Re: De la transgression

[hks]

Franchement, tu n'as quand même pas un peu honte de sortir des trucs pareils ?

Non, vu que tu n'as pas honte de parler d'éthique des criminels et des irresponsables
quand je te parle d'un heurt qui se produit quand ceux qui n'ont pas pour éthique la liberté de conscience viennent prétendre me l'enlever lesquels sont à mes yeux et justement les criminels et les irresponsables.
Comment fait-on face aux criminels et aux irresponsables? Et bien on fait des lois qui s'opposent au crime et à l'irresponsabilité.
Qui est susceptible de décider ?
Et bien a minima ceux qui savent ce que c'est que le crime et l'irresponsabilté.

Est-ce un savoir que l'on doive soumettre au vote ?
Est-ce que ce qui est bon et juste résulte d' une opinion majoritaire ?
C'est ce que tu sembles suggérer.
...........................................................
ce qui est fabuleux  c'est que tu contestes l' état actuel des choses lequel est pourtant sorti des urnes.
Toi quand tu le contestes ça va (je présume que c'est la bonne contestation à tes yeux )
mais nous, si nous émettons la possibilité de contester les lois ça ne va plus. Deux poids deux mesures.
....................................................
Je ne comprends pas très bien ce paragraphe

 Ou les chefs d'entreprise ? "On pensait à une loi qui fixe un salaire minimum ? Et une autre qui fixe la contribution des entreprises à la formation de leurs salariés ? Non ? Vous pensez pouvoir avoir le désir de ne pas y désobéir ?"
Ou des égoïstes ? "Une loi qui prélève une contribution directement sur votre salaire pour financer un ensemble de prestations sociales à l'égard des plus démunis, vous en pensez quoi ? Ca ne vous ennuiera pas trop ?"

Que cherches-tu ? A faire monter les enchères ?
Au top des enchères il y a JLuc Melanchon... donc acte.

[Bergame]

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? Tu ne comprends pas que les lois sont nécessairement contraignantes, au moins pour une partie des individus ? Tu ne comprends pas que tous les individus n'ont pas les mêmes intérêts ? Que lorsque tu es chef d'entreprise, tu n'as pas forcément les mêmes intérêts que l'ouvrier ? Que ce sont les lois qui définissent ce qui est prohibé, et que le criminel, par définition, est celui qui enfreint la loi ? C'est extraordinaire, j'ai l'impression de devoir t'expliquer la vie et le monde !

Tu sais quel est ton problème, hks ? Tu te donnes à toi-même beaucoup trop d'importance. Ce n'est pas un reproche : Subjectivement, tu t'accordes à toi-même l'importance que tu veux. Mais objectivement, les choses sont simples : Tu es un citoyen parmi 60 millions, tous possédant et revendiquant eux aussi leur propre liberté de conscience, leurs propres valeurs, leur propre éthique, et défendant leurs propres intérêts. Et néanmoins, encore une fois, il faut bien édicter des règles et des lois pour que tout ce petit monde puisse cohabiter à peu près pacifiquement.

Quant à ce que je conteste : Je ne nie pas qu'il soit sorti des urnes. Je dis que, précisément, et parce que démocrate, je l'ai accepté. Bien sûr, j'ai mon opinion, et je l'exprime à l'occasion, y compris de manière critique. Mais je n'ai même jamais manifesté dans la rue, moi. J'ai joué le jeu de la démocratie.
En revanche, ce qui se passe aujourd'hui, c'est que le vent tourne. Les lignes bougent, et les majorités pourraient bien changer. Or, tout se passe comme si les gagnants d'hier disaient : "Ah non, si on ne gagne plus, on ne joue plus."
Et là, on a un problème. Parce que justement, la démocratie repose sur la possibilité de l'alternance. Elle repose sur le principe que les perdants d'hier deviennent les gagnants de demain, et réciproquement. Et que les uns et les autres acceptent de perdre et de gagner alternativement, au gré de la formation des majorités.

Que personne ne se trompe : Celui qui refuse le verdict des urnes n'est pas un démocrate, quels que soient les valeurs et les intérêts qu'il prétend défendre.

[chapati]

De quoi est-il question finalement, de Melenchon ?
Melenchon est ce qu'il est, je crois pas qu'il ne soit pas démocrate...
(je pensais à un autre parti)

[baptiste]

quand je te parle d'un heurt qui se produit quand ceux qui n'ont pas pour éthique la liberté de conscience viennent prétendre me l'enlever lesquels sont à mes yeux et justement les criminels et les irresponsables.

Personne ne peut t'enlever ta liberté de penser, le déporté enfermé dans un wagon qui roule vers la mort garde sa liberté de penser. Parler de liberté de conscience, prétendu liberté qui n'est en fait qu'ignorance des causes auxquelles nous sommes soumis (Pascal), me paraît non seulement inapproprié mais aussi propre à introduire une distorsion du discours ...et par voie de conséquence une dérive qui n'apportera pas grand chose à la compréhension du concept de liberté, ni à la manière dont il faut appréhender l'actualité... enfin si c'est ce que tu crois vraiment, bien entendu.

[kercoz]

Que personne ne se trompe : Celui qui refuse le verdict des urnes n'est pas un démocrate, quels que soient les valeurs et les intérêts qu'il prétend défendre.

C'est une belle phrase mais qui peut ne veut pas dire grand chose puisqu' il existe des dizaines de façons de voter. censitaire ? , direct ? , pyramidale? ...le modèle actuel est strictement pyramidal et autorise pas mal de déviances.
La meilleure façon de juger d' un mode de pouvoir c'est d' observer les résultats: les dégats sur l'environnement, le fait d'enjamber des SDF tous les 20 m, les déportations de populations en augmentation ....tout ça me semble "sorti des urnes".
""Y' a pas mieux, c'est le moins pire !!!"" ne me satisfait pas. Si toi ça de suffit, c'est ton problème. Je suis de formation technologique etun truc qui ne marche pas, soit on en change, soit on l' améliore. Pour l' instant, la démocratie n' atteint ni l' égalité ni l' équité. Un simple constat statistique montre qu' au contraire il les réduit.
Un premier constat me semble évident: cet outil favorise l' intéret individuel ...réel ou imaginaire...souhaité ou manipulable..
Il faudrait par exemple que votent nos morts et nos descendants. les espèces menacées aussi ...
Une démocratie sans consentement est un mot creux....et c'est la raison pour laquelle ce type d' élection ne peut fonctionner que dans un groupe restreint....Pour notre structure sociale, puisqu'on a refusé la structure morcelée qui règ(u)lerait le problème, il faut trouver d'autres modes de délégation de pouvoir.
Le Sénat est tres contesté voire ridiculisé. Pourtant la démarche est intéressante : donner un pouvoir à la taille du territoire pour équilibrer le surpouvoir du nombre...mais son utilisation semble avoir été dévoyé.
Le concept de subsidiarité aussi me semble devoir être étudié plus avant, et pas de façon linéaire, mais par domaine et non pas seulement par taille ( commune, canton, département région ...)

[Bergame]

 les déportations de populations en augmentation

 Mais de quoi est-ce que tu parles ??

Pour l' instant, la démocratie n' atteint ni l' égalité ni l' équité.

Nous ne vivons pas en démocratie. Là-dessus, je crois qu'il y a consensus. Nous vivons dans un régime qui fait justement primer la liberté sur l'égalité. Ne fais pas semblant de le regretter après l'avoir défendu si âprement !

Le Sénat est tres contesté voire ridiculisé. Pourtant la démarche est intéressante : donner un pouvoir à la taille du territoire pour équilibrer le surpouvoir du nombre...mais son utilisation semble avoir été dévoyé.

Ben voyons ! L'apologie du Sénat, maintenant ! Et tu penses quoi d'un éventuel retour de la monarchie ?  

[hks]

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? Tu ne comprends pas que les lois sont nécessairement contraignantes, au moins pour une partie des individus ?

Je n'avais pas compris pourquoi ces exemples là .

Quant à ce que je conteste : Je ne nie pas qu'il soit sorti des urnes. Je dis que, précisément, et parce que démocrate, je l'ai accepté. Bien sûr, j'ai mon opinion, et je l'exprime à l'occasion, y compris de manière critique. Mais je n'ai même jamais manifesté dans la rue, moi. J'ai joué le jeu de la démocratie.

Donc Jouer le jeu de la démocratie c'est ne pas manifester dans la rue.

le droit de manifeste dans la rue est un droit: Soumis certes à quelques obligations.

Selon le décret loi du 23/10/1935, pour pouvoir exercer son droit de manifester, il faut faire une déclaration préalable, car «sont soumis à l’obligation d’une déclaration préalable, tous cortèges, défilés et rassemblements de personnes et d’une façon générale toutes les manifestations sur la voie publique».

En revanche je ne pense pas que le droit de manifester sur internet soit aussi bien réglementé .

Ce qui est visé par la loi c'est la violence et bien évidemment in fine toute tentative d'insurrection.
Tous les régimes politiques ont une législation et une police adéquate  visant à empêcher  les insurrections . C' est le minimum vital . Ce n'est pas propre aux démocraties.

Maintenant s' empêcher d'envisager la possibilité même de l'insurrection sous le prétexte (ou raison ou motif) qu'on est démocrate est quand même problématique .
La bonne raison à mon avis  serait qu' on est  hostile à la violence insurrectionnelle .
...............

Or, tout se passe comme si les gagnants d'hier disaient : "Ah non, si on ne gagne plus, on ne joue plus."

Il me semble que récemment TRUMP qui a dit quelque chose dans ce sens ( avant son élection).
...............

Tu sais quel est ton problème, hks ? Tu te donnes à toi-même beaucoup trop d'importance. Ce n'est pas un reproche :

Très difficile de mesurer le trop ou pas assez.Théoriquement  je donne à la subjectivité une importance. Pratiquement mes enfants m'appellait papa pélican....je n'invente pas....remarque archi personnifiée  

de la symbolique pour notre ami Maraud

[hks]

Personne ne peut t'enlever ta liberté de penser, le déporté enfermé dans un wagon qui roule vers la mort garde sa liberté de penser. Parler de liberté de conscience, prétendu liberté qui n'est en fait qu'ignorance des causes auxquelles nous sommes soumis (Pascal), me paraît non seulement inapproprié mais aussi propre à introduire une distorsion du discours ...

En voila bien un beau discours .

Dissertons sur la liberté de penser du déporté enfermé dans un wagon.

 Sa conscience ( s'il l'a encore ) est la conscience en général ( être conscient ).
Je ne parle pas de la conscience versus le sommeil mais de la conscience morale ( l'oeil qui est dans la tombe et regarde  Caïn )
Or le déporté est dans une situation telle que sa conscience morale est altérée ( en partie par des causes qu'il ignore, ça je veux bien ).

Les conditions de vie altèrent ou favorisent une expression adéquate de la conscience morale.
C'est donc sur "adéquate" que tu peux me reprendre, pas sur "liberté de conscience".
...........

La compréhension du concept de liberté, suppose que nous ayons une idée de la situation "adéquate" à la meilleure expression de la liberté de conscience .

Ce qui n exclut certes pas la liberté de penser logiquement, symboliquement, rationnellement ou poétiquement  ni la liberté  d'expression orale ou écrite , ni la liberté de circuler ...ad libitum.

[hks]

Nous ne vivons pas en démocratie. Là-dessus, je crois qu'il y a consensus.

ÇA c est un scoop. il va falloir tout reprendre à Zéro.

[chapati]

C'est lourd tout ça.

Parenthèse (enchantée) : tiens, puisqu'on élit un bonhomme et que les programmes c'est pour de rire, j'informe que Vincent Peillon a fait une prestation digne et intelligente dans "on n'est pas couché" samedi, que ça faisait des siècles que j'avais pas vu un politique qui ressemble autant à quelque chose ; prestation qu'on peut revoir dimanche prochain sur TV5 monde ou encore ici :

[chapati]

Dissertons sur la liberté de penser du déporté enfermé dans un wagon.
(...)
Les conditions de vie altèrent ou favorisent une expression adéquate de la conscience morale.

Oui, bien sûr ! (j'hésitais à répondre... la même chose)

[kercoz]

Dissertons sur la liberté de penser du déporté enfermé dans un wagon.
(...)
Les conditions de vie altèrent ou favorisent une expression adéquate de la conscience morale.

Oui, bien sûr ! (j'hésitais à répondre... la même chose)

Le terme "adéquate" reste problématique.
Il pose un modèle optimisé. Ou alors il relativise la conscience ET la morale aux conditions matérielles.

[maraud]

de la symbolique pour notre ami Maraud

Symbole assez clair : de l’Être prinicpiel aux êtres manifestés, le point de rencontre étant le "centre du monde" ( l’omphalos). On aurait pu trouver, à la jonction du Bec et des becs une croix, ou une rose, voire une roue, un svastika... ( sur ce vitrail c'est de la "nourriture" que l'on peut interpréter comme le Corps du Christ; encore que se serait plus vraisemblablement des pétales de roses ( dans un registre plus hermétique) )

[chapati]

Le terme "adéquate" reste problématique.
Il pose un modèle optimisé. Ou alors il relativise la conscience ET la morale aux conditions matérielles.

Oui mais à la fin, de quoi parle-t-on ? On joue avec les mots c'est ça ?
Moi je veux bien : alors j'ai à dire que "conscience morale" ça me va pas, parce que morale ne me sied pas, etc... et on digresse sans fin, et on va où ?
Mais bon c'est quoi le sens de l'intervention, c'est l'important non ?

Il est question de favoriser ou d'altérer l'expression, moi c'est ça que je lis.
(sinon on s'en sort jamais, surtout dans une discussion comme ça où à la fin on apprend que le sens profond c'est de savoir si Tom va attraper Jerry... enfin c'est à se demander)
... tout comme un dictateur élu démocratiquement ne favoriserait pas le vivre-ensemble, et l'expression aussi, et des choses comme ça, pas vrai ?
(pas de modèle "optimisé" mais certains meilleurs que d'autres)

Alors oui le problème que ça posait, l'intervention de Baptiste, c'était que la conscience soit la même dans un wagon pour Auschwitz ou un autre pour des vacances à Saint-Trop. Ça me choque, Hks aussi on dirait, voilà tout.

[hks]

Le terme "adéquate" reste problématique.
Il pose un modèle optimisé. Ou alors il relativise la conscience ET la morale aux conditions matérielles.

Désolé kercoz mais "conscience morale" ce n'est pas conscience ET morale.
Je pose un modèle optimisée, ça certainement .
Il y a des conditions matérielles optimales pour la conscience morale.... comme il y en a pour la conscience logique ou celle mathématisante ou la conscience esthétique.
Quand je suis dans un état de stress, quand je subis une oppression , ou quand je suis ivre ou drogué, les conditions ne sont pas optimales.  
Le droit cher à bergame fait bien la différence entre les états de responsabilité entière ou atténuée.

[kercoz]

Quand je suis dans un état de stress, quand je subis une oppression , ou quand je suis ivre ou drogué, les conditions ne sont pas optimales.  
Le droit cher à bergame fait bien la différence entre les états de responsabilité entière ou atténuée.

Le problème , cher hks, c'est que la "morale" qui est obligatoirement consciente, puisque reprise par la conscience de rites plus anciens inconscients, ne se forge pas dans une situation "optimum", ..mais dans les états de stress, sous la pression des nécessités des contingences ... On ne peut juger de la morale quand tout va bien.... on maintient une rigidité comportementale " morale", mais ce n'est pas là , ou à ce moment qu' elle se forge..la morale et la conscience d' icelle, reste une mémoire.

[neopilina]

Le problème, c'est qu'aucune morale consciente, institutrice de rites, etc., n'avait conscience de ses propres causes. Et elles ne peuvent être qu'intérieures, sauf à créer, pour suppléer à cette ignorance, un Dieu à l'image de ces causes. Et ainsi embrigader le Sujet. Voir Nietzsche et tant d'autres, et non pas la lecture de Nietzsche de Lorenz ...

[hks]

On ne peut juger de la morale quand tout va bien....

En gros tu me dis qu'il n y a pas de problèmes moraux quand il n'y a pas de problèmes du tout. C'est évident .

Je ne parle donc pas de conscience morale quand on est en conduite automatique .
Il n'y a dans ce cas pas de problème conscient et pas de décision après examen bien pesé des possibles . Il y a bien l'exercice d'une volonté mais sans volition au sens où une volition pèsent les raisons d'agir. C est une volonté qui agit ou nous agit par des causes inconscientes.

Ton idée de morale est celle d 'une morale objective. On y juge des actes objectivement, ils sont moraux ou pas selon des critères objectifs. Or pour moi les critères sont issues d 'une expérience subjective.
SI je ne sais pas subjectivement ce qu' est un acte moral je ne vois pas comment les reconnaitre dans la réalité objective, laquelle est neutre à cet effet.

On a donc un problème (subjectivement) et la situation est plus ou moins bonne pour le résoudre (plus ou moins adéquate).
Par exemple "ne pas mentir"ou "ne pas trahir" qui peut être ressentie comme une décision morale à telle occasion ( après délibération en mon for intérieur ) et en situation de vie favorable
cette prise de décision est handicapée si je suis sous la torture ou sous hypnose.

Je veux bien qu'une mémoire instinctive joue dans ces cas là mais on est alors en deçà de la conscience morale .

[neopilina]

Le problème, c'est qu'aucune morale consciente, institutrice de rites, etc., n'avait conscience de ses propres causes. Et elles ne peuvent être qu'intérieures, sauf à créer, pour suppléer à cette ignorance, un Dieu à l'image de ces causes. Et ainsi embrigader le Sujet. Voir Nietzsche et tant d'autres, et non pas la lecture de Nietzsche de Lorenz ...

Je poursuis. L'animisme originel ne pouvait pas ne pas être. D'ailleurs, nous continuons tous à le pratiquer.

[kercoz]

On ne peut juger de la morale quand tout va bien....

En gros tu me dis qu'il n y a pas de problèmes moraux quand il n'y a pas de problèmes du tout. C'est évident .

.......
cette prise de décision est handicapée si je suis sous la torture ou sous hypnose.

Je veux bien qu'une mémoire instinctive joue dans ces cas là mais on est alors en deçà de la conscience morale .

Les situations "torture ou hypnose" sont trop extrêmes et ne correspondent pas à ce que j' appelle " situation défavorable". En terme de physique je pense plutôt "situation perturbée " ( déstabilisée) versus situation peu perturbée ( plutot faible déstabilisation que stable, ou alors stabilité dynamique).
Je veux dire que le comportement moral se formate ou se conforte, lors de situation agitées ( guerre, conflits forts de voisinage, perturbation climatique, disette, épidémie ...) et va s'appliquer ( conforter) lors de situation peu perturbées ( problème de couple ou d'autorité parentale). C' est en celà que je dis que c'est une "mémoire" des événements passés. Ce qui obscurcit la réflexion, c'est que cette mémoire ( par ex des difficultés d' une période glaciaire), n' est pas une mémoire écrite descriptive ou parlée de ces évènements, mais les comportements qui ont permis de surmonter ces événements. La fin de ces événements n' implique pas l' abandon de ces comportements, puisqu'ils sont statistiquement susceptibles de se reproduire.....Une période plus faste ne doit pas supprimer ces comportements ni trop les atténuer........C'est l' importance de la rigidité comportementale, pour une espèce.
Ce qui met le bordel, c'est le surgissement de la cognition. La raison, non seulement va vouloir des explication rationnelles pour poursuivre ces comportements , mais va discuter leur validité puisque ces comportements s'attaquent aux intérets immédiat du raisonneur.
La "morale" ( consciente) est une tentative raisonnée de prendre le relai des rites ( inconscients). Ca semble se compliquer ( c'était jusqu' à là bien trop simple !) du fait que la morale va induire( elle aussi) des rigidités comportementale semblables à celles des rites bien que bien moins fortes et bien moins rigides . Ce qui fait qu' on ne discerne pas forcément les "donneurs d' ordre"....
Il y a un moyen de les départager : la morale est strictement culturelle, propre à une culture et donc différente , voire antagoniste d' une autre morale. Je ne sais si c'est L. Strauss qui dit qu' elle est "indiscutable".

Donc , quand tu dis :
"""Je ne parle donc pas de conscience morale quand on est en conduite automatique .
Il n'y a dans ce cas pas de problème conscient et pas de décision après examen bien pesé des possibles . Il y a bien l'exercice d'une volonté mais sans volition au sens où une volition pèsent les raisons d'agir. C est une volonté qui agit ou nous agit par des causes inconscientes.""""
tu as raison , mais pas tout à fait puisque:
- les conduites automatiques pures ( passage en code) sont peu fréquentes, bien que plus nombreuses qu' on ne le croit, puisqu 'inconscientes). il y a mélange de rites anciens et rites culturels ( morale) ( plus conscients).
- la Morale ne nait pas de rien , elle est la réutilisation de rites et ces rites dont elle est issue n' ont pas disparus, ils sont manipulés, ce sont des "forces contraignantes" qu'utilise la morale. On peut dire qu' il y a utilisation consciente de comportements inconscients.

-

[baptiste]

Personne ne peut t'enlever ta liberté de penser, le déporté enfermé dans un wagon qui roule vers la mort garde sa liberté de penser. Parler de liberté de conscience, prétendu liberté qui n'est en fait qu'ignorance des causes auxquelles nous sommes soumis (Pascal), me paraît non seulement inapproprié mais aussi propre à introduire une distorsion du discours ...

En voila bien un beau discours .

Dissertons sur la liberté de penser du déporté enfermé dans un wagon.

 Sa conscience ( s'il l'a encore ) est la conscience en général ( être conscient ).
Je ne parle pas de la conscience versus le sommeil mais de la conscience morale ( l'oeil qui est dans la tombe et regarde  Caïn )
Or le déporté est dans une situation telle que sa conscience morale est altérée ( en partie par des causes qu'il ignore, ça je veux bien ).

Les conditions de vie altèrent ou favorisent une expression adéquate de la conscience morale.
C'est donc sur "adéquate" que tu peux me reprendre, pas sur "liberté de conscience".
.

Comment définis tu adéquate? La conscience est une capacité, une " relation intériorisée immédiate ou médiate qu'un être est capable d'établir avec le monde où il vit ou avec lui-même ». en quoi le fait d'être enfermé peut-elle rendre cette relation inadéquate et inadéquate à quoi?

[kercoz]

Sur le concept de la morale, du droit et de la démocratie : Le cours N°3 du collège de France d' Alain Supiot.

https://www.franceculture.fr/emissions/les-cours-du-college-de-france/du-gouvernement-par-les-lois-la-gouvernance-par-les-2

[chapati]

Comment définis tu adéquate? La conscience est une capacité, une " relation intériorisée immédiate ou médiate qu'un être est capable d'établir avec le monde où il vit ou avec lui-même ». en quoi le fait d'être enfermé peut-elle rendre cette relation inadéquate et inadéquate à quoi?

C'est marrant parce que la réponse est implicite à la question. A partir du moment où tu dis que la conscience est une "capacité", il semble clair qu'elle dépend de l'environnement. Un type enfermé à vie dans une prison aura essentiellement conscience d'une vie en prison.
... et donc sa conscience n'aura pas été mise "en capacité" d'aborder d'autres types de réalités.

On peut considérer qu'une vie en prison n'est pas "adéquate" au développement possible d'une conscience.

[hks]

Comment définis tu adéquate? La conscience est une capacité, une " relation intériorisée immédiate ou médiate qu'un être est capable d'établir avec le monde où il vit ou avec lui-même ». en quoi le fait d'être enfermé peut-elle rendre cette relation inadéquate et inadéquate à quoi?

On ne va pas s' en sortir avec une définition de la conscience en général même si ta définition est acceptable.


Si je prends par analogie la vue  on a "la vue en général" et  des conditions de la" bonne vue",  ce que le cristallin comprends très bien .
Le brouillard sur la plaine ce n'est pas la situation adéquate pour une bonne vue du paysage tel que je souhaite le voir.
Ce n'est donc pas adéquat à ce que je souhaite ou désire voir.

Ce qui suppose une finalité, un idéal de la vue claire et nette, lequel est visé.

Je suis d' accord avec chapati il y a des situations ( objective ou subjective ) qui empêchent d' avoir conscience claire non seulement d'autres réalités mais de la réalité tout court . Et en morale  d'avoir une  conscience idéale du bien et du mal.

Là dessus on va me dire que le bien et le mal c'est selon l'idée qu'on s' en fait .  Peut- être... mais il reste qu'on s en fait est une idée claire et distincte ou bien une idée confuse.
Or nous visons ( finalité ) une idée claire.  C'est la situation qui n' entrave pas cette finalité qui est adéquate à la finalité.

Un prisonnier n' a- t-il pas des idées claires?
Certes il en a probablement s'il n'est pas soumis à un fort stress.
Mais y  est- il plus ou moins apte qu un individu libre ( de ses mouvements et désirs )  
A mon avis sa puissance d'agir étant entravée sa conscience n'est pas dans la situation optimale.
 Si on met des œillères à un cheval sa vision n'est pas optimale.

[baptiste]

Un prisonnier n' a- t-il pas des idées claires?
Certes il en a probablement s'il n'est pas soumis à un fort stress.
Mais y  est- il plus ou moins apte qu un individu libre ( de ses mouvements et désirs )  
A mon avis sa puissance d'agir étant entravée sa conscience n'est pas dans la situation optimale.
 Si on met des œillères à un cheval sa vision n'est pas optimale.

« Les hommes se croient libres parce qu’ils sont conscients de leurs désirs mais ignorant des causes qui les déterminent » Spinoza

Qu’est ce que la conscience optimale ? La conscience c’est d’abord la conscience d’être, celle d’un petit-garçon puis celle, un jour, d’un adulte, le petit garçon ne peut avoir conscience de ce que c’est d’être un adulte, ni un autre qui ne lui ressemble pas. Il n’existe jamais une situation où je puisse avoir une conscience claire des causes qui me motivent, mais je peux avoir conscience d’être prisonnier et garder mes convictions sans en connaître plus les causes que lorsque j’étais libre. Une conviction peut se perpétuer ainsi de générations en générations pendant des siècles, voir la révolte de Shimabara et le culte chrétien caché au Japon pendant 4 siècles.

Il ne peut en aucun cas y avoir atteinte à la liberté, toute relative, de penser donc de conscience puisque cette liberté n’existe pas réellement. Un enfant né et élevé à Kaboul ne pensera jamais comme un enfant né et élevé à Manhattan, il ne peut exister qu’une atteinte à la liberté d’informer ou à la liberté d’expression. Ce que l’on retrouve écrit ainsi dans la déclaration des droits de l’homme.

"Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit."


Quelqu’un a écrit ici que l’état est garant des libertés individuelles. Est-ce vraiment le rôle de l’état ? Le rôle de l’état c’est d’organiser le vivre ensemble, la dictature n’a que faire des libertés individuelles tandis que la démocratie en tient compte, mais cela ne fait pas que le rôle de l’état soit de garantir les libertés individuelles. En mettant en avant les garanties individuelles ne fait-on pas simplement de l’état un bouc émissaire ?

[Bergame]

C'est très clair. Pour les libéraux, l'Etat est la cause de tous les maux. S'il ne défend pas les libertés individuelles, et là où il ne les défend pas, il les menace. S'il ne prend pas en compte les aspirations de l'ensemble des citoyens, fussent-ils très minoritaires, il est tyrannique. S'il décrète des lois, forcément contraignantes, et s'efforce de les faire appliquer, il est autoritaire. S'il intervient hors de ce que les libéraux veuillent bien lui reconnaître comme sa sphère d'influence (les principes régaliens), il est totalitaire. Pour les libéraux, l'Etat est ce monstre froid, ce Léviathan, contre qui il faut perpétuellement défendre la liberté individuelle.

Mais c'est un diable de confort. Car la liberté ne se comprenant que au regard de la contrainte, les libéraux ont besoin de l'Etat pour justifier leur doctrine. Simplement, ce ne peut être que sous la forme d'une entité négative, impersonnelle et menaçante, l'Ennemi du genre humain.

Au regard duquel, quoiqu'en disent les tenants de la distinction libéralisme politique / libéralisme économique, les Entreprises ont quelques avantages :
- Elles sont internationales, mondiales mêmes, lorsque l'Etat est vilement national.
- Elles sont plurielles, lorsque l'Etat est unique et monopolistique.
- Elles fonctionnent sur le principe du libre choix (d'y acheter, d'y travailler) lorsque l'Etat n'est, par essence, que contraintes.

Pour un libéral, le Marché vaudra toujours mieux, à tout prendre, que l'Etat -fusse-t-il démocratique.

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