europe, et aujourd'hui devenu la " norme " mondiale. Y compris dans des régions dont l'histoire n'a rien à voir.

P.S. à Bergame, je suis très très étonné que tu ne saches pas cela. Sincèrement.

[Bergame]

Et qu'est-ce que je ne sais pas, exactement ? Tu parles d'"Etat-nation plutôt récent au sens européen", et tu nous dis en somme que cet "Etat-nation plutôt récent au sens européen" est né récemment en Europe. La belle affaire !
Et c'est quoi, d'ailleurs, "l'Etat-nation plutôt récent au sens européen" ? C'est très différent de l'Etat-nation tout court, de l'Egypte des Ramsès ou de la Chine des Ming ? Les Han ne savaient pas se distinguer des Mongols ?

Vous êtes occidentalo-centrés, ce n'est pas la 1ère fois que je le dis. L'Occident a inventé l'Etat, l'Occident a inventé la nation, l'Occident a inventé le marché, l'Occident a inventé la liberté (tu te souviens que tu as déjà osé écrire cette bêtise ?), bref l'Occident a façonné le monde. Vous faites partie d'une génération qui s'est fait laver le cerveau par la propagande US et vous allez de déception en déception, d'incompréhension en incompréhension, parce qu'à chaque nouvel évènement, un pan du voile se déchire.

La vérité, c'est que les puissances européennes ont dominé le monde pendant une (courte) période de l'histoire, qu'elles ont donc exporté leur modèle culturel, qu'elles ont été relayées par les Etats-Unis qui a fait de même, et que nous entrons maintenant dans une autre période historique. Plus tôt nous verrons le monde tel qu'il est et non tel que nous voudrions qu'il soit (encore), mieux cela vaudra -pour la pertinence de nos analyses, et la détermination des grandes orientations stratégiques.

[neopilina]

Et qu'est-ce que je ne sais pas, exactement ? Tu parles d'"Etat-nation plutôt récent au sens européen", et tu nous dis en somme que cet "Etat-nation plutôt récent au sens européen" est né récemment en Europe. La belle affaire !
Et c'est quoi, d'ailleurs, "l'Etat-nation plutôt récent au sens européen" ? C'est très différent de l'Etat-nation tout court, de l'Egypte des Ramsès ou de la Chine des Ming ? Les Han ne savaient pas se distinguer des Mongols ?

Ci-dessus, j'ai écrit noir sur blanc que l'État est une " invention " universelle, relis.

... l'Occident a inventé la liberté (tu te souviens que tu as déjà osé écrire cette bêtise ?), ...

Bah non, alors je te demande une citation. La liberté ? Laquelle ? Un homme ou une femme du XXIV° siècle av. J.C., au sein de l'empire akkadien, étaient libres, etc. L'ouvrier égyptien qui a bâti les pyramides était libre (bien payé, bien nourri). La construction de la citadelle interdite en Chine fait des centaines de milliers de morts, etc., ils étaient beaucoup moins libres ...

La vérité, c'est que les puissances européennes ont dominé le monde pendant une (courte) période de l'histoire, qu'elles ont donc exporté leur modèle culturel, qu'elles ont été relayées par les Etats-Unis qui a fait de même, et que nous entrons maintenant dans une autre période historique. Plus tôt nous verrons le monde tel qu'il est et non tel que nous voudrions qu'il soit (encore), mieux cela vaudra - pour la pertinence de nos analyses, et la détermination des grandes orientations stratégiques.

Faut-il comprendre que Bachar est dans son droit, y compris celui de ventiler quelques millions de syriens chez autrui ? Dans le pire des cas. Si le barbare, tel que je l'entends moi, veut rester un barbare, qu'il le reste chez lui.
La différence entre l'ukrainien et le russe est plus devant que derrière : l'ukrainien est un homme libre, le russe est un esclave,    

[Bergame]

Ci-dessus, j'ai écrit noir sur blanc que l'État est une " invention " universelle, relis.

Admettons, nous sommes donc d'accord : L'occident n'a rien inventé en la matière.

... l'Occident a inventé la liberté (tu te souviens que tu as déjà osé écrire cette bêtise ?), ...

Bah non, alors je te demande une citation.

Désolé, je ne me vois pas reprendre tes 8000 messages. Ca m'est resté en tête, mais disons donc que je me trompe.

Faut-il comprendre que Bachar est dans son droit, y compris celui de ventiler quelques millions de syriens chez autrui ?

La question est étrange. Je reformule donc :
1. "Bachar est-il dans son droit de faire la guerre à son propre peuple ?" De quel "droit" parle-t-on ? Est-ce que c'est une question de "droit" ? Et surtout : En quoi, finalement, est-ce notre problème -nous, Français d'abord, mais aussi plus simplement toi et moi ?
Il me semble d'ailleurs que tu es d'accord, puisque tu dis : Que le barbare, s'il veut être barbare, reste donc chez lui.
2. Est-ce Bachar qui "ventile" des réfugiés syriens chez nous ? Ou n'est-ce pas plutôt nous qui leur ouvrons nos portes ?
Moi j'ai pas l'impression que Bachar nous envoie des Syriens ! J'ai plutôt l'impression que des Syriens fuient leur pays et la répression de Bachar, et que nous les accueillons. Pas tout à fait pareil !

[hks]

La vérité, c'est que les puissances européennes ont dominé le monde pendant une (courte) période de l'histoire, qu'elles ont donc exporté leur modèle culturel

,
ah beh merci !!! parce que je ne disais que ça. Elles ont exporté ce que les autres ont importé.

et que nous entrons maintenant dans une autre période historique.

Si tu veux ....la mondialisation !!!
Mais ça tu n'aimes pas non plus.

A défaut de prophétiser sans risques
saurais- tu dire ce que tu apprécies.

Kercoz et baptiste ou néopilina par exemple, on sait.

Mais toi, à part la démocratie comptable et l'antilibéralisme (façon slogan)
voire l'anti beaucoup d'autres choses
on ne sait pas vraiment.

[Kercos]

Pour comprendre les concepts de nation et d'état, il est bon de savoir ce qui s'est déja fait sur les travaux concernant l' historique  de l'évolution des structures des groupes humains. L' Anthropologie politique est un domaine entier. Je conseille Georges Balandier "anthropologie politique" chez PUF , collection "sup" qui décortique ce qui s'est fait dans le domaine du passage des groupes appuyés sur la famille aux groupes plus importants .....C'est moins simple qu'on aimerait... la diversité des systèmes ou modèles qui ont émergé de par le monde est étonnante.

http://classiques.uqac.ca/contemporains/balandier_georges/Politique_des_anthropologues/Politique_des_anthropologues_texte.html

"""""""""""""L’anthropologie politique est de constitution relativement tardive dans le champ des spécialisations anthropologiques, bien qu’elle réponde à un projet fort ancien : rechercher les propriétés communes à toutes les formes politiques reconnues dans leur diversité historique et géographique. L’exigence est présente dans la Politique d’Aristote, elle stimule régulièrement la pensée philosophique. Les deux références les plus fréquentes sont Montesquieu et Rousseau. Le premier parce qu’il a tenté l’inventaire de la diversité des sociétés humaines, parce qu’il a proposé une classification morphologique et historique qui considère surtout celles-ci en tant que sociétés politiques. Le second dans la mesure où il affirme le nécessaire recours à la méthode comparative, où il élabore une interprétation en termes de genèse considérant les formes de la production et la dynamique de l’inégalité.

Dans le domaine anthropologique, les pionniers restent Henry Maine pour son étude comparée des institutions indo-européennes, et surtout L. H. Morgan, auteur de Ancient Society (1877), qui établit une coupure – significative de l’évolution en longue durée – entre sociétés « fondées sur les personnes et sur les relations purement personnelles » et sociétés « fondées sur le territoire et sur la propriété ». Une première définition, discutable et ultérieurement mise en cause, est ainsi proposée : « La société politique est organisée sur des structures territoriales, elle tient compte des rapports de propriété aussi bien que des relations que le territoire établit entre les personnes. »

En fait, la question de l’État prévaut et continuera un temps à prévaloir. C’est aux environs de 1920 que commence à se constituer une anthropologie politique différenciée, explicite et non plus implicite, en exploitant les matériaux neufs qui résultent de la recherche ethnographique. À quelques années d’intervalle, deux études de même préoccupation sont publiées. Celle de W. C. Mac Leod qui reconsidère le problème de l’origine de l’État « à la lumière des données [relatives] aux aborigènes nord-américains ». Celle de R. H. Lowie qui tente de déterminer le rôle respectif [310] des facteurs internes (agents de différenciation sociale) et des facteurs externes (générateurs de conquête et de domination) dans la formation des États « primitifs ».

Le problème des origines est aussi celui dont traite James G. Frazer dans une œuvre foisonnante. Il fait apparaître les figures du « roi magicien » (souverain primitif, au sens de premier ou originaire), du« roi prêtre » et du« roi dieu » qui correspondent selon lui à des formes plus évoluées de la civilisation. Plus importante est sa théorie de la souveraineté, des sources de la puissance et de la légitimité. L’idéologie de la souveraineté est conçue comme un système global de représentations, un système qui associe l’ordre des hommes – le monde social – et l’ordre des choses – le monde naturel – dans une même visée, à la fois symbolique et politique. Cette liaison ne peut être établie que par la magie (royauté magique) ou par la religion (royauté sacrée ou divine). Ce qui importe, plus que la visée évolutionniste, c’est la mise en évidence de la composante symbolique et de la sacralité du pouvoir par essence.

Malgré la place reconnue aux études pionnières, les premiers traités d’anthropologie ne consacrent qu’une section fort réduite aux faits politiques et aux problèmes du gouvernement. Le moment décisif correspond aux années 30 ; alors se multiplient les recherches de terrain et les élaborations théoriques ou méthodologiques en résultant ; celles relatives aux sociétés segmentaires dites « sans État », aux structures de la parenté et aux modèles de relations qui les régissent, conduisent à une meilleure délimitation du champ politique et à une meilleure appréhension de la diversité de ses aspects. Dans le domaine africaniste, E. E. Evans-Pritchard ouvre la voie avec ses publications cumulées de l’année 1940. The Nuer, ouvrage présentant les traits généraux d’une société nilotique en termes structuraux, révèle en même temps les relations et les institutions assurant la présence du politique chez un peuple en apparence dépourvu de gouvernement ; il démontre par cette illustration la possibilité d’existence d’une « anarchie ordonnée » (Evans-Pritchard, 1968). African Political Systems, recueil collectif dirigé par Evans-Pritchard et Fortes, propose une synthèse théorique, des études de cas associant formes étatiques et non étatiques et une typologie sommaire. L’exigence de description, d’interprétation et de comparaison marque la distance à l’égard des « philosophes du politique » (Evans-Pritchard et Fortes, 1964). Cette contribution est vite reconnue comme l’une des premières visant à doter l’anthropologie politique d’un statut scientifique.........................."""""""""""""""""

[neopilina]

Ça m'est resté en tête, mais disons donc que je me trompe.

Il est bien certain que je n'ai pas dit cela. Et puis, tu l'as dit ces jours-ci, tu as dis que tu avais lu sur forum que c'était l'Occident qui avait inventé le " marché ", ce n'est pas moi non plus. Les patriciennes romaines adoraient la soie, mais ne savait ce que c'était qu'un chinois, etc. Et aller dire aux asiatiques qu'on a inventé le " marché ", ça va les faire exploser de rire.

Moi j'ai pas l'impression que Bachar nous envoie des Syriens ! J'ai plutôt l'impression que des Syriens fuient leur pays et la répression de Bachar, et que nous les accueillons. Pas tout à fait pareil !

Il est bien certains qu'ils fuient la Syrie à cause du pouvoir syrien. Il est bien certain que le Grand Turc en garde 4 millions sous le coude, et que cela nous coute 4 milliards d'euros par an, et que cela lui permet de nous tenir par la barbichette. Si tu me dis que dans ces contrées, il est tout à fait normal de massacrer sa propre population, explique moi pourquoi la dite population taille la route ?

" Bon ", attention 3° degré, au moins. O.K. spéculons. Prenons le continent africain, arabe au Nord, noir en dessous. Qu'il renoue donc avec son passé pré-colonial. C'est à dire ? Impérial, despotique, tyrannique, etc., rétablissement de l'esclavage dans tout le continent, tout bien, comme avant. En économie, en matières premières, etc., ils se feront mettre, comme par les blancs, par les chinois et les russes : ça a déjà très bien commencé. Et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes ? Non. Le réchauffement climatique et le despotisme, l'instabilité politique, pousseront des dizaines de millions d'africains (a minima) a quitté le continent, parce qu'ils ne veulent plus vivre comme leurs ancêtres.
Tu crois quoi ? Que les Japonais, les Coréens du Sud (sauf erreur de ma part, pas des Occidentaux), veulent retourner en arrière ? Poses-toi la question : pourquoi Poutine ne fait-il pas comme Staline, mobilisation générale avec un pistolet du N.K.V.D. sur la nuque, pourquoi Xi ne fait-il pas comme Mao ? Tu le sais, j'avais un oncle pilote U.S. En Corée, deux fois par jour, il allait tué quelques centaines de chinois. C'est ça un " homme " sous Staline ou Mao, ou en Syrie, c'est plus contemporain.

Bergame,

Tu es un réactionnaire. Et donc ? Cela t'empêche d'être lucide sur l'état du monde. Même les chinois finiront par virer le P.C. Oui, ça commence avec 10 personnes qui tiennent une feuille blanche, et elles vont prendre cher. A l'armée, pour un lecteur et un curieux, j'occupais un poste merveilleux. Déjà à l'époque, on voit des contenus interdits en Chine rentrer en Chine chiffrés avec des moyens de très très haute volée. A minima, il y a bien des intentions, personne n'est allé les démarcher ces chinois !!

P.S. Sur l'apparition de l'État, du fonctionnaire, et compagnie. C'est absolument contingent, à partir d'un certain nombre d'individus vivant sous la même autorité, on voit des besoins et des contraintes apparaitrent, et donc, on a vu partout sur terre à un moment de l'histoire apparaître l'État. C'est d'abord pratique, prosaïque, basique. Une question de " volume ", désolé.

[baptiste]

Les historiens datent la sortie de la féodalité et la naissance d’un état français de Philippe le Bel. L’état c’est un pouvoir de diriger ce qui est commun, il est alors basé sur un principe : le droit divin et une incarnation dans la personne du roi. Louis XIV aurait dit aux parlementaires parisiens « l’état c’est moi ». 1789 on abolit le principe 1792 on guillotine l’incarnation du principe. Il faut donc trouver des substituts, on invente la nation. Ernest Renan parle pour la nation de l’âme de l’état, une âme qui peut prendre de multiples visages bien en peine d’être tous définis rationnellement mais aussi une âme avec ses côtés obscurs...et peut-être une âme errante en ce moment  tant il n'est pas toujours aisé de voir ce qui fait communauté.

La guerre de 1870 est l'illustration du conflit d'interprétation de ce qu'est l'état entre la France et les Allemands. L'âme d'un état peut être tout et n'importe quoi, la race (on sait ou cela mène), une idéologie, le sol, la religion, l'histoire commune, la langue....

Les états arabes issus de la défaites de la Turquie étaient des royaumes après ils ont évolués selon leurs traditions, leurs coutumes alternant entre dictatures et tentatives des religieux de reprendre le pouvoir.

[Saint-Ex]

La guerre de 1870 est l'illustration du conflit d'interprétation de ce qu'est l'état entre la France et les Allemands. L'âme d'un état peut être tout et n'importe quoi, la race (on sait ou cela mène), une idéologie, le sol, la religion, l'histoire commune, la langue....

Voilà qui est exact, et qui pourrait être la cause d'une monarchie élue du type de celle qu'on voit en France, avec toutefois la réduction de ce pays à l'état de suzerain d'un pouvoir d'on ne sait pas trop quoi d'européen, mais qui a fait disparaître la souverainté des nations au bénéfice d'une idéologie sortie d'on ne sait ni qui ni quoi d'aveugle au simple bon sens.

Voir le prix de l'électricité française fondé sur une idéologie européenne incompréhensible par un cerveau français et qui met carrément en faillite les entreprises françaises, à commencer par les boulangeries françaises représentant un des cœurs sacrés de la tradition française.

.

[Bergame]

Sur l'apparition de l'État, du fonctionnaire, et compagnie. C'est absolument contingent, à partir d'un certain nombre d'individus vivant sous la même autorité, on voit des besoins et des contraintes apparaitrent, et donc, on a vu partout sur terre à un moment de l'histoire apparaître l'État. C'est d'abord pratique, prosaïque, basique. Une question de " volume ", désolé.

Mais ne t'excuse pas, c'est exactement ce que je dis. Et on est donc bien d'accord maintenant que l'Occident n'a pas inventé l'Etat.

Tu es un réactionnaire. Et donc ? Cela t'empêche d'être lucide sur l'état du monde. Même les chinois finiront par virer le P.C.

"Conservateur" me semble plus précis et adéquat.
Et entre nous, sérieusement, qu'est-ce que tu connais de la Chine et des chinois ? La même chose que les russes et la Russie ? C'est tous des êtres humains, donc, du fin fond de ta Lorraine, tu connais le monde ?

Si tu me dis que dans ces contrées, il est tout à fait normal de massacrer sa propre population, explique moi pourquoi la dite population taille la route ?

Qui a dit que c'était "normal" ? Ce que je demande, c'est en quoi, en fait, nous sommes concernés. Nous accueillons des réfugiés syriens, personne ne nous y force ? mais nous leur ouvrons nos portes, nous les accueillons, nous les logeons, leur versons des subsides, etc. : Pourquoi ?

et que nous entrons maintenant dans une autre période historique.

Si tu veux ....la mondialisation !!!

Tu vois, déjà, là, il y a problème : Il y a un consensus quasi-général chez les analystes et les commentateurs selon lequel nous sommes entrés dans une phase de reflux de la mondialisation. Et toi, tu nous dis le contraire !
Bon, ok, pourquoi pas ? Chacun a bien le droit d'avoir l'analyse qu'il souhaite. Le seul problème, en ce qui te concerne ou en ce qui concerne neo, c'est que je pense que vous faites toujours davantage part de vos préférences voire de vos espoirs, que de vos analyses.

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