Re: De la transgression

[neopilina]

à maraud,

Dans ta réaction tu n'évoques pas un seul instant dans quelles conditions le dit patron a pu s'offrir cette voiture, c'est pourtant là qu'est tout le problème. Quand je dis que la variabilité humaine a mis en échec, rangé aux rang d'utopies, autant le communisme que le libéralisme classique, pour s'en tenir à ces deux là, c'était d'abord par expérience personnelle.
- 1. J'aurais pu être cadre, patron, grimper dans les hiérarchies, etc., mais pour cela il fallait que je m'investisse. Alors que j'avais décidé de m'investir ailleurs ( Si on ne voit pas où, je ne peux plus rien pour vous !! )
- 2. Mais il me faut un travail, un salaire, des moyens de subsistance, etc.
- 1+2=3. DONC, le plus sérieusement, sincèrement, qui soit, d'abord à titre personnel, il FAUT des patrons, des cadres, etc. Des gens qui ont envie de s'investir ainsi, autant, etc., que moi j'ai décidé de m'investir autrement.
Mon Oncle, le frère de mon père, vers sa mi-carrière professionnelle, a été délégué du personnel dans une grosse boite et il disait : " Le vieux (=le patron ), on a besoin de lui, mais il faut le garder à l'oeil ". Je trouve que c'est bien résumé.

J'aime bien les exemples aussi concrets que possible, le réel, les choses. Pourquoi ? Comme tout le monde ou presque, Nietzsche a été une très grande lecture, splendide. Même enivrante, et là c'est déjà trop. Même le métaphysicien, le philosophe, et j'ai carrément envie de dire surtout eux, doivent très régulièrement redescendre sur terre, au contact du réel, des choses, revenir " ici ", et très manifestement ce n'est pas le cas de Nietzsche, Vagabond métaphysique sublime il est sur son petit nuage, et chronologiquement ça ne s'arrange pas, il prend de l'altitude. Quand il critique le troupeau qui ne vise qu'un petit confort, c'est très vrai, surtout, d'abord, quand il crève de faim. C'est dur de penser à la métaphysique quand on crève de faim, quand le minimum fait défaut. Moi, je suis convaincu que moins il y en aura pour crever de faim, manquer des trucs de base ( Santé, logement, éducation, sécurité, etc. ), plus y aura de métaphysiciens.

[quid]

Différence versus inégalité. Un classique carrément périodique ! Différence objective, couleur des yeux, de la peau, etc., et inégalité, ici, le droit s'introduit. Une différence peut elle fonder des droits ( Ce qui inclut des devoirs. ) ? Oui, par exemple les majeurs placés sous curatelle voire tutelle, etc., suite à décision d'un juge donc, l'application de lois, du droit, de la Loi, de " règles du jeu " ( Il n'y a jeu, sport, etc., que s'il y a acceptation des règles par tous les protagonistes. ).

Ce qui me chagrine dans les sociétés humaines, c'est les dérives inertielles d'un corps, d'une entité, sociales, qui va viser sa propre perpétuation. A mes yeux, quand je regarde l'histoire d'une multitude de sociétés, de cultures, de civilisations, et de dites entités, la dérive inertielle la plus profondément récurrente, qui tient donc à la " nature " humaine, me semble la dérive oligarchique ( On a vu plus d'une aristocratie dégénérer génétiquement à force d'endogamie, etc. ). Idéalement, les élites sont une partie au service du tout. Nous savons tous parfaitement qu'elles ont " naturellement " tendance à peu à peu être surtout au service d'elles-mêmes. Si je prends la liste des pays reconnus par l'O.N.U., je peux en désigner des dizaines où c'est de facto indéniablement, manifestement, pour ne rien dire d'autre, le cas. hks a déjà fait appel au terme : est-ce juste ?

Je rebondis sur ton texte neo, parce-qu’il montre que la frontière « faits » et « valeurs » n’est pas si évidente. Si je comprends bien certains échanges entre Bergame et hks, Bergame critique l’universalisme des valeurs. Il y voit plutôt une forme d’idéologie. On le sait Bergame, tu relativises plutôt cela les valeurs, elles seraient pour toi plus relatives à chacun plutôt qu’universelles. Dans cette perspective, Bergame rappelle souvent une distinction qu’il fait entre jugement de fait et jugement de valeur. On peut certes faire cette distinction, elle permet entre autre de séparer les jugements objectifs des jugements subjectifs. Cela se rapproche des jugements kantiens, les jugements théoriques et les jugements pratiques. Les premiers se rapportent plutôt à la connaissance, les seconds plutôt à la conduite de sa vie.
Des universalismes de fait, des vérités universelles, on pense bien qu’il y en a. Par exemple, on pourrait se dire que l’eau coule toujours de haut en bas, personne n’en doute vraiment ; pourtant, par capillarité ou par évaporation l’eau peu s’élever. Les êtres humains ne sont pas de tailles égales, pourtant on n’a jamais vu d’homme mesurant cinq mètres de haut … jusqu’au jour où cela arrivera ou que l’on exhumera le squelette d’un tel homme. Mais l’on peut aussi constater que les hommes les plus grands sont exceptionnellement peu nombreux par rapport à la totalité des autres hommes. Cela aussi c’est un jugement de fait. Et si je dis que les hommes adultes mesurent entre 1m40 et 2,20m, ce n’est pas une vérité universelle, puisqu’il y a des homme plus grands et des hommes plus petits, mais c’est cependant une vérité partiellement vrai en considération du nombre d’hommes ayant cette taille en rapport à la totalité.

De la même manière, personne ne doute que pour un homme privé de ses jambes, où ayant un certain handicap, il est plus difficile de faire certaines choses. Ceci n’est pas non plus un jugement de valeur. Et l’on pourrait pourquoi pas, constater que l’argent appelle l’argent, et que plus on en a et que l’on sait bien l’investir, plus on est en position pour en avoir plus. On pourrait aussi constater qu’à l’inverse, quand on a peu de moyen, il est difficile d’en obtenir aisément. Si de plus le désir des hommes se porte assez souvent vers plus d’argent, on voit alors que la réalisation de ce désir est plus facile pour certains hommes. On pourrait faire un raisonnement similaire en considération de l’accès à la nourriture ou à une bonne santé. Ce sont des préoccupations qu’ont les hommes, on peut les considérer comme universelles et ce sont des faits. Pourtant ce sont aussi des valeurs, l’accès à la nourriture, à la santé, aux plaisirs ou à l’argent ont une dimension universelle en terme de valeur quand on en manque (comme il n’y a pas d’homme de plus de 5m), même si tout le monde ne les valorisera pas de la même manière ou de la même force (comme y a des hommes de différentes tailles). En rapport à ces valeurs « universelles », on conçoit donc qu’il y a plus que des différences, il y a aussi des inégalités. Effectivement, l’inégalité fait intervenir la valeur, que cela soit en terme de mesures physiques ou de considérations humaines pratiques, alors que la différence ne considère pas ce lien au travers de la valeur. Un jugement de valeur n’est donc pas systématiquement relativisable, et on comprendra que tel homme est dans le besoin concernant la nourriture ou les soins, en considération d’une valeur partagée. D’autres valeurs nous sont certainement propres. Ce n’est cependant pas parce que l’on serait plus doté que d’autres hommes d’après ses propres critères de valeurs, que l’on pourrait considérer ce « propre » comme complètement relatif et donc objectivement comme de simples différences. Car les valeurs  les plus essentielles et les plus prioritaires, manger, dormir, ne pas souffrir, sont aussi celles qui sont objectivement partagées entre tous les hommes, universelles donc. On a donc des valeurs qui ne nous sont pas que propres. Ces valeurs là donc, partagées, n’impliquent cependant pas le sentiment de justice. On peut très bien acter de ces inégalités sans se sentir redevable envers les autres hommes concernant ces inégalités, s’accommoder de sa situation plus avantageuse, ou vouloir obtenir par tous les moyens une situation plus avantageuse. La justice se fonde donc sur d’autres considérations sans doute moins partagées. La justice est une valeur, qui n’est peut-être pas universelle, mais qui est une valeur de réciprocité. Bien qu’elle soit propre, c’est une valeur qui lorsqu’elle est revendiquée par soi, est nécessairement revendiquée pour tout le monde. Elle n’est pas universellement partagée, mais elle à la particularité de s’appliquer à soi et aux autres, sauf à ne pas être cette valeur de justice.

[maraud]

L'exemple du tirage au sort aux échecs ( partie d'un message que j'ai oublié d'effacer et qui montrait que l'engagement au rugby était, lui, égalitariste) montre que l'égalité se fonde sur l'égalité des chances, à priori. Et qu'en cela elle n'implique pas totalement l'individu; mais elle le soumet au hasard.

Question: quelle "physionomie" aurait notre égalité sans la propriété privée telle qu'on la connaît ? ( Ha, ça aurait une autre gueule hein..! )

[hks]

Effectivement, l’inégalité fait intervenir la valeur, que cela soit en terme de mesures physiques ou de considérations humaines pratiques, alors que la différence ne considère pas ce lien au travers de la valeur.

Pour rester dans le théorique (... qui me caractérise ) On ne voit peut être pas assez qu'en mathématiques  l'égalité est plus que la différence. L'égalité ( et la non égalité) est ce qui est valorisé dans les relations entre les nombres. On ne  commence à opérer( faire une opération ) que si l'égalité est posée comme valeur. Tout comme en logique on parle de valeurs de vérité ( V ou F). Ce qui intéresse, ce  qui vaut ( au sens d 'y accorder de l'importance),  dans le fourmillements des nombres, c'est en mathématique l'égalité.
 
Dans le fourmillement des relations intersubjectives ( qui sont des faits ) ce n'est pas seulement la différence qui intéresse mais l' équité.
On peut se demander le pourquoi, mais le fait est là.
Que la relation soit juste/ équitable, bien équilibrée, cela semble universellement partagé.

Oui mais ... tout le monde n'a pas la même idée des bons équilibres .

Le problème est que
La réciprocité ce n’est pas une valeur qui est nécessairement revendiquée identiquement pour et par tout le monde.
Pour que cela soit il faut qu'a minima les deux parties se considèrent comme égales quelque part.
Pour revendiquer identiquement il faut se percevoir et s'énoncer comme identique.

Supposons une relation entre un aristocrate et un  serviteur (ancien régime)  la réciprocité n'y est pas  du tout comprise dans les mêmes termes par l'un et l'autre. Il ne sont  pas égaux et ils n'ont pas  les mêmes devoirs réciproques .
Et pourtant la situation a été perçue longtemps comme équitable .

On a des relations qui peuvent paraitre justes et équitables sans avoir d'égalité (du moins pas à tous les niveaux).

Quel est donc le niveau valorisé par les droits de l' homme ?
A mon avis c est l' appartenance à une fratrie universelle  (l'espèce humaine).
Cela vaut, c'est une appartenance qui a une valeur, on s'y intéresse .

Valeur qui si elle n'est pas universellement partagée    est néanmoins universalisable in fine.

[hks]

L'exemple du tirage au sort aux échecs ( partie d'un message que j'ai oublié d'effacer et qui montrait que l'engagement au rugby était, lui, égalitariste) montre que l'égalité se fonde sur l'égalité des chances, à priori. Et qu'en cela elle n'implique pas totalement l'individu; mais elle le soumet au hasard.

humm!! au rugby on donne bien le premier ballon à l'une ou l'autre équipe ... non?

Avant le début des prolongations, l’arbitre organisera le tirage au sort. L’un
des capitaines choisit un côté de la pièce, la lance puis l’autre s’approche
pour connaître le résultat. Le vainqueur du tirage au sort choisit soit le coup
d’envoi, soit le côté du terrain. Si le vainqueur du tirage au sort opte pour le
choix du côté du terrain, les adversaires doivent effectuer le coup d’envoi, et
vice versa.

[maraud]

Oui, je pensais à la " touche" ( quand les joueurs sont sur deux rangs et que le ballon est lancé au milieu)..? Mais c'est pas mon truc, c'est clair, d'où la mise à la corbeille.

[neopilina]

(

Il y a jeu, sport, etc., quand toutes les parties acceptent les règles. Par exemple, il n'y a pas de pêche sportive. Ludique, etc., mais pas sportive. A titre personnel, l'affaire me semble entendue.
Du temps que j'y suis, dans les parenthèses. Bergame qui reproche à hks de ne pas assez " sortir du Bois ", j'ai trouvé ça assez" somptueux ", .

)

[Bergame]

Par exemple si on institue un droit de parole dans une assemblée il est un droit égal ( et égalitaire) que ce soit pour les les bègues ou les éloquents. Le droit à affaire avec des données  naturelles.
Ce droit de parole est il équitable ?
C' est à discuter.

Tu es donc bien en train de commencer à discuter le caractère "universel" des droits de l'homme, de cet humanisme qui prétend accorder les mêmes droits à tout individu indépendamment des caractéristiques de cet individu. Tu vois bien que ca ne tient pas la route longtemps.

Cela vaut, c'est une appartenance qui a une valeur, on s'y intéresse .
Valeur qui si elle n'est pas universellement partagée est néanmoins universalisable in fine.

Cette appartenance à une valeur pour toi. Et encore : Eventuellement (pour dire les choses clairement, j'en doute de plus en plus, je pense que tu es dans la dissimulation). Mais admettons que cela en ait pour toi. En revanche, tu sembles dénier à d'autres la légitimité d'avoir d'autres valeurs, d'autres appartenances. On a le droit de se reconnaître d'abord comme Juif, par exemple, Non ? Ou comme musulman. Ou comme homosexuel. Ou comme Italien. Ou comme animal. Ou comme être vivant. Ou etc.

Tu es quand même incroyable : Tu as des valeurs qui sont les tiennes, d'accord, mais tu sembles incapable de reconnaître aux autres qu'ils puissent avoir d'autres valeurs. Pour le coup, c'est très normatif ! Et le droit a la différence, alors ? Ca n'existe pas ? On n'est quand même pas obligé d'adhérer à l'humanisme judéo-chrétien, si ?

[hks]

Tu vois bien que ça ne tient pas la route longtemps.

Ce n'est pas parce que  l' équité  en acte est discutable que le principe ne tient pas la route . Si c'était le cas on aurait abandonné l'idée  de rendre la justice et de tout temps ... car rendre la justice si c'est  discutable cela l' est en vertu d'un principe de base qui est qu'on peut la rendre.
On ne peut la rendre  qu 'au nom de principes qui ne sont pas eux discutables . Ce sont des principes institués.
L'indépendance de la justice est par exemple un principe qui n'est pas discutable  ( sauf à changer de régime politique et sociétal)
............

Et encore : Eventuellement (pour dire les choses clairement, j'en doute de plus en plus, je pense que tu es dans la dissimulation).

ah bon !!! Tu sais toi sonder les reins et les coeurs.    

Ce qui a une valeur pour moi (certes) ne me conduit pas de ce fait à estimer qu'elle n'ait une valeur QUE pour moi.
Je pense qu'elle est une valeur  assez partagée pour que  j'ose en parler publiquement .... sans craindre d'être absolument incompris et ainsi renfermé dans un solipsisme de la valeur .

Ce qui a une valeur pour moi est de fait partagé et partagé  au niveau que je dis :celui  de l' humanité de l' homme . Le simple fait qu' un homme (homme et femme ,évidemment)  sache reconnaitre ce que c'est qu'un homme.
Au niveau où comme le dit Saint Paul  Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
Certes mes racines sont chrétiennes ... mais je n'en fais pas un plat politico instrumental. Un plat de dévoiement identitaires /racineux  

.......
Non on est pas obligé d' adhérer à l 'humanisme on peut lui préférer les différéntialismes sources de tous les conflits.
On peut stagner dans ce marécage.
Mais  qu'on ne vienne pas après se lamenter sur la sempiternelle inégalité conflictuelle.
A croire qu'on ne peut se passer de ce qui nous tourmente.

[quid]

Pour rester dans le théorique (... qui me caractérise ) On ne voit peut être pas assez qu'en mathématiques  l'égalité est plus que la différence. L'égalité ( et la non égalité) est ce qui est valorisé dans les relations entre les nombres. On ne  commence à opérer( faire une opération ) que si l'égalité est posée comme valeur. Tout comme en logique on parle de valeurs de vérité ( V ou F). Ce qui intéresse, ce  qui vaut ( au sens d 'y accorder de l'importance),  dans le fourmillements des nombres, c'est en mathématique l'égalité.

Ce qui est intéressant dans ce que tu dis, c’est que si l’on considère que l’égalité finalement n’existe pas (il n’y a rien d’égal absolument). L’égalité est une tentative pour considérer les différences. Tentative qui n’a pas de réalisation effective. La valeur est donc une projection qui n’a pas d’existence effective. Quand on valorise, c’est toujours en considération d’une projection ou d’une valeur « imaginaire », au delà. C’est donc en considération de quelque chose d’extérieur. C’est pour cela que toute valeur est universalisable et qu’elle ne peut pas se restreindre à une valeur propre à soi. On ne se pose pas a priori en tant que mesure des valeurs que l’on valorise, sinon ce n’est plus une valeur. C’est pour cela que je disais à Bergame dans une précédente discussion, que l’on ne transige pas avec ses valeurs quand on en a, on ne les relativise pas, et que relativiser les valeurs revient à se positionner quelque part qui n’existe pas. Au delà des valeurs, il n’y a que des différences, et la différence absolument n'est pas pensable.

Dans le fourmillement des relations intersubjectives ( qui sont des faits ) ce n'est pas seulement la différence qui intéresse mais l' équité.
On peut se demander le pourquoi, mais le fait est là.
Que la relation soit juste/ équitable, bien équilibrée, cela semble universellement partagé.

Je ne sais pas trop ce qu’est l’équité. L’équité, ce pourrait être une relation où chacun y trouve son compte. Et dire que c’est équitable, est un point de vue extérieur à la relation, qui considérant les valeurs de chaque protagoniste de la relation, telles qu’elles peuvent apparaître ou être exprimées, permet de faire un compte comme on le ferait à l’aide d’une balance mesurant le poids de pommes équilibrée par des choux.

Oui mais ... tout le monde n'a pas la même idée des bons équilibres .

Effectivement, si les valeurs divergent un peu, bien qu’elles puissent être des valeurs communes, parce que l’on ne valoriserait pas avec la même force ou avec la même priorité, la question de justice est plus difficile à établir puisque même si l’on recherche la justice dans les différentes parties, chose qui n’est pas obligatoirement recherchée, on n’aura pas le même sentiment ou la même analyse de ce qui est juste. Alors que si l’on a des valeurs communes proches, on établira plus facilement ce qui est juste, puisque c’est en considération de mêmes valeurs. On peut donc rechercher la justice, mais si c’est en considération de valeurs très différentes, cela sera problématique. Dans cet exemple, ce n’est pas un point de vue extérieur qui est alors privilégié et qui serait la mesure de l’équilibre.

Le problème est que
La réciprocité ce n’est pas une valeur qui est nécessairement revendiquée identiquement pour et par tout le monde.
Pour que cela soit il faut qu'a minima les deux parties se considèrent comme égales quelque part.
Pour revendiquer identiquement il faut se percevoir et s'énoncer comme identique

La réciprocité, pour être effective,  nécessite donc des valeurs communes. Mais lorsque l’on revendique la justice, on doit néanmoins être soucieux de cette réciprocité en considération de ses propres valeurs, même si l'on ne sait si les autres partagent les mêmes valeurs, ou avec la même préoccupation.

Supposons une relation entre un aristocrate et un  serviteur (ancien régime)  la réciprocité n'y est pas  du tout comprise dans les mêmes termes par l'un et l'autre. Il ne sont  pas égaux et ils n'ont pas  les mêmes devoirs réciproques .
Et pourtant la situation a été perçue longtemps comme équitable .

Ici, le problème est qu’il n’y a pas considération de l’autre comme égal. Chose qui est considéré par l’humanisme où l’on n’est pas égaux / identiques dans les détails, mais où on est égaux sur le fond. Cela revient à ne pas considérer les relations humaines comme figées comme le faisait Aristote dans son analyse sociologique. Il n’est pas écrit quelque part que les aristocrates ont un statut immuable. Cela veux dire que si le serviteur peut à son tour être le maître, il y a quelque chose qui permet de définir une appartenance commune. C’est pour cela que ne pas considérer la réciprocité humaniste c’est un peu considérer l’autre comme non humain, et non pas seulement différent. C’est soit considérer que l’autre est dans une situation immuable tout comme soi, et que en substance on est différent radicalement, soit ne pas être attaché à la justice.

[maraud]

Ce qui est appréciable avec l'égalité, c'est qu'elle permet la normalité. Il suffit d'être et de faire comme son voisin pour en tirer les bénéfices. J'imagine le confort qu'il y a dans le fait de penser comme les autres, d'aimer les mêmes choses, d'avoir la même " culture", les mêmes réflexes...

[hks]

à Quid


à propos de l' équité je renvoie à Amartya Sen ( parabole que tu connais peut être )

A  Sen prend un exemple limpide.

Il s’agit de décider qui des trois enfants, Anne, Bob et Carla doit recevoir la flûte qu’ils se disputent.
Anne la revendique parce qu’elle est la seule à savoir en jouer,
Bob parce qu’il est pauvre et n’a pas d’autre jouet,
Carla parce qu’elle l’a fabriquée.

L’égalitarisme économique, décidé à réduire les écarts de ressources, l’attribuerait à Bob. L’utilitarisme, voyant qu’elle pourrait en faire le meilleur usage et en tirerait le maximum de plaisir, la donnerait à Anne (ou peut-être à Bob, qui en aurait le plus grand «gain de bonheur»). Mais si on défend le «droit aux fruits de son travail», dans une perspective de droite (libertarienne) ou de gauche (marxiste), la flûte reviendrait à Carla.

Ce que je vois néanmoins est que les trois enfants ont le droit de participer à égalité à la discussion sur l' équité.

http://next.liberation.fr/livres/2010/01/14/les-injustices-reparables-selon-amartya-sen_604279

[hks]

Ce qui donne: par le rapport d'analogie que deux êtres entretiennent avec l’Être, ceux-ci sont égaux.

Il y a dans ton raisonnement (qui se tient)  un débordement de l'égalité physique  sur l' égalité  éthico-juridique.

Deux  objets ont la même longueur  s'ils sont applicables sur une  règle graduée , c'est une égalité scalaire. Il existe un mètre étalon etc etc...La mesure scalaire n'est pas essentielle à la chose mesurée,  elle est accidentellement mesurée par un mesureur.
Il n'existe pas un homme étalon( si  j'ose dire ) et on ne rapporte pas l' humanité de  l'homme à une humanité étalon. Cette  égalité  ne se mesure pas  et c'est bien plutôt à une identité que l'on a affaire .

L' égalité scalaire n' est pas essentielle à la chose  mesurée (bis).
En revanche l' humanité de l' homme est essentielle à l' homme .
Que je reconnaisse autrui comme autrui (ie un sujet humain) ce n'est pas accidentel,
c'est constitutif de mon identité.

Ce n'est pas un rajout de science que l'on ferait à l'occasion d'un mesurage.

[maraud]

Excuse moi Hks: j'ai édité mon message. L'égalité est parfaitement défendable, même par ceux qui n'en veulent pas.

[hks]

j'ai édité mon message

en fait tu en as écrit un autre... ce qui fait que le mien devient incompréhensible ;  mais bref ... en fait j' aimais assez ta dialectique sur l' Etre de l'étant qui n'est étant l'égal d' autrui qu'en se rapportant à l' Etre en général.
Je pense néanmoins que ça passe à coté de la constitution d' autrui. Ta conception est  est un brin  hégélienne (nolens volens ) alors que la mienne est phénoménologique.

Ce qui est appréciable avec l'égalité, c'est qu'elle permet la normalité. Il suffit d'être et de faire comme son voisin pour en tirer les bénéfices. J'imagine le confort qu'il y a dans le fait de penser comme les autres, d'aimer les mêmes choses, d'avoir la même " culture", les mêmes réflexes..

Je pense qu'elle permet surtout un commerce pacifié ( commerce au sens de relation intersubjective en général ) mais je voudrais bien citerr un texte de Spinoza  ( excusez -moi)

Nous voyons clairement par ces principes que dans l'état de nature il n'y a rien qui soit bon ou mauvais par le consentement universel, puisqu'alors chacun ne songe qu'à son utilité propre, et suivant qu'il a telle constitution et telle idée de son intérêt particulier, décide de ce qui est bon et de ce qui est mauvais, et n'est tenu d'obéir à nul autre qu'à soi-même ; de telle sorte que, dans l'état de nature, il est impossible de concevoir le péché. Mais il en va tout autrement dans l'état de société, où le consentement universel a déterminé ce qui est bien et ce qui est mal, et où chacun est tenu d'obéir à l’État. Le péché consiste donc tout simplement dans la désobéissance, laquelle est punie conséquemment par le seul droit de l’État ; et l'obéissance au contraire est un mérite pour le citoyen, en ce qu'elle le fait juger digne de jouir des avantages de la société. De plus, dans l'état de nature, personne n'est, du consentement commun, le maître d'aucune chose, et il n'y a rien dans la nature dont on puisse dire qu'elle appartienne à tel homme et non à tel autre. Toutes choses sont à tous, et par conséquent il est impossible de concevoir dans l'état de nature la volonté de rendre à chacun son droit, ou de dépouiller personne de sa propriété ; en d'autres termes, il n'y a dans l'état de nature ni juste ni injuste, et ce n'est que le consentement commun qui détermine dans l'état de société ce qui appartient à chacun. Par où l'on voit clairement que le juste et l'injuste, le péché et le mérite, sont des notions extrinsèques, et non des attributs qui expriment la nature de l'âme. Mais en voilà assez sur ce point.

Scolie prop 37 partie 4 de l Ethique

[Bergame]

Ce qui a une valeur pour moi (certes) ne me conduit pas de ce fait à estimer qu'elle n'ait une valeur QUE pour moi.
[...]
Ce qui a une valeur pour moi est de fait partagé et partagé  au niveau que je dis :celui  de l' humanité de l' homme . Le simple fait qu' un homme homme et femme ,évidemment)  sache reconnaitre ce que c'est qu'un homme.
Au niveau où comme le dit Saint Paul  Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.Certes mes racines sont chrétiennes ... mais je n'en fais pas un plat politico instrumental. Un plat de dévoiement identitaires /racineux

Une valeur, donc. Deux questions à se poser à propos d'une valeur :
- Que valorise-t-elle ?
- Pour qui cette valeur est-elle valable ?
Ta valeur à toi valorise l'égalité de droits, sans qu'on sache très bien de quels droits il s'agit. Mais en revanche, on sait qu'elle ne valorise pas l'égalité économique. Ah non, l'égalité économique, c'est du marxisme, du totalitarisme, etc. et ca, c'est pas bien.
Ta valeur à toi, elle valorise l'appartenance à une communauté, une fraternité dis-tu même. Quelle communauté ? Celle des hommes et des femmes, des êtres humains. En revanche, elle ne valorise pas les autres communautés : Communauté nationale, non, ca c'est pas bien. Communauté ethnique, pareil. Et à l'autre bout : Pourquoi exclure les animaux ? Et les plantes ? Pourquoi ne pas valoriser la communauté des êtres vivants ?

En somme, tu as choisi arbitrairement (ou communautairement) de valoriser ceci plutôt que cela, de fixer le curseur ici plutôt que là, mais quand même, tu voudrais que ce choix ne soit pas que le tien ou celui de la communauté de laquelle tu te reconnais membre, mais qu'il soit universel. Et tu ne t'embêtes pas pour faire des leçons de morale, à l'occasion, à ceux qui ne partagent pas ta valeur, et qui valorisent d'autres items. C'est quand même fort de café !

Et ce que tu ne comprends manifestement toujours pas, hks, est qu'il y a toujours diversité. Les hommes sont divers, c'est ainsi. Ils ne sont pas nécessairement inégaux (ca, c'est un jugement de valeur) mais ils sont divers, oui. Tu peux le regretter, tu peux regretter qu'ils ne croient pas tous en le même dieu que toi, en le même dogme que toi, en les mêmes valeurs que toi, ce serait beaucoup plus simple bien sûr, mais peu importe ce que tu en penses ou ce que tu souhaiterais : Ce n'est pas le cas ! Les hommes sont divers, ils croient en divers dieux, divers dogmes, diverses religions, etc. Et par conséquent, la lutte est toujours une possibilité. Si le paradis et la paix éternelle existent, ce n'est pas en ce monde.

Le pire est que les conflits sont très souvent l'œuvre des universalistes. C'est cela, le problème que j'ai, moi, avec les universalistes. Il ne faut quand même pas avoir besoin de penser bien loin pour constater que, par exemple, judaïsme, christianisme, et islam sont tous universalistes. Et néanmoins, ne prônent pas les mêmes dogmes. C'est le conflit des universalismes qui est le plus dangereux. Celui qui accepte que ses croyance ne sont que les siennes et n'ont pas nécessairement à devenir celles des autres est ouvert à tolérance. Mais celui qui pense que chacun devrait penser comme lui est évidemment moins enclin à accepter la différence et la diversité. Si aujourd'hui nous avons un problème avec l'Islam, par exemple, c'est bien parce que l'Islam est universaliste.

[baptiste]

Ce qui est appréciable avec l'égalité, c'est qu'elle permet la normalité. Il suffit d'être et de faire comme son voisin pour en tirer les bénéfices. J'imagine le confort qu'il y a dans le fait de penser comme les autres, d'aimer les mêmes choses, d'avoir la même " culture", les mêmes réflexes...

Justement pas, l’égalité sociale ou politique a un sens tout à fait spécifique puisqu’elle désigne l’exigence de traiter identiquement des individus malgré leurs différences. Le problème c'est qu'une telle égalité peut à son tour conduire à des injustices, justement en tant qu’elle ignore toutes les différences, et donc aussi les différences de besoins, de capacités, etc. La justice consiste donc à prendre en compte les différences dans la construction d’une égalité puisque l’identité du sujet est avant tout l’expression de sa différence et de sa singularité.

[quid]

à propos de l' équité je renvoie à Amartya Sen ( parabole que tu connais peut être )
Ce que je vois néanmoins est que les trois enfants ont le droit de participer à égalité à la discussion sur l' équité.
http://next.liberation.fr/livres/2010/01/14/les-injustices-reparables-selon-amartya-sen_604279

Si je comprends bien l’article, ce en quoi les théories sur la justice présentées par John Rawls et Amartya Sen s’opposent, c’est sur la démarche. Le premier recherche des principes pour appliquer une justice sociale, le second essaye plutôt d’éclairer le concept même de justice. Sen considère que les principes cherchés par Rawls ne sont valables que dans certains contextes. C’est à dire qu’ils ne seraient pas applicables partout, et qu’il vaut alors mieux, une fois donc que l’on a éclairé sur l’idée de justice, s’atteler à lever les injustices. Cette démarche est alors applicable à tous les contextes. Sen ne croit pas que l’on puisse définir les principes d’une société parfaitement juste, d’une part parce que l’on risque de ne pas tous être d’accord sur ce qui est juste, d’autre par parce-que dans des sociétés diverses, le parfaitement juste risque de ne pouvoir être applicable tel quel, tant le contexte en place ne s’y prête pas. Sa démarche pratique qui se veut aller vers plus de justice en levant les injustices dans un contexte particulier, lui semble être une démarche plus fructueuse. L’idée est aussi de convaincre les protagonistes du contexte en place, la société visée, des injustices dénoncées afin qu’une fois reconnues, cette société puisse agir volontairement contre ces injustices (c’est une interprétation que je fais du fait de sa démarche soucieuse du dialogue démocratique).

Là où je ne suis pas trop d’accord avec l’article, c’est quand il oppose la démarche par institution de Rawls qu’il assimile à un institutionnalisme transcendantal, à la démarche plus pratique de Sen. En effet, institutionnaliser les principes de justice ne veut pas dire qu’ils sortent de nulle part, ni qu'ils ne s'appuient sur des cas pratiques. En pratique, il faudra bien dans tous les cas, mettre en loi afin de protéger des injustices identifiées dont on ne veut plus. L’article ne distingue pas non plus spécialement entre égalité ou équité. Les principes institutionnalisés sous forme de loi, sont souvent aussi des principes équitables. Ils sont égalitaires quand il concernent tout le monde de la même manière, mais souvent ils contiennent des dérogations en fonction de cas pratiques, lorsque ce ne sont pas certaines lois qui sont dédiées à certaines franges d’actions ou de population.

Là où l’équité est peut être plus présente, est dans la considération des différences des sociétés afin de construire des justices peut être différentes en fonction de ce que ces sociétés sont ou peuvent, et aussi dans le critère individuel de mesure de la justice.
La parabole des trois enfants est là pour illustrer cela, mais il est dit ensuite que Sen écrit que toute théorie de l’éthique et de la philosophie politique doit choisir une base informationnelle pour mesurer la justice et l’injustice. Cela peut être un critère utilitariste, d’accès aux biens premiers, ou de fruit du travail. Sen choisit lui la capabilité, c’est à dire la possibilité à chacun de réaliser ce qui lui importe. J’avoue que je ne vois pas trop où peut mener ce critère lorsque la justice est quelque chose qui doit être assurée par la société. Pour moi, la justice c’est surtout éviter l’injustice, c’est à dire combattre ce qui profite d’autrui ou lui nuit, mais aussi mesurer les avantages dont on ne bénéficie que par concours de circonstance, et donc combattre les inégalités liées au sort.

[hks]

Mais en revanche, on sait qu'elle ne valorise pas l'égalité économique. Ah non, l'égalité économique, c'est du marxisme, du totalitarisme,

Non ce n'est justement pas du marxisme

« Dans un célèbre passage de sa Critique du programme de Gotha, Marx écrit : « De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins ! ».

En revanche, elle ne valorise pas les autres communautés : Communauté nationale, non, ca c'est pas bien. Communauté ethnique, pareil. Et à l'autre bout : Pourquoi exclure les animaux ? Et les plantes ? Pourquoi ne pas valoriser la communauté des êtres vivants ?

allons allons je valorise ma famille (par exemple) laquelle n'a rien d'universel .

Tu me ramènes les religions  (universalistes) alors que je ne parle QUE de savoir reconnaitre l' humanité de l'homme en chaque homme . (hors les dogmes religieux et hors même tout système  philosophique). La dignité de la personne humaine si tu veux .

Trop simple probablement .

[kercoz]

......... J'imagine le confort qu'il y a dans le fait de penser comme les autres, d'aimer les mêmes choses, d'avoir la même " culture", les mêmes réflexes...

Justement pas, l’égalité sociale ou politique a un sens tout à fait spécifique puisqu’elle désigne l’exigence de traiter identiquement des individus malgré leurs différences. Le problème c'est qu'une telle égalité peut à son tour conduire à des injustices, justement en tant qu’elle ignore toutes les différences, et donc aussi les différences de besoins, de capacités, etc. La justice consiste donc à prendre en compte les différences dans la construction d’une égalité puisque l’identité du sujet est avant tout l’expression de sa différence et de sa singularité.

La tentation égalitaire est une utopie illusoire du fait que non seulement l' égalité ne peut exister ans un groupe notamment du fait de la spécialisation inhérente à la socialisation, mais aussi en raison des bifurcations évolutives des cultures. La question de l'équité ( qui seule peut autoriser cette socialisation) implique la temporalité ( l' histoire des interactions/ dettes etc) ce qui n'est possible que dans certains modèles structurels.  
Sur le concept de "Transgression" , Baraud, je te conseille l' écoute de l' émission "Talmudique" de ce matin, sur Shönberg. La co-incidence de la notion de transgression en musique comme dans les domaines sociétaux n' apparait pas au premier abord. Pourtant, le confort du connu rassurant, s' il est nécessaire, interroge le "plaisir" d' une transgression.

https://www.franceculture.fr/emissions/talmudiques/musique-et-politique-0

[hks]

Je suis plutôt d' accord avec ce que Baptiste a écrit .
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l' égalité ne peut exister ans un groupe notamment du fait de la spécialisation inhérente à la socialisation,

bon d'accord un chercheur au CNRS  ce n'est pas  un chauffeur  de taxi.On voit bien la différence mais on ne peut pas la mesurer. Pourquoi faire intervenir l'idée d égalité ? On va se rabattre sur ce qu'on peut mesurer:  le salaire, le temps de travail, les conditions de travail ( pénébilité/ ergonomie)
On peut appeler cela l' égalité économique et dire qu'on est pour,  alors qu'on voit bien qu'elle est aussi impossible que l' égalité de taille ou de poids;
et puis stipendier ceux qui ne sont pas pour l' égalité économique  en le suspectant d 'être d'épouvantables neo libéraux ( et masqués en plus ).
.........

mais aussi en raison des bifurcations évolutives des cultures

Tu trouves toi que ça bifurque ... non mais sérieusement!!! Tout le monde dit que bien au contraire on file tout droit vers une homogénéisation des cultures.

..........

La question de l'équité ( qui seule peut autoriser cette socialisation) implique la temporalité ( l' histoire des interactions/ dettes etc) ce qui n'est possible que dans certains modèles structurels.  

Certes mais on est dans la temporalité ( dans notre systéme). On a un système  fondé sur la dette et la dette c est de la temporalité . Le système de la dette a ses  régles d' équité .
 Ces règles sont sans doute ce qu'il y a de plus difficile à contester et à bouleverser.

Refuser de rembourser les dettes c'est un déluge de feu sur la société . Que le bailleur bon prince accepte des ajournement ou efface c est autre chose . Mais que l 'emprunteur  efface lui même sa dette c' est inadmissible .
Pour le coup ce serait une révolution.
et d'ailleurs  cela en fut une quand Lenine refusa de rembourser l'emprunt russe .
Dire si c'est grave

En 1990, Gorbatchev annonce qu'il va étudier sérieusement le règlement des emprunts impériaux,

Enfin bref il y a là une limite à ne pas transgresser.

PS La série télé Mister Robot tourne justement autour de l'annihilation de la dette ( les conséquences y sont gravissimes)

à plus

[neopilina]

... alors que je ne parle QUE de savoir reconnaître l'humanité de l'homme en chaque homme (hors les dogmes religieux et hors même tout système philosophique). La dignité de la personne humaine si tu veux ... Trop simple probablement.

Oui. Et pour filer l'ironie d'hks, " trop simple ", pour certains, à moins que ça ne soit carrément impossible, tellement ils ont besoin d'un Autre à vilipender, pour ne rien dire d'autre, pour être eux-mêmes.

... et puis stipendier ceux qui ne sont pas pour l'égalité économique en le suspectant d'être d'épouvantables néo-libéraux ( et masqués en plus ).

Tout à fait, non seulement rigoureusement impossible, je la récuse complètement à " l'instant " où notre espèce apparaît, mais nécessaire CE POURQUOI catégoriquement il doit y avoir droits et devoirs communs de base. Celui qui veut être riche, au sens économique, libre à lui donc, mais pas n'importe comment, notamment pas aux dépens de. Le Sujet, ici l'hybris, doit être jugulée, encadrée, orientée, message homérique principal, " trop simple probablement " !

[Bergame]

... alors que je ne parle QUE de savoir reconnaître l'humanité de l'homme en chaque homme (hors les dogmes religieux et hors même tout système philosophique). La dignité de la personne humaine si tu veux ... Trop simple probablement.

Oui. Et pour filer l'ironie d'hks, " trop simple ", pour certains, à moins que ça ne soit carrément impossible, tellement ils ont besoin d'un Autre à vilipender, pour ne rien dire d'autre, pour être eux-mêmes.

Et que fais-tu donc, toi ? Que faites-vous, avec Hks, si ce n'est vilipender celui qui pense différemment de vous ? Au nom de vos valeurs, que, de vous-mêmes, vous avez érigé au rang de valeurs universelles "ou du moins universalisables", et vous n'êtes même plus capables de comprendre qu'on puisse en avoir d'autres. Au nom de vos valeurs, vous prétendez dire ce qui est bien et ce qui est mal, ce qu'on doit faire et ce qu'on ne doit pas faire. Quelle prétention, tout de même ! Si vous faisiez preuve d'un tout petit peu de réflexivité : Quelle prétention ! Comme disait Marc Bloch, vous jouez à être Dieu.

Alors qu'au fond, si vous faisiez preuve d'un tout petit peu de réflexivité toujours, vous identifieriez ce que tout le monde voit : Au travers de vos valeurs "universelles", ce sont vos intérêts que vous défendez, les vôtres et ceux de la ou des communauté(s) à laquelle/auxquelles vous vous identifiez. Ni plus ni moins. Et comme tout le monde.

L'être humain est une espèce sociale. Rien de ce qui a été fait dans l'histoire de l'humanité ne l'a été par un seul homme. Tout nécessite accord, association, constitution de groupe, de communautés, etc. Ce n'est pas parce que notre civilisation a optimisé l'organisation collective en institutionnant la division du travail et la spécialisation des taches qu'elle a modifié quoique ce soit à ce fait : Dans notre civilisation, comme dans n'importe quelle autre, l'individu, le fier individu aussi égocentrique soit-il, aussi riche et puissant soit-il, dépend, pour sa survie, des autres. Nous nous identifions tous à des groupes, à des communautés, ethniques, religieuses, nationales, et que vous cherchiez à toutes forces à le nier ne peut convaincre que vous-mêmes. Et évidemment, on est alors en droit de se demander ce que vous cherchez ainsi à masquer.

Désolé, mais à un moment, ca commence à bien faire, la moraline !

... et puis stipendier ceux qui ne sont pas pour l'égalité économique en le suspectant d'être d'épouvantables néo-libéraux ( et masqués en plus ).

Tout à fait, non seulement rigoureusement impossible, je la récuse complètement à " l'instant " où notre espèce apparaît, mais nécessaire CE POURQUOI catégoriquement il doit y avoir droits et devoirs communs de base. Celui qui veut être riche, au sens économique, libre à lui donc, mais pas n'importe comment, notamment pas aux dépens de. Le Sujet, ici l'hybris, doit être jugulée, encadrée, orientée, message homérique principal, " trop simple probablement " !

L'inégalité économique est nécessaire ? Et pourquoi donc ? Qui dit cela ?

[kercoz]

L'inégalité économique est nécessaire ? Et pourquoi donc ? Qui dit cela ?

Moi ( s' il t'en faut un). Comme tout ce qui gère le vivant doit être "Dynamique", l' égalité ( fantasmée) ne pourra être qu' une somme d' inégalité.
La question économique et politique ne réside que dans le "battement" géographique et temporel des inégalités.
En Philosophie ( avec un grand "F") il existe une secte qui admet l' existence de la nécessité de l' altérité tout en préconisant la réduction volontaire de ce "battement" ...le stoïcisme , je crois.

[Bergame]

Mais alors, si vous avez intégré que l'inégalité économique est nécessaire, qu'est-ce que vous avez à critiquer le Marché ? On est quand même dans des auto-contradictions de première bourre !

Autre exemple :

Celui qui veut être riche, au sens économique, libre à lui donc, mais pas n'importe comment, notamment pas aux dépens de.

Mais qu'est-ce que cela veut dire ? Quelqu'un croit encore que l'argent, ca pousse sur les arbres ? Quand on devient riche, c'est forcément aux détriments d'Autrui. Il faut bien le prendre à quelqu'un ! Oui, bien sûr, les libéraux vous diront que ca, c'est une vision marxiste de l'économie : En fait les richesses naissent d'elles-mêmes. Mais ca, c'est le discours libéral. Dans une économie à 0.5% de croissance, quand on devient riche, c'est qu'on le prend à quelqu'un. Suffit de regarder l'évolution de la distribution de la valeur ajoutée, en rémunération du capital et du travail, depuis 30 ans.

Franchement, vous êtes perdus dans vos auto-contradictions, c'en est agaçant. La vérité est toute simple : Bien sûr, vous êtes critiques du système actuel, comme tout le monde, mais vous ne voulez pas le changer parce que vous avez peur de ce en quoi il pourrait changer. On sait ce qu'on perd, on ne sait pas ce qu'on gagne, comme disait ma grand-mère. Par conséquent, tout en étant critiques en surface du système actuel, vous en êtes les meilleurs chiens de garde.

[kercoz]

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mais aussi en raison des bifurcations évolutives des cultures

Tu trouves toi que ça bifurque ... non mais sérieusement!!! Tout le monde dit que bien au contraire on file tout droit vers une homogénéisation des cultures.

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Je parle de façon toute théorique. Une culture nait par bifurcation d' un autre état stable. Elle évolue par itérations successives et s'écarte de façon progressive des autres cultures.
Dans une même culture, les individus ne sont pas égaux ...c'est un constat de base que je pose (pour des tas de raisons, notamment pour la raison des spécialisations et de la structuration adoptée)....Je pose aussi comme problématique, le fait que dans le modèle actuel, à l' altérité des individus, s'ajoute une altérité culturelle.
L' histoire montre ( USA, Moyen Orient) , que l' homogénéité ne se fait pas en siecle , mais en millénaires.
Le forçage que tu mentionne de fusion des cultures, passe par l' individualité. La question qui se pose est celle de la possibilité sociétale d' un tel forçage.

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