Re: De la transgression

[kercoz]

C' est pourquoi j ai posé une question Rawlsienne
Accepteriez- vous  d'avoir un aéroport sur votre commune ?
La question n'est- elle pas démocratique?

Il est difficile d' imaginer sur un ticket d'avion, faisant la moitié de la surface, en caractère gras : ""Voyager tue la civilisation"".

Pour répondre à ta question: Non , mais j' ai fait le choix préventivement : trop loin de la ville et trop de proprio de vignes pour qu' il y ait ce risque....Je ne suis pas pour la suppression complète de l' aérien .... le problème est complexe. un aéroport par centre est suffisant pour un traffic " justifié".
Le problème c'est qu' un traffic "justifiable" couterait tres cher pour le passager. Il serait curieux d ' analyser le cout de la place actuelle.
Intuitivement, il est probable qu' actuellement une part de ce prix est payé par ceux qui ne voyagent pas ( gestion du traffic, recherche, police etc). Intuitivement toujours, on peut évaluer à 20% les voyages nécessaires + utiles. Le prix du billet étant relatif à la fréquentation, ça impliquerait un surcout important ( ou un subventionnement plus fort puisque ces trajets auraient une justification pertinente )..et une fréquence moindre des vols.
On voit aussi sur ce cas de figure, qu' un tel choix s'opposerait au contexte de la dynamique globalisatrice. Compagnies étrangères, concurance à gérer... et montre l' emprise de cette dynamique, voire sa perversité ( système à cliquet, marche arrière interdite). La solution se trouvant dans une gestion "mondiale" du trafic.

Pour le NYMBY perso, je prends un exemple auquel je suis confronté: Si je réagis contre la surexploitation des gravières dont mon "lieu dit" subit un trafic peu supportable, je ne réagit pas à la possibilité de passage dans mon hameau d' un accès à l' autoroute. Pourtant , l' autre option serait un trajet à 500 m a travers vignes, sans proximité immédiate d'habitation. Il me semble normal ( étique) de subir certains choix avantageux pour la communauté ( délestement de la 113 qui traverse plein de petites commune ou les habitants murent les fenêtres) . Pourtant suivant le choix et en sus de la gêne si ce choix est mauvais, mon habitation va voir sa valeur divisée par 3 ...alors que ce coef serait multiplicateur pour l' autre choix.

[Bergame]

Le "NIMBY" est quasiment universel, c'est bien pourquoi il pose un problème théorique. Toute décision au nom du commun va léser une minorité de sacrifiés.  Que l'on s'appuie sur des référendum ou sur le 49 3.

Oui, l'égoïsme est universel, en effet. Ce qui est blâmable, ce sont les égoïstes qui prétendent faire passer leurs intérêts individuels pour des "valeurs universalisables". Eux ne se contentent pas d'écouter leur égoïsme et seulement lui, ils prennent aussi leurs congénères pour des imbéciles.
Ca, c'est pas bien.

C' est pourquoi j ai posé une question Rawlsienne
Accepteriez- vous  d'avoir un aéroport sur votre commune ?
La question n'est- elle pas démocratique?

Que de rhétorique ! Lénine, Rawls, Tu confonds vraiment tout, c'est un poème.  

Mais bref : Supposons que sur une commune donnée, 60% répondent "oui" à ta question, et 40% "non". Quelle est alors l'option que tu proposes ?
La mienne, tu la connais. Quelle est la tienne, exactement, qu'on en finisse ?

[chapati]

tout le monde est d'accord sur le fait que le système politique dans lequel nous vivons est dominé par les puissances financières et que la démocratie y est un simulacre. Personne ne conteste cela. Simplement, de ce constat, il faut avoir le courage d'en tirer la conclusion : Nous ne vivons pas en démocratie. Nous vivons sous un autre régime. Appelle-le "ploutocratie" si tu veux, ce serait le terme historico-philosophiquement juste, moi je l'appelle "libéral".

D'accord jusqu'à "ploutocratie".
Ensuite pour "libéral", j'ai peur moi aussi de ne pas considérer le libéralisme économique comme une liberté. Mais je le disais déjà : tous ces contraires, tous ces mots en "isme" appauvrissent la reflexion. Bon l'étatisme serait le contraire du libéralisme, c'est ça ? Et il faut dire quoi, qu'on préfère l'un ou l'autre ? Bof, pas intéressant : théorique, vecteur de dogmatisme, je rentre pas là-dedans.

Et ensuite, il faut avoir le courage d'en tirer une autre conclusion : Les responsables politiques qui œuvrent à affaiblir le pouvoir politique des puissances économiques, au moins dans leur pays, et qui s'efforcent de gouverner en faveur des intérêts, non de ces puissances économiques mais de leur peuple, sont plus proches de l'exercice démocratique que nos dirigeants. Je dis que c'est par exemple le cas de Poutine, et que j'aimerais bien que nous ayons des dirigeants politiques qui pensent un peu plus à leur peuple, celui qui les élit, plutôt qu'aux puissances économiques.

Ah bon, tu crois que Poutine pense au peuple ? Si tu le dis... (auquel cas la question serait : est-ce que la fin justifie ces moyens)
En tous cas, si c'est comme ça je retourne la veste et préfère rester dans la théorie. Dire quelque chose d'intéressant à partir de Poutine Trump ou MLP c'est au dessus de les forces. Je ne digresserai pas jusqu'à ces gens-là.


A y regarder de près, mon propos est cohérent (à propos de théorie et de démocratie)
Tant qu'on est dans les "bonnes questions", le théorique est insuffisant, trop rigide, manque de nuances etc... mais si l'on en arrive à de mauvaises, il suffit à exercer droit de réponse.
(un peu comme la représentation mais je m'égare)

[kercoz]

Il faut AUSSI se rappeler que c'est un égoïsme complètement non démocratique qui interdit la peine de mort.

[hks]

Que de rhétorique ! Lénine, Rawls, Tu confonds vraiment tout, c'est un poème
.

Je te sens à la limite de la rupture .

Je cite Lenine ce qui ne me fait pas plus léniniste qu'hégelien si  je citais  Hegel.
Je donne un exemple de quelqu'un qui a des arguments ( Lenine) et simplement pour montrer que quelqu'un peut avoir des arguments.( et chapati en avait aussi)
..............................................................
Ma question est rawlsienne au sens où ignorant où on a fait un projet les citoyens sont invités à se prononcer.

Mais bref : Supposons que sur une commune donnée, 60% répondent "oui" à ta question, et 40% "non".

Je demande si la question est démocratique...parce qu' avant de voir des résultats il faut savoir ce qu'on demande. Mon interrogation porte sur les référendum .

 La réponse à ta question (la mienne)tu la connais je n'accepte pas le verdict d' un scrutin qui induise des décisions non démocratiques.
Exemple: La prise du pouvoir par les urnes d' un parti non démocratique :
 en son temps ce fut l'objectif du parti communiste Français lequel n'était pas democratique.
Ergogan actuellement en Turquie est élu par une majorité, il n'est pas démocrate ( ça se saurait ). Pour moi la "démocratie" ne se réduit pas à une pure et simple comptabilité.
..................................................
Sur les valeurs universalisables: l'une d 'elle est de ne justement pas régler sa conduite sur l'égoïsme.(il y a une connotation kantienne que je ne nie pas).

Mon contexte de pensée est transnational ( ça c'est clair, si tu veux du clair, ça c'est clair ). Pour moi nous sommes concrètement  passé au delà du contexte de pensée nationale . Du temps de Kant ou de  celui de Spinoza ce n était pas concrètement le cas .
..................................................

[kercoz]

Un vote est une statistique.
Un excellent point de vue ( Olivier Rey) sur l'usage des nombres et des stats. si vous avez un peu de temps.

https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/des-nombres-peuvent-ils-dire-le-monde

( Marrant! depuis qu'il s' est fait prendre par la patrouille pour pompage sur ses voisins / voir médiapart, E. Klein  a les boulles et du coup, nous offre de bonnes émission : celle ci et celle ou il invite un type qui s'attaque aux vaccin-aluminium. )

a un moment , une remarque intéressante : le 19e s. a beaucoup multiplié les études statistiques ...et montrent que pour un max d'études,( quelle que soit l'étude), plus le nombre de cas est grand, plus les comportements montrent un déterminisme qui contredit la notion de liberté individuelle.

Si vous écoutez Olivier Rey jusqu'au bout, je peux vous rassurer , je ne suis pas O.Rey !

mais ça fait achement du bien de ne pas se sentir tous seul !
https://www.youtube.com/watch?v=T4Mx8AN0GF4

[hks]

Un vote est une statistique.

Non là vraiment c'est pousser le bouchon un peu trop loin. Un vote en démocratie n'a strictement rien d'une statistique. Un sondage est une statistique, un vote n'est pas un sondage d'opinion.


Sur ce sujet ( vote /abstention j 'ai lu un texte  en faveur de l'abstention.
Texte qui a première lecture me plonge dans une profonde perplexité.(le texte est  complètement à l' opposé de ce que je pense sur le vote).
https://www.contrepoints.org/2015/05/03/206410-10-arguments-contre-le-vote-obligatoire-aux-elections

extrait . Je cite le texte

En effet, l’acte de voter est, de fait, devenu, dans nos démocraties contemporaines, une action « criminelle » au sens où l’électeur, par son vote, sait qu’il va « déléguer » à un homme politique, qu’il soit de droite ou de gauche, mécréant ou religieux, le pouvoir de commettre en toute impunité des crimes ou des délits au profit de ses électeurs en volant Pierre pour habiller Paul et/ou en empêchant Pierre d’exercer une quantité de droits qui lui sont naturels.

S’abstenir est donc un acte politique qui délégitime le processus politique.

dejà

1) déligitimer les processus politique est assez grave pour qu'on en souligne l' intention.

2) le processus politique en question est censé conférer le pouvoir de commettre en toute impunité des crimes ou des délits...en volant Pierre pour habiller Paul.

On pourrait commenter le noir pessimisme de l'auteur et lui demander s'il n' y a pas des solutions intermédiaires autres que SA solution.

Solution de l'auteur  se donner les moyens privés de faire respecter ces droits.

en se donnant les moyens privés de faire respecter ces droits.

sic.

[kercoz]

Solution de l'auteur  se donner les moyens privés de faire respecter ces droits.

en se donnant les moyens privés de faire respecter ces droits.

sic.

Ce n' est pas tout à fait ce que je lis:
"""et/ou en empêchant Pierre d’exercer une quantité de droits qui lui sont naturels."""

Il parle là d' un problème important et critique du processus démocratique...ou plutot d' un des processus admis comme démocratique.( et qui est tres récent : le vote égalitariste). Il dit plutot "SES" droits que "CES" droits
Il parle, en outre de "droits naturels". droits régaliens . Si je comprends bien il veut dire que le type te promets une baisse d' impôt et tu te retrouve à baisser la culotte sur des trucs comme des sanctions si tu gifle un élève, voir tes enfants. Ou si tu refuse de les envoyer dans les tranchées.
Il me semble que, cette délégation de pouvoir est pernicieuse ( par nature)....sur le coup de l' émotion tu vote pours un type qui te promet de bombarder Assad...sauf que tu n' y vas pas ...on peut dire que voter pour ça c'est accepter d' y aller (je te prête mon casque ).

C'est pour ça que je parle de statistique pour le vote. ( disons que si le vote n'est pas une statistique, c'est une utilisation des statistiques)
Les propositions que fait un démagogue sont une somme de mini proposition et une direction globale vague ( finance = ennemi).
chaque blaireau retrouve dans l' étal celle qui l' intéresse .......résultat, le gis peut faire ce qu' il veut ( pour ses potes, son égo, ou son idéologie). Les cocus se disent que c'est raté pour eux , mais qu'en face ce serait pire, et ne s'aperçoivent pas que c'est raté pour tout le monde, que tout le monde est cocu.

Actuellement, le dégout des gens est tel que si l'abstention était comptabilisé et permettait , au delà d' un seuil, d' invalider une élection, ça forcerait à bouger les choses et à responsabiliser les propositions.
(bon, c'est juste mon avis)

[baptiste]

Ergogan actuellement en Turquie est élu par une majorité, il n'est pas démocrate ( ça se saurait ). Pour moi la "démocratie" ne se réduit pas à une pure et simple comptabilité.
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Sur les valeurs universalisables: l'une d 'elle est de ne justement pas régler sa conduite sur l'égoïsme.(il y a une connotation kantienne que je ne nie pas).

Mon contexte de pensée est transnational ( ça c'est clair, si tu veux du clair, ça c'est clair ). Pour moi nous sommes concrètement  passé au delà du contexte de pensée nationale . Du temps de Kant ou de  celui de Spinoza ce n était pas concrètement le cas .
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Que le pouvoir en Turquie soit aux abois ce qui le conduit à commettre des atteintes à la liberté d'expression et autres liberté fondamentales, c'est le lot malheureusement de tous les hommes de pouvoirs lorsqu'ils restent trop longtemps en place. Il existe en Turquie une constitution, une opposition qui siège au parlement, des élections ouvertes, une presse d'opposition, des gens qui parlent et agissent dans l'espace public, même si le pouvoir en place essaye de les faire taire. Ce qui caractérise objectivement un régime démocratique est en place en Turquie, qu' Erdogan soit à la peine avec cette idée ne disqualifie pas le régime en tant que démocratie . Que ce régime soit un modèle du genre est une autre question.

[baptiste]

a un moment , une remarque intéressante : le 19e s. a beaucoup multiplié les études statistiques ...et montrent que pour un max d'études,( quelle que soit l'étude), plus le nombre de cas est grand, plus les comportements montrent un déterminisme qui contredit la notion de liberté individuelle.

Si vous écoutez Olivier Rey jusqu'au bout, je peux vous rassurer , je ne suis pas O.Rey !

mais ça fait achement du bien  de  ne pas se sentir tous seul !
https://www.youtube.com/watch?v=T4Mx8AN0GF4

Nous savons tous que les déterminismes autour de nous sont nombreux et que ce que communément nous nommons "liberté" n'est que l'ignorance des causes qui nous gouvernent, Pascal en avait fait une des ses arguments favoris contre Descartes. Toutes les connaissances accumulées depuis lors n'ont cessées de confirmer cette sagesse.

La liberté individuelle comme ultima ratio de tout comportement est une liberté irréfléchie et conçue exclusivement sous l’angle du désir, voire de l’impulsion du moment. On retrouve l’injonction inlassablement ressassée par les slogans publicitaires (Vis ta vie ! Sois libre ! — mais d’une liberté limitée, on s’entend, au choix d’un produit ou d’une marque — C’est TON choix ! etc.). Ce « laisser-faire intégral », cette « licence » a-t-elle quelque chose à voir avec la liberté?

Emmanuel Levinas dans Totalité et infini : « La morale commence lorsque la liberté, au lieu de se justifier par elle-même, se sent arbitraire et violente », elle « libère », justement, la liberté de « l’arbitraire » des désirs.

[neopilina]

Emmanuel Levinas dans Totalité et infini : « La morale commence lorsque la liberté, au lieu de se justifier par elle-même, se sent arbitraire et violente », elle « libère », justement, la liberté de « l’arbitraire » des désirs.

De Descartes à Sartre, cela me semble une conquête bien assurée de la philosophie post-cartésienne : la liberté se conquiert, et elle se conquiert d'abord quant à Soi, ses propres déterminismes ontogéniques, la liberté c'est le recul, la distance, l'espace, critiques d'abord quant à Soi. Espace qu'il appartient à chacun via la connaissance de développer. C'est ce que moi-même j'entends foncièrement par liberté. C'est une conquête de la conscience, de la pensée, de la connaissance, toujours d'abord quant à Soi. Encore un coup : pas d'autre transcendance chez moi.

[hks]

Ce n' est pas tout à fait ce que je lis:
"""et/ou en empêchant Pierre d’exercer une quantité de droits qui lui sont naturels."""

L' auteur parle de l 'Etat comme d’une bande de brigands organisés. Pas de compromis possible.
................

Pour info
On peut lire un texte de Lysander Spooner
ICI  http://comedieus.blogspot.fr/2012/01/lysander-spooner-aucune-trahison-n1.html

Sans conteste c' est l'anti bergame absolu.
.....................................

Maintenant il faudrait prendre Spooner dans son contexte historique.( tout comme prendre Bakounine, Proudhon, Kropotkine ... ou Marx dans leur contexte).

Notre auteur (Bertrand Lemennicier) transporte Spooner dans le contexte actuel.
Ce qui donne des solutions inaudibles.

du genre

Cela signifie aussi que sur un même territoire les « métèques » puissent assurer leur propre protection sans avoir recours à l’État et donc sans payer d’impôts. Si l’État ne fait pas payer les rues ou les routes aux métèques c’est son problème. Charge à lui de le faire. Sinon les métèques pourront alors créer des routes pour eux si l’État refuse qu’ils circulent sur ses propres routes. Exactement comme l’État devra accepter que les métèques aient leur propre défense.

Ce qui est la justification des zones de non-droits et en même temps des polices privées. C'est la justification de toutes les sécessions possibles et imaginables , une parcellisation de la société en fractions hostiles.

Le bébé est jeté avec l' eau du bain .

[baptiste]

Emmanuel Levinas dans Totalité et infini : « La morale commence lorsque la liberté, au lieu de se justifier par elle-même, se sent arbitraire et violente », elle « libère », justement, la liberté de « l’arbitraire » des désirs.

De Descartes à Sartre, cela me semble une conquête bien assurée de la philosophie post-cartésienne : la liberté se conquiert, et elle se conquiert d'abord quant à Soi, ses propres déterminismes ontogéniques, la liberté c'est le recul, la distance, l'espace, critiques d'abord quant à Soi. Espace qu'il appartient à chacun via la connaissance de développer. C'est ce que moi-même j'entends foncièrement par liberté. C'est une conquête de la conscience, de la pensée, de la connaissance, toujours d'abord quant à Soi. Encore un coup : pas d'autre transcendance chez moi.

Il me semble que non, Sartre qui, je dois l'avouer n'est pas ma marque de thé favorite, ne pense pas fondamentalement différemment d'Arendt, Camus...et autres. Pour lui la liberté est la capacité d'agir et "agir c'est modifier la figure du monde". La liberté politique est la capacité d'agir dans le monde pour le modifier.

L’ultra-libéralisme comme le libertarisme se situent dans une autre lignée, ils n'ont pas de valeur de liberté collective et positive à proposer ; l’ultralibéralisme et libertarisme pensent que l'égoïsme de chacun fera l'affaire ; l'égoïsme, c'est-à-dire l'affirmation de son désir spontané sera suffisant à régler la vie.

Quand au stoïcisme il lie la liberté au pouvoir de juger, ce qui ne fonde pas non plus une liberté politique.

[Bergame]

Je cite Lenine ce qui ne me fait pas plus léniniste qu'hégelien si  je citais  Hegel.
Je donne un exemple de quelqu'un qui a des arguments ( Lenine) et simplement pour montrer que quelqu'un peut avoir des arguments.( et chapati en avait aussi)

On est vraiment dans la discussion de café, ca m'ennuie vraiment. Est-ce que, par hasard, tu ne comprendrais pas que lorsque Lénine critique la démocratie, c'est pour mieux défendre le type de régime qu'il propose -qui était effectivement un genre de dictature ? Est-ce que tu ne comprendrais pas que toute critique de X fait, consciemment ou non, la promotion de Y ?

Bien sûr que tu vas trouver des arguments d'intellectuels ou de dirigeants politiques, ou encore d'économistes défendant une forme ou l'autre d'élitisme, d'aristocratisme, contre la démocratie. Il n'y a que ca ! Personne n'aime la démocratie ! Confier un rôle politique au peuple, aux mal éduqués, aux pauvres, quelle bêtise ! Aucun homme sensé, rationnel, ne défendrait une telle thèse.
Mais le problème, c'est que si on n'a pas la démocratie, qu'est-ce qu'on a ? Regarde-toi, par exemple : Exotériquement, tu nous chantes le couplet de la distinction libéralisme politique / libéralisme économique. Mais ésotériquement, tu n'hésites pas à aller trouver tes "arguments" sur les sites internet (!) les plus ultra-libéraux qui soient ! Tu le connais, Bertrand Lemennicier ?

Un coup Lénine, un coup Hayek, un coup Spinoza... Bref, tout mais pas la démocratie !

 La réponse à ta question (la mienne)tu la connais je n'accepte pas le verdict d' un scrutin qui induise des décisions non démocratiques.
Exemple: La prise du pouvoir par les urnes d' un parti non démocratique :
 en son temps ce fut l'objectif du parti communiste Français lequel n'était pas democratique.
Ergogan actuellement en Turquie est élu par une majorité, il n'est pas démocrate ( ça se saurait ). Pour moi la "démocratie" ne se réduit pas à une pure et simple comptabilité.

Et donc, je te demande pour la énième fois : Qui décide qu'une décision est démocratique ou non, si ce n'est pas la majorité ? Toi ?
Est-ce que, cette fois, tu vas pouvoir affronter la question ?

Mon contexte de pensée est transnational ( ça c'est clair, si tu veux du clair, ça c'est clair ). Pour moi nous sommes concrètement  passé au delà du contexte de pensée nationale .

Pour toi, oui. Mais d'autres, à l'évidence, pensent différemment. Alors, qu'est-ce qu'on fait ?

[kercoz]

Et donc, je te demande pour la énième fois : Qui décide qu'une décision est démocratique ou non, si ce n'est pas la majorité ? Toi ?
Est-ce que, cette fois, tu vas pouvoir affronter la question ?

Outre la forme, il me semble que tu te trompes sur le fond.
Tu assimiles "démocratie" et suffrage majoritaire direct et égalitaire. Ce mode de délégation de pouvoir n'est qu' un des modes de délégation dudit pouvoir. Ce mode est, tout comme les autres critiquable. Il serait bon qu' on puisse faire avancer un tel débat en le dépassionnant.
Par exemple pour répondre à ta question, je plaiderais que c'est plus l' individu que la majorité qui va décider si une décision est démocratique ou pas....si l' on veut rester dans un cadre de "soumission volontaire" indispensable au "caractère démocratique " d' un système.

cette soumission volontaire est indispensable pour ne pas que ( Spooner):
""""
Septièmement. Le principe que la majorité a le droit de gouverner la minorité, transforme dans la pratique tout gouvernement en un simple concours entre deux corps d'hommes, pour savoir lequel sera maître, et lequel sera esclave; un concours qui -- aussi sanglant soit-il -- ne peut, dans la nature des choses, jamais être entièrement terminé, aussi longtemps que l'homme refusera d'être esclave.""""""

[hks]

Qui décide qu'une décision est démocratique ou non, si ce n'est pas la majorité ? Toi ?

Je n'ai jamais éludé la question. J'y ai même toujours répondu.
C 'est une décision éthique. Ce n'est pas à la majorité de décider pour moi .

L'éthique certains la voit dans l'allégeance à des tables de la lois et d'autres dans leur conscience.

Puisque je défends la liberté de conscience, je dis "à chacun la liberté de son éthique".
Un heurt se produit quand ceux qui n'ont pas pour éthique la liberté de conscience viennent prétendre me l'enlever.
..............
bref
..............
plus polémiquement donc (parce que tu m' obliges)
Chacun sait que Lenine désirait la dictature du prolétariat.
Il n'empêche qu'il avait des arguments ( valables ) sur la démocratie "bourgeoise" telle qu' il la voyait. Des arguments qui ont encore une force de persuasion.
SA solution de sortie était largement controversée de son temps et le fut par la suite ( réformisme versus révolutionnaires ).
Ça va c'EST pas trop café comme commentaire.

.............................

Regarde-toi, par exemple : Exotériquement, tu nous chantes le couplet de la distinction libéralisme politique / libéralisme économique. Mais ésotériquement, tu n'hésites pas à aller trouver tes "arguments" sur les sites internet (!) les plus ultra-libéraux qui soient ! Tu le connais, Bertrand Lemennicier ?

Désolé mais j'ai expressément dit que l' article que je cite ne me plaisait pas vraiment. Ce libertarianisme me déplait. J'ai sur un fil ancien critiqué Rorty.
J' ai défendu plusieurs fois Rawls (bien malmené ces temps- ci) et Rawls est l 'ennemi prioritaire des libertariens américains.
.......................................

Noam Chomsky, « la version américaine du "libertarisme" est une aberration – personne ne la prend vraiment au sérieux. Tout le monde sait qu'une société qui fonctionnerait selon les principes libertariens américains s'autodétruirait en quelques secondes.

...................

[chapati]

Bergame semble étonné que Hks n'ait pas la solution qui efface les les inconséquences de la bêtise humaine (ET populaire donc).
Passionnant débat !  

Ah oui, au passage Hks, soit gentil de résoudre AUSSI le problème de la mondialisation du capitalisme, on y verra plus clair pour théoriser en paix.
Merci d'avance !

[hks]

Il n'y a que ca ! Personne n'aime la démocratie ! Confier un rôle politique au peuple, aux mal éduqués, aux pauvres, quelle bêtise ! Aucun homme sensé, rationnel, ne défendrait une telle thèse.

J'ai lu un point de vue qui va dans ce sens là (J' ai lu le livre mais ne peut le citer  "Ce cauchemar qui n’en finit pas », de Pierre Dardot et Christian Laval

résulmé ICI  
https://www.contretemps.eu/cauchemar-neoliberal-dardot-laval/

Les auteurs annoncent d’emblée qu’ils écrivent ce livre avec un sentiment d’urgence face à l’accélération des processus économiques et sécuritaires induits par le néolibéralisme. Ils soulignent (à juste titre) qu’il n’y a pas d’un côté les contre-réformes sociales et économiques et, d’un autre, la montée des dispositifs sécuritaires. Ce sont les deux faces indissociables d’une offensive contre la démocratie. Démocratie qui, pour eux, ne se résume pas à une procédure électorale, mais consiste par essence dans le pouvoir du peuple, au premier rang duquel (en référence à la Grèce antique) les pauvres. Ainsi entendue, la démocratie se définit en opposition à l’oligarchie (le gouvernement des riches) : quel que soit le mode de désignation des dirigeants, les pouvoirs actuels sont des oligarchies. L’intelligence du système néolibéral est de vider la démocratie de sa substance sans la supprimer formellement (« Pourquoi instaurer une dictature militaire si on peut obtenir la même chose par le jeu des marchés » ? p.174). L’enjeu de la situation présente est donc pour les dominés de reprendre l’initiative dans la guerre des classes afin de vaincre l’oligarchie et d’imposer la démocratie.

Démocratie est compris par les 2 auteurs comme essentiellement le pouvoir des pauvres .

Ce n'est pas une position neutre et ce n'est pas une position qui fait le même effet que la position procédurale ( celle du vote majoritaire)

En fait  bergame tu dis deux choses, non nécessairement  contradictoires mais non identiques
1)démocratie  procédurale: le vote majoritaire
2) démocratie comme pouvoir de pauvres.

Contradictoire si les pauvres ne sont pas majoritaires .

[hks]

Ah oui, au passage Hks, soit gentil de résoudre AUSSI le problème de la mondialisation du capitalisme, on y verra plus clair pour théoriser en paix.

la mondialisation de l'économique  à un champ ouvert par vacuité d' une mondialisation du politique.
Trump réhabille dans le Michigan, certes, mais il déshabille les mexicains.
réponse des mexicains

Le ministère de l’économie mexicain a regretté mardi la décision et annoncé qu’il demanderait « le remboursement par l’entreprise de toute dépense faite par le gouvernement local pour faciliter cet investissement ». « Les emplois générés au Mexique ont contribué à garder des emplois industriels aux Etats-Unis, qui auraient autrement disparu en raison de la concurrence asiatique »,

Que vont répondre les chinois et les japonais  en mal d' être déshabillés à leur tour?

[Bergame]

Ils ne vont pas être contents, bien sûr. Et s'ils ont, eux aussi, des dirigeants politiques qui défendent les intérêts de leur peuple, ils s'efforceront de récupérer ces emplois, éventuellement en utilisant les moyens de pression contre les Etats-Unis qu'ils détiennent.
Evidemment, s'ils ont des dirigeants libéraux, ils diront : "Oh, c'est pas grave, les emplois que nous perdons seront recréés ailleurs, aux Etats-Unis par exemple. Nous, nous ne sommes pas nationalistes -d'ailleurs, le nationalisme est dépassé !-, l'humanité vit dans un seul et même village global bla-bla." En somme, ils développeront toute une rhétorique "humaniste" pour tenter de faire avaler la pilule à ceux de leurs concitoyens qui auront perdu leur emploi.

"Que vont répondre les Chinois ?" Quand même, c'est assez incroyable comme question ! C'est bien la réplique de quelqu'un qui n'a pas besoin de bosser pour vivre, ca !  

Contradictoire si les pauvres ne sont pas majoritaires .

Les sociétés étant toutes pyramidales en matière de distribution de revenus, les classes moyennes et pauvres sont toujours majoritaires. C'est bien le problème que pose la démocratie à toutes les élites ou prétendues telles.

Puisque je défends la liberté de conscience, je dis "à chacun la liberté de son éthique".
Un heurt se produit quand ceux qui n'ont pas pour éthique la liberté de conscience viennent prétendre me l'enlever.

Très bien. Merci de répondre simplement et sans détour.

Mais maintenant, je te demande : Tu dois bien constater toi-même que, par exemple rien que dans cet espace pourtant restreint, il y a quelques individus qui pensent comme toi, et il y en a d'autres qui pensent différemment ? Si c'est "à chacun la liberté de son éthique", alors vient effectivement un moment où, entre différentes éthiques, il y a heurt. Et pourtant, nous vivons dans des sociétés complexes, marquée par la division des tâches, et il faut bien prendre des décisions qui permettent à des individus aux éthiques différentes de vivre ensemble.
Donc, à nouveau : Comment on fait ? On laisse chacun décider à quelle loi il veut bien obéir, et à quelle loi il peut refuser d'obéir en fonction de son éthique personnelle ?


Kerkoz, c'est bien de vouloir dépassionner le débat. Mais est-ce que tu te rends compte que tu es en train d'envisager la démocratie sous l'angle du rapport maitre-esclave ? Tu n'as pas un peu l'impression d'être dans le grand n'importe quoi, là ?
La "tyrannie de la majorité", c'est une figure rhétorique spécifiquement libérale, très simple à réfuter.

C'est drôle, quand même, les références que vous allez chercher, quand on vous pousse un peu dans vos retranchements. Lysander Spooner ! Bientôt, tu vas nous sortir Ayn Rand, tout en continuant à jurer n'avoir rien à voir avec le libéralisme économique !  

[kercoz]

Trump réhabille dans le Michigan, certes, mais il déshabille les mexicains.
réponse des mexicains

((un peu d' humour ))

""""Vicente Fox Quesada
✔
@VicenteFoxQue

TRUMP, when will you understand that I am not paying for that fucken wall.""""

[kercoz]

Kerkoz, c'est bien de vouloir dépassionner le débat. Mais est-ce que tu te rends compte que tu es en train d'envisager la démocratie sous l'angle du rapport maitre-esclave ? Tu n'as pas un peu l'impression d'être dans le grand n'importe quoi, là ?
La "tyrannie de la majorité", c'est une figure rhétorique spécifiquement libérale, très simple à réfuter.

L' analyse que fait Spooner n'est pas à rejeter du fait d' un anachronisme ou du fait qu' il aurait des casseroles ( je ne connais pas ce gus mais trouve les propos proposés tout à fait acceptable. Ce n' est pas parce JMLP met des chaussettes blanches que je ne dois pas en mettre.
Il me semble par contre exact que son analyse du vote majoritaire direct est pertinente: ce modèle ne supprime pas le conflit et n' induit pas la "soumission volontaire" de la minorité. il rétablit la relation "maitre -esclave"
La question est par ailleurs passionnante. Il serait intéressant de soutenir et argumenter que cette "soumission volontaire" ne puisse s' obtenir que dans un groupe restreint ...et je ne suis pas le seul à le suggérer.... Il faudrait donc envisager un modèle plus complexe ( moins linéaire) pour les groupes plus importants.
Nous restons toujours dans un problème de subsidiarité.

[hks]

C'est bien la réplique de quelqu'un qui n'a pas besoin de bosser pour vivre, ca !  lol

 Pourquoi s''inquiéter des chinois ? ... à la limite s’inquiéter pour moi de la région île de France devrait suffire.(voire seulement  des Hauts de Seine)

Lysander Spooner !

Je l'ai cité parce l' exploitation libertarienne qui en est faite me pose problème. Tout comme l'exploitation de Proudhon par les régimes fascistes en posait.
Personnellement et même pris dans son contexte je trouve Spooner excessif.
Mais j'ai beau  rectifier ...peine perdue ...bref.
..........................................

Nous, nous ne sommes pas nationalistes -d'ailleurs, le nationalisme est dépassé !-, L'humanité vit dans un seul et même village global bla-bla."

Ce que je souligne les nationalistes le disent et s'appuient même dessus.


Tu dis dans le même sens

Et pourtant, nous vivons dans des sociétés complexes, marquée par la division des tâches,et il faut bien prendre des décisions qui permettent à des individus aux éthiques différentes de vivre ensemble.

Voila : division des tâches... et à l'échelle globale il y a division des tâches.  Les chinois dont on a pas à se préoccuper font le boulot qu on ne fait plus ici. Le genre de boulot amplement critiqué depuis les débuts de l’industrialisation, comme abrutissant.

Appréciations de ceux travaillaient à la chaîne ou dans les mines, dans les fonderies, dans les ateliers divers de confection ou de manufacture, avant et pendant  les trente glorieuses (et après)...et j'en passe des exemples de la condition abrutissante du travail.

Donc, à nouveau : Comment on fait ? On laisse chacun décider à quelle loi il veut bien obéir, et à quelle loi il peut refuser d'obéir en fonction de son éthique personnelle ?

On fait des lois telles qu' on ait pas le désir d'y désobéir.

[chapati]

Je reprends :

Tant qu'on est dans les "bonnes questions", le théorique est insuffisant, trop rigide, manque de nuances etc... mais si l'on en arrive à de mauvaises, il suffit à exercer droit de réponse.

Donc une idéologie suffira à répondre à de mauvaises questions sans pour autant solutionner de vrais problèmes.
Ta question Bergame, est mauvaise parce qu'elle s'interroge sur un faux problème : le problème n'est pas de savoir ce qu'on fait quand les opinions divergent mais de savoir ce qu'il se passerait si l'on mettait le peuple face aux vrais problèmes. Parce que là, on induit les gens à penser à coté des choses.

Si la démocratie est un but, alors on ne peut l'organiser en manipulant ainsi les esprits. Or c'est ce qui se passe, on balance des normes qui forcément deviennent majoritaires puisque c'est à partir d'elles que les gens sont poussés à penser. C'est ça le problème de la "majorité", et rien d'autre.
Et c'est à partir de ces normes qu'on induit les (mauvaises) questions.

Exemple : on est engagés dans un train sans conducteur, celui de la mondialisation, et ensuite on nous demande si l'on préfère la nation ou l'Europe, c'est absurde : c'est la mondialisation le problème !
Et franchement je suis persuadé que tout le monde s'en fout de la nation, mais on manipule les gens pour leur faire croire qu'ils ne s'en foutent pas : alors ils se disent nationalistes mais ils pensent autre chose, à la ruine d'un pays qui les entraîne(ra) vers le bas... et puis l'idéologie amalgame les choses et met dans la balance la putain d'identité nationale qui ne parle que de rejet de l'autre.
Autour du mot "nationalisme", on crée des blocs de pseudo-cohérence auxquels il s'agit d'adhérer sans nuances, et à la fin on a des questions de type : es-tu démocrate oui ou non, car si tu l'es, tu DOIS te conformer au suffrage universel... sinon tu es totalitaire, c'est comme ça.
Et paf !
Mais non, c'est incohérent : au niveau éthique bien sûr, c'est-à-dire globalement. Incohérent globalement parce qu'aucune globalité aucune éthique ne dépend de la mondialisation : ce n'est pas une bonne question !

On manipule l'opinion et ensuite on lui demande de répondre à de mauvaises questions, forcément que les gens répondent à "autre chose". A de l'idéologie quand il est question de choses concrètes et vice-versa, par exemple. La question de Bergame est idéologique sous couvert d'être bien concrète. Il est dit que la position de Hks serait contraire à son idéal de démocratie, mais non : c'est l'état des lieux et les normes de pensée qui entraînent ce genre de question, et c'est bien eux qui sont contraires à l'idéal de démocratie !

[Bergame]

Il me semble par contre exact que son analyse du vote majoritaire direct est pertinente: ce modèle ne supprime pas le conflit et n' induit pas la "soumission volontaire" de la minorité.

Mais non, il ne supprime pas le conflit, comment le pourrait-il ? Et même, pourquoi le faudrait-il ? Le conflit est toujours possible, toujours latent, on le voit bien ne serait-ce qu'ici : Des individus différents pensent différemment. Nous n'avons pas les mêmes valeurs, les mêmes éthiques, les mêmes intérêts, etc.
Le scrutin est simplement un moyen de résolution pacifique du conflit. C'est tout. Il ne le supprime pas, il vise à le résoudre pacifiquement.

Encore faut-il que toutes les parties veuillent, en effet, accepter ce moyen de résolution. Mais il y a aussi d'autres moyens de résoudre les conflits, moins pacifiques. Ainsi, lorsque vous défendez le "droit" de contester le résultat des urnes dans la rue, vous défendez des moyens moins pacifiques, plus violents, de résolution des conflits. Vous vous en rendez compte, aussi, de cela ?

On fait des lois telles qu' on ait pas le désir d'y désobéir.

Franchement, tu n'as quand même pas un peu honte de sortir des trucs pareils ? Peut-être qu'il va falloir aller demander l'avis des criminels et des irresponsables avant d'édicter des lois, non ? "Heu dites, ca vous dérange pas trop une loi qui interdit la circulation à 200 km/h en ville ?"
Ou les chefs d'entreprise ? "On pensait à une loi qui fixe un salaire minimum ? Et une autre qui fixe la contribution des entreprises à la formation de leurs salariés ? Non ? Vous pensez pouvoir avoir le désir de ne pas y désobéir ?"
Ou des égoïstes ? "Une loi qui prélève une contribution directement sur votre salaire pour financer un ensemble de prestations sociales à l'égard des plus démunis, vous en pensez quoi ? Ca ne vous ennuiera pas trop ?"

Quelle honteuse violence, n'est-ce pas ? Nous vivons vraiment dans des Etats totalitaires, incapables de respecter la liberté de conscience des individus !

[hks]

Franchement, tu n'as quand même pas un peu honte de sortir des trucs pareils ?

Non, vu que tu n'as pas honte de parler d'éthique des criminels et des irresponsables
quand je te parle d'un heurt qui se produit quand ceux qui n'ont pas pour éthique la liberté de conscience viennent prétendre me l'enlever lesquels sont à mes yeux et justement les criminels et les irresponsables.
Comment fait-on face aux criminels et aux irresponsables? Et bien on fait des lois qui s'opposent au crime et à l'irresponsabilité.
Qui est susceptible de décider ?
Et bien a minima ceux qui savent ce que c'est que le crime et l'irresponsabilté.

Est-ce un savoir que l'on doive soumettre au vote ?
Est-ce que ce qui est bon et juste résulte d' une opinion majoritaire ?
C'est ce que tu sembles suggérer.
...........................................................
ce qui est fabuleux  c'est que tu contestes l' état actuel des choses lequel est pourtant sorti des urnes.
Toi quand tu le contestes ça va (je présume que c'est la bonne contestation à tes yeux )
mais nous, si nous émettons la possibilité de contester les lois ça ne va plus. Deux poids deux mesures.
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Je ne comprends pas très bien ce paragraphe

 Ou les chefs d'entreprise ? "On pensait à une loi qui fixe un salaire minimum ? Et une autre qui fixe la contribution des entreprises à la formation de leurs salariés ? Non ? Vous pensez pouvoir avoir le désir de ne pas y désobéir ?"
Ou des égoïstes ? "Une loi qui prélève une contribution directement sur votre salaire pour financer un ensemble de prestations sociales à l'égard des plus démunis, vous en pensez quoi ? Ca ne vous ennuiera pas trop ?"

Que cherches-tu ? A faire monter les enchères ?
Au top des enchères il y a JLuc Melanchon... donc acte.

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