Re: De la transgression

[Bergame]

EN fait, si nous étudions les hommes, ce n'est pas pour les libérer (de quoi ? d'eux-mêmes ? Quelle idée saugrenue et monstrueuse !) c'est pour édicter des règles sociales, morales, juridiques, qui soient légitimes, et qui leur permettent de vivre ensemble.

heu oui ensemble ...mais aussi tout seul. Je veux dire que cette insistance sur l'ensemble me perturbe un peu. Les individus comme Thoreau , David Henry Thoreau..on en fait quoi ? Sachant que tout un chacun est quelque part un David Henry Thoreau ...
qui s'ignore peut- être .
Nolens volens  l'idée  lancinante du vivre ensemble tend à en conforter  l'ignorance.

D'abord, je ne vois pas trop en quoi il serait si important de devenir ou de se révéler un David Henry Thoreau -mais c'est peut-être parce que je ne connais pas ses travaux.

Ensuite, à la question "qu'est-ce qu'on en fait, des David Henry Thoreau", je réponds, bien entendu : "Rien". Ils font ce qu'ils veulent, les David Henry Thoreau. Ils sont marginaux et veulent vivre en-dehors de la société, si je comprends bien ? Hé bien qu'ils le fassent, pourquoi pas ? De toutes façons, pour qu'ils puissent vivre en-dehors de la société, ou à sa marge, il faut bien qu'il y ait une société ?
Mais surtout, je me demande ce que signifie cette question, ce qu'elle vise. Faudrait-il, selon toi, qu'on constitue des normes, des règles, des lois pour chaque individu singulier ? Ca n'a, tout simplement, aucun sens : Ce qui constitue la norme, la règle, la loi, est justement ce qui est commun.

Enfin, si on s'intéresse davantage au "vivre ensemble" qu'au "vivre seul", c'est peut-être parce qu'a priori, c'est le plus problématique. Celui qui vit seul, et vraiment seul, qui l'assume, il n'est responsable que de lui-même, et à la limite, il fait ce qu'il veut, comme il le veut, quand il le veut. Où est alors le problème ?

On associe maintenant et systématiquement politique avec "vivre ensemble" et "bien commun".

Mais... évidemment ! Comment le bien commun pourrait-il n'être bien que pour un seul ?

Tu es vraiment engagé dans des contradictions que je trouve aberrantes, Hks. Et je m'étonne que tu ne t'en rendes pas compte.

[kercoz]

Onfray, dans son cours sur Thoreau ( pour frimer, prononcer Soro), a loupé un effet de manche. Il dit bien que dans sa cabane, il n'avait que 3 chaises ......mais il fallait préciser que la première servait à s'assoir, la seconde pour l' amitié et la troisième pour la société.
Ce qui est curieux avec " Walden, ou la vie dans les bois", c'est que c'est un récit factuel, ou il décrit sa façon de vivre, minimale mais sans aucun manque de l' essentiel . Il cultive qqs haricots et pêche dans le lac, oisif la pluspart du temps .....pas de discours moraux ou de développements philo ...sauf peut être par l' image à gros traits qd il revient de sa pêche avec trop de poissons et en donne à une famille nombreuse qui crie famine malgré le travail à l' usine du mari.
Ce qui est curieux, donc, c'est que ce livre tres "cool", pas agressif, pas du tout révolutionnaire violent ....est cité dans plusieurs livres de SF comme ouvrage interdit parce que subversif.

[hks]

Tu es vraiment engagé dans des contradictions que je trouve aberrantes, Hks. Et je m'étonne que tu ne t'en rendes pas compte.

dit en passant la contradiction me gêne moins que la circularité (voire la tautologie )ie parler pour ne rien dire que d'évident sans donc faire avancer en quoi que ce soit.

exemple je dis que  le concept de politique est systématiquement associé au commun (versus ce qui n'est pas le commun), association qui n'a rien d évident.

Là dessus tu pointes sur une évidence qui est que le bien commun n'est pas celui d un seul. Evidence contre laquelle je n'ai rien à dire  puisque je disais tout autre chose.
........................
Je pensais à Thoreau en ce qui l' a rendu aussi célèbre que sa réclusion temporaire  en forêt à savoir sa thèse sur la désobéissance civile. Or il est évident (pour le coup ) que l' Etat ne fait pas rien confronté à la désobéissance civile.
.........................

Celui qui vit seul, et vraiment seul, qui l'assume, il n'est responsable que de lui-même, et à la limite, il fait ce qu'il veut, comme il le veut, quand il le veut. Où est alors le problème ?

Personne ne vit seul (sauf Robinson sur son île). Les individus  sociaux vivent ensemble, mais plus ou moins ensemble.
La loi doit traiter du plus et du moins.
La question ce n'est pas qu'elle soit commune, c'est de savoir si elle ne traite ou non que du commun.
Il est évident que les lois ne traitent pas QUE du commun.
Elles concernent aussi non des communs mais des individualités (toutes exceptionnelles si l'on veut).

Une forêt domaniale c'est le commun, tout comme la voie publique, les prisons ou les mairies...la qualité de l'air ou les rivages sont du commun ...que sais-je?
Et il y a un gros reste  ie  le comportement individuel et il concerne la loi.
La désobéissance civile (par exemple) ce n'est pas un commun mais ça concerne la loi.

[Bergame]

je dis que  le concept de politique est systématiquement associé au commun (versus ce qui n'est pas le commun), association qui n'a rien d évident.

Mais explique, alors. Moi, je ne comprends pas. Comment le concept de politique pourrait-il ne pas être associé au commun ?
"Polis", c'est la cité, hks, tu le sais aussi bien que moi. Alors ? Qu'est-ce que veut dire tout cela, et où veux-tu donc en venir ?

Je pensais à Thoreau en ce qui l' a rendu aussi célèbre que sa réclusion temporaire  en forêt à savoir sa thèse sur la désobéissance civile. Or il est évident (pour le coup ) que l' Etat ne fait pas rien confronté à la désobéissance civile.

Ben non, évidemment, il la condamne. Et alors ? Il faudrait instaurer des lois, des normes, des règles visant à autoriser la désobéissance civile ? Ne vois-tu pas que cela n'a aucun sens ?

Celui qui vit seul, et vraiment seul, qui l'assume, il n'est responsable que de lui-même, et à la limite, il fait ce qu'il veut, comme il le veut, quand il le veut. Où est alors le problème ?

Personne ne vit seul (sauf Robinson sur son île). Les individus  sociaux vivent ensemble, mais plus ou moins ensemble.
La loi doit traiter du plus et du moins.
La question ce n'est pas qu'elle soit commune, c'est de savoir si elle ne traite ou non que du commun.
Il est évident que les lois ne traitent pas QUE du commun.
Elles concernent aussi non des communs mais des individualités (toutes exceptionnelles si l'on veut).

Bien sûr que non ! Les lois traitent du commun, elles ne traitent évidemment pas des individualités. Là, tu confonds la fonction du Législateur et celle du Juge.

Une forêt domaniale c'est le commun, tout comme la voie publique, les prisons ou les mairies...la qualité de l'air ou les rivages sont du commun ...que sais-je?
Et il y a un gros reste  ie  le comportement individuel et il concerne la loi.
La désobéissance civile (par exemple) ce n'est pas un commun mais ça concerne la loi.

Mais qu'est-ce que cela veut dire, "ca concerne la loi" ? Tu mélanges tout et n'importe quoi.

Reprenons : Une loi est une prescription qui porte sur un comportement attendu ou interdit. Par exemple : Ne pas jeter ses résidus chimiques dans les cours d'eau douce. Ca, c'est le domaine de validité de la loi.
Le propriétaire de l'usine qui rejette ses résidus chimiques dans un cours d'eau douce adopte un comportement qui consiste à désobéir à la loi, oui. Ca, c'est l'attitude vis-à-vis de la loi, ce qui ressort de son effectivité (qu'un spécialiste de philo du droit nous dise si j'utilise bien la bonne terminologie).
Mais ca n'a rien à voir ! Ce n'est pas parce qu'il y a des individus qui n'obéissent pas aux lois qu'il faut nécessairement édicter des lois pour eux spécifiquement ! Qui plus est, des lois pour les autoriser à ne pas respecter d'autres lois !!

Enfin quand même, tu te rends compte de l'absurdité de la chose : Des lois pour autoriser la désobéissance aux lois !?

Ce que tu dis est vraiment in-com-pré-hen-sible !  
Ou bien, dis sans plus de détours que tu es pour l'anarchie, et même l'anomie, en l'occurrence. Au moins, là, je verrai où tu veux en venir.

[kercoz]

Enfin quand même, tu te rends compte de l'absurdité de la chose : Des lois pour autoriser la désobéissance aux lois !?

L' exemple des lanceurs d'alerte montre que ce n'est pas si absurde. Certains pays font des lois qui va les protéger alors qu' ils contreviennent à des lois du même pays ou d'autres pays.
Nous sommes revenus en plein dans le fil du sujet: La Transgression.
Si la rigidité des comportements est nécessaire, la société et même l'évolution adaptative nécessite de transgresser les codes et comportements. En législation cette nécessité est même admise par le code: la jurisprudence intègre le "jeu" qui permet une adaptation conjoncturelle.
Dans la théorie des systèmes complexes, on montre que pour les systèmes vivants, le "bruit" ( comportements marginaux ou déviants) est constituant du signal. Alors que dans les systèmes humains ( socio ou techno), le bruit perturbe puis détruit le signal.

[hks]

Ce n'est pas parce qu'il y a des individus qui n'obéissent pas aux lois qu'il faut nécessairement édicter des lois pour eux spécifiquement !

Dans  l'Etat de nature les individus n' obéissent certes pas aux lois puisqu'il n y en a pas du tout. Dans l' Etat politique les lois obligent et permettent .
Et elles obligent et autorisent des individus qui ne sont pas nécessairement des obéissants.

Par nature ou selon certaines circonstances,  certains seraient sans doute ni enclins à  obéir, ni enclin à se soumettre à quelque autorité .
Contre cette réticence  parfois fort justifiée l' Etat n' a pas même à édicter de lois, il exerce la force.
Cette force est exercée au nom d' une légitimité laquelle peut être remise en question et on a des révolutions.

Mais plus circonscrit ce peut être la loi  ( la conscription par exemple ) qui peut être remise en question par des individus  qui  ne l' acceptent pas.

Donc je demande quelle est la place de liberté laissée à  ceux qui s'opposent à telle ou telle loi?

Une constitution (car nous avons des constitutions comme fondement du droit )qui ne laisserait aucun recours ou aucune latitude à ceux qui  refusent voir désobéissent à la lois  ne me parait pas  prendre  en compte le commun.
parce que je regrette d' avoir le rappeler  mais le commun  c'est tout le commun c est à dire toute la communauté.
Le débat sur la déchéance de nationalité tourne autour de cela.
Le commun ce n'est pas les moralement civiques (au mieux) ou les sujets de la  servitude volontaire, c'est  tout homme du  commun. Et dans le commun il y aussi tous les insoumis.

...............................

Les lois traitent du commun, elles ne traitent évidemment pas des individualités. Là, tu confonds la fonction du Législateur et celle du Juge.

En démocratie elle traite de tous  (nul n' est censé ignorer la loi) de tous individuellement identifiés et identifiables. Elles  ne traitent pas de groupements/ amas informes  sans conscience et irresponsable.
Et in fine la lois renvoie effectivement au juge.(in ultima fine  à la force de police )

[hks]

ben merci kercoz!!! tu as anticipé  sur ma réponse

[maraud]

@Bergame

Depuis l'idée d'objection de conscience énoncée par Han Ryner, la désobéissance civile a pris un tournant qui l'a inscrit dans la démarche politique; à la suite, le manifeste des 343 salopes, par leur démarche politique ont amené le Politique à inscrire dans le droit ce qui auparavant était considéré comme un crime ( l'IVG).

On peut changer des lois, et pour ce faire, il peut arriver qu'il faille désobéir à des lois pour installer une crise sans laquelle la reforme serait impossible.

[kercoz]

Une bonne année à tous ...
Je suis plutôt d'accord avec certains arguments de Bergame, Hks.
////////"""    hks a écrit:
   je dis que  le concept de politique est systématiquement associé au commun (versus ce qui n'est pas le commun), association qui n'a rien d évident.

Mais explique, alors. Moi, je ne comprends pas. Comment le concept de politique pourrait-il ne pas être associé au commun ?
"Polis", c'est la cité, hks, tu le sais aussi bien que moi. Alors ?////////

Le terme "politique" me semble définir une science de gestion des interactions des individus.
Mais c'est un outil devenu nécessaire, qui doit remplacer une gestion "auto-organisée" pré-existante et existante toujours chez les autres espèces.
Une des questions à se poser ( avant celle du choix et du mode de cette néo-gestion), c'est la raison pour laquelle il est nécessaire de chercher un nouvel outil.
Un début de réflexion est suggéré par cette notion de "commun" ou plutôt de "bien commun".
Pour ma part, ce "bien commun" résulte du passage au "social" et doit être compris comme immatériel, même si du matériel peut en faire partie.
Lors d' un regroupement d' individu, chez une espèce, ce regroupement induit des possibilités nouvelles. ( c'est même la cause de ce regroupement). Le nombre protège et permet, outre une force supérieure de prédation, des stratégies et procédures nouvelles plus rentables ( gain de productivité). Ce gain de productivité, en sus d' une sécurisation augmentée physiologique, dégage un temps " libéré". Ce temps , chez toute espèce, va être réutilisé en productions ...culturelles. Productions culturelles qui vont servir à conforter les interactions sociales.
C'est plutot vers ce "commun" immatériel qu' il faut penser, même si le pré "commun" en fait partie.

[hks]

Je suis plutôt d'accord avec certains arguments de Bergame, Hks.

moi aussi,probablement.

Ma critique du commun est assez polémique. Elle ne vise pas le bien commun, ni la communauté ( un ensemble d'individus  connectés ) ni la communauté des biens, ni même les idée partagées par tous ... mais  elle vise l’accentuation  de la valorisation du  groupe ( ou du "en groupe" ) versus la position solitaire ou plus solitaire ou en marge.

Parce que je  n'ai pas une psychologie qui me porte à être à l'aise dans un groupe (sauf médiatisation forte telle que sur un forum d'écrits ). Ce que je défends c'est le silence de ceux qui ne sont pas à l'aise dans un groupe.

Mis à part cela (qui m'est psychologiquement propre) je défends aussi concomitamment  l’exceptionnalité  de ce qui n'est pas commun. C' est à dire la parole ( ou les actes ) qui comme le dit Maraud  peuvent "  installer une crise sans laquelle la réforme serait impossible". Il ne s'agit pas pour moi de défendre tout hors la loi indistinctement .

.................................................
. Là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est quand tu écris:

Ce temps , chez toute espèce, va être réutilisé en productions ...culturelles. Productions culturelles qui vont servir à conforter les interactions sociales.

Je ne sais si le temps libéré suffit à expliquer ce qui est plus de l'ordre de la perturbation des interactions que du confortement .

Tu ne cesses de dire que justement il y délitement plus que confortement .
Et c'est le discours majoritaire actuel que celui du délitement
et c'est le plus souvent lié à un antiprogressisme .
Pessimisme ...oui mais

Romain Rolland( repris par Gramsci)

« La conception socialiste du processus révolutionnaire est caractérisée par deux traits fondamentaux que Romain Rolland a résumé dans son mot d'ordre : Pessimisme de l'intelligence, optimisme de la volonté »

.

[kercoz]

. Là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est quand tu écris:

Ce temps , chez toute espèce, va être réutilisé en productions ...culturelles. Productions culturelles qui vont servir à conforter les interactions sociales.

Je ne sais si le temps libéré suffit à expliquer ce qui est plus de l'ordre de la perturbation des interactions que du confortement .

Tu ne cesses de dire que justement il y délitement plus que confortement .
Et c'est le discours majoritaire actuel que celui du délitement

.

La critique, ou plutôt le constat du délitement actuel de la structure sociale n' exclue pas le fait que le modèle optimal ( ethologique) de notre espèce, qui, dans sa version originelle utilise le temps "gagné" et déstressé, pour des activités ( jeux , épouillage, rites , voire combats) uniquement destinés à renforcer la structuration du groupe.
Ces comportements, profondément inscrits perdurent, même dans notre modèle sociétal destructuré ....et sont réutilisés à d'autres fins, notamment commerciaux.
Qd je surligne le délitement actuel, je le relie toujours au fait que la structure initiale ( taille du groupe) en est la cause principale.

Le fait de ne pas ( ou plus, en vieillissant je suis complètement agoraphobe) aimer le groupe, ne provient pas d' une "psychologie" particulière ( sauf pathologie), mais probablement du fait de ne pas avoir "appris" cette situation de groupe pourtant naturelle au premiers ages: les groupes de rue apres l' école, les "colos" , le "cathé" ...toutes ces situations forment bien plus l' individu que le cadre famillial ou scolaire.
Sans vraiment exagérer, j' aime à provoquer en disant que la "culture" ( au sens premier du terme/ versus "nature"), se transmet d'enfants à enfants......les adultes se contentant de la transmission génétique.
Plus d'enfant "trainant" les rues, .....refusent bien sur la "colo". ...Comme enfant et comme "mono" j' ai fait un tas de "colos" et peux dire que les refus et blocages sont tres rares....à 5 ans je disais à ma mère que même si je pleurais il fallait me forcer à y retourner!
Colo de ski ... chambrée d' une 20 aine ...3 qui ne savent pas se déshabiller et s'habiller ...en 2 jours ils refusent notre aide !
Les parents passent les voir ...la honte, l' horreur !
Ces situations de groupe sont les seuls endroit ou existait encore des processus naturels de hierarchisation, interactions, domination, soumission , négociations ...Je pense que le phénomène de "Néoténie" catastrophique actuel résulte ( en partie) de la disparition de ce genre de truc.

[Bergame]

Et in fine la lois renvoie effectivement au juge.(in ultima fine  à la force de police )

C'est toujours pareil, je ne sais pas ce que tu entends exactement par là, alors je précise :
- Lorsque le Législateur propose et adopte la loi, elle est supposée valide pour tous
- Ensuite, c'est au Juge d'apprécier chaque cas particulier au regard de la loi.
- Enfin la police, ou l'appareil de contrainte légitime, comme disait l'autre, fait appliquer la sanction du Juge (et veille au respect quotidien des lois, bien entendu).

Je pense qu'il faut déjà s'accorder là-dessus avant de passer à des sujets tels que l'innovation sociale et le rôle de la jurisprudence dans l'évolution de la législation, qui sont autrement plus complexes.

Parce que je  n'ai pas une psychologie qui me porte à être à l'aise dans un groupe (sauf médiatisation forte telle que sur un forum d'écrits ). Ce que je défends c'est le silence de ceux qui ne sont pas à l'aise dans un groupe.
Mis à part cela (qui m'est psychologiquement propre) je défends aussi concomitamment  l’exceptionnalité  de ce qui n'est pas commun.

Voila. C'est ce que j'apprécie avec toi, hks, si tu me permets, c'est qu'il faut vraiment te pousser dans tes retranchements pour avoir le fin mot de l'histoire, certes, mais que toi, au moins, il y a un moment où tu le donnes.
Voila donc le nœud de toutes les contradictions dont tu émailles tes analyses "politiques" : Dans ces analyses, au fond, tu ne parles pas de la polis, tu ne parles pas de la communauté, tu ne parles pas de ce qui est, ou de ce qui pourrait être, ou même de ce qui devrait être commun, tu parles de toi. Le système politique que tu défends, c'est un système politique qui est bien pour toi.

Alors tu me diras peut-être : "Mais c'est normal de défendre le système politique qui nous convient le mieux ! C'est ce que tout le monde fait !"
Ce à quoi je répondrais :
1. Certes. Mais alors, c'est faire de la politique. Et ce que je m'échine à défendre, pour ma part, ce sont des discussions qui dépassent le point de vue particulier et qui s'efforcent de tendre vers l'analyse.
2. Un groupe, une communauté, une cité, une nation, est composée de plusieurs voire d'une multitude de hks qui, tous, souhaitent, attendent, un système politique qui leur soit le plus favorable possible à eux. Nous sommes tous des hks, mon ami, nous voulons tous le meilleur pour nous-mêmes. La question politique commence à se poser une fois que l'on a compris cela, et qu'on se demande : Comment faire pour que tous ces individus hks, aux psychologies différentes, aux intérêts potentiellement divergents, aux valeurs et aux cultures distinctes, puissent néanmoins vivre ensemble ?

[kercoz]

Ma critique du commun est assez polémique. Elle ne vise pas le bien commun, ni la communauté ( un ensemble d'individus  connectés ) ni la communauté des biens, ni même les idée partagées par tous ... mais  elle vise l’accentuation  de la valorisation du  groupe ( ou du "en groupe" ) versus la position solitaire ou plus solitaire ou en marge.

Parce que je  n'ai pas une psychologie qui me porte à être à l'aise dans un groupe (sauf médiatisation forte telle que sur un forum d'écrits ). Ce que je défends c'est le silence de ceux qui ne sont pas à l'aise dans un groupe.

On se comprend mal parce que tu parles des re-groupements actuels....moi du groupe théorique ou chacun connait chacun depuis des générations ( unité de lieu et de temps). Le bien commun des hooligans, des motards ou la "CCAS" sont des caricatures du bien commun, des vagues tentatives perverties du modèle ancien. Le "bien commun" d' un forum, on y accède avec un microscope.
Dans un groupe "archaïque" , on ne peut pas ..ne pas etre à l'aise. La position de chacun est subie mais admise, les derniers étant peut être les plus protègés.

[hks]

Comment faire pour que tous ces individus hks, aux psychologies différentes, aux intérêts potentiellement divergents, aux valeurs et aux cultures distinctes, puissent néanmoins vivre ensemble ?

C'est bien pourquoi je parle de valeurs universalisables. Parce que tant que ça diverge il n' y a pas moyen de  s'entendre .
...........................................

C'est toujours pareil, je ne sais pas ce que tu entends exactement par là,

je disais donc que

Et in fine la loi renvoie effectivement au juge.(in ultima fine  à la force de police )

La loi en soi ou brute de décoffrage c'est une profération .Au temps anciens les  prophètes profèrent la loi ( Moïse si tu veux ). Les hébreux  retombent néanmoins dans l'adoration du veau d'or .Aaron a très mal transmis la profération de Moise .  Que fait Moïse.
1) il juge : c'est un jugement de colère, il fracasse les Tables de la Loi sur un rocher.
2) il exerce une force de police Dieu ordonne alors à Moïse de tuer tous ces hérétiques, et Moïse transmet cet ordre à ceux qui, parmi son peuple, lui sont restés fidèles
Ce sans quoi on aurait jamais entendu parler de la loi mosaïque.
Voila ce que je veux dire
....................................

Voila. C'est ce que j'apprécie avec toi, hks, si tu me permets, c'est qu'il faut vraiment te pousser dans tes retranchements pour avoir le fin mot de l'histoire, certes, mais que toi, au moins, il y a un moment où tu le donnes.

il ne faut pas me  forcer la main, j'ai souvent dit que je faisais autant de psychologie que de métaphysique (voir ma défense de la caractérologie par exemple). Difficile certes de savoir ce qu'est ce psychologique chez Spinoza qui le fait différer de Descartes et chez Heidegger qui le fait différer de Husserl ...plus anciennement Aristote différer de Platon.
Marx différer de Hegel et Hegel de Fichte
Jung différer de Freud.
Difficile à cerner mais je pense qu'il y a une causalité cachée d'ordre psychologique


.(édité:orthographe corrigée...enfin j' espère)

[hks]

On se comprend mal parce que tu parles des re-groupements actuels....moi du groupe théorique ou chacun connait chacun depuis des générations ( unité de lieu et de temps).

humm !!! Je pense que je te comprends.

Dans un groupe "archaïque" , on ne peut pas ..ne pas etre à l'aise. La position de chacun est subie mais admise, les derniers étant peut être les plus protègés.

bon d' accord peut être .
Mais c'est que tu déresponsabilises totalement les hommes qui sont sortis de cet âge d'or.
Ils en seraient sortis contre leur gré, mus par des forces extérieures  contre lesquelles ils n'auraient rien pu faire.
Et je ne suis pas du tout d' accorde avec cette option déterministe( assez mécaniste nonobstant ton holisme).

Pour moi si les homme en sont là, c' est qu'ils l'ont voulu.(volonté)
_________________

[neopilina]

à Bergame,

C'est moi qui souligne :

Voila. C'est ce que j'apprécie avec toi, hks, si tu me permets, c'est qu'il faut vraiment te pousser dans tes retranchements pour avoir le fin mot de l'histoire, certes, mais que toi, au moins, il y a un moment où tu le donnes.

Tu te rends compte à quel point tu fais " très très fort " Bergame ? Ça fait belle lurette que plus personne n'attend le fond de ta pensée, par exemple. Et j'ai amplement les moyens de ce constat : je suis celui qui donne le mien le plus facilement, tellement facilement qu'il n'est nul besoin de le demander d'ailleurs. Même pour se mettre en colère, il faut en avoir, s'en donner, les moyens !

[Bergame]

Je sais que c'est ce que tu penses, néo, tu l'as plusieurs fois exprimé, mais je ne peux que te répondre que je ne sais pas ce que tu veux dire ni ce que tu attends. Livrer le fond de ma pensée, je ne fais que cela. En long, en large, en travers. Je suis même celui qui a déclaré pour qui il votait ! Que veux-tu donc de plus ? Pose-moi des questions, si tu veux, moi ca ne me dérange pas, au contraire. Il n'y a que mon identité que je ne souhaite pas révéler sur un forum public dans lequel, précisément, je livre beaucoup de ce que je pense -beaucoup !

La loi en soi ou brute de décoffrage c'est une profération .Au temps anciens les  prophètes profère la loi ( Moîse si tu veux ). Les hébreux  retombent néamoins dans  l'adoration du veau d' or .Aaron a très mal transi la profération de Moise .  Que fait Moîse.
1) il juge : c'est un jugement de colére, il fracasse les Tables de la Loi sur un rocher.
2) il exerce une force de police Dieu ordonne alors à Moïse de tuer tous ces hérétiques, et Moïse transmet cet ordre à ceux qui, parmi son peuple, lui sont restés fidèles
Ce sans quoi on aurait  jamais entendu parler de la loi mosaïque.
Voila ce que je veux dire

Donc en fait, il faudrait comprendre que, quand toi tu parles de loi, tu parles de la loi des prophètes, de la loi de Moïse ? Et c'est cette loi-là que tu voudrais universelle ou universalisable ?
La loi de Moïse, elle est valable pour les Juifs, hks, et éventuellement pour les chrétiens. Moi, par exemple, je ne suis ni l'un ni l'autre, et nous sommes plusieurs milliards dans mon cas sur cette planète.

Donc si la seule option que tu vois pour qu'il y ait "vivre-ensemble", c'est que tout le monde adhère à la loi de Moïse, évidemment, ca va être compliqué. Mais heureusement, c'est quand même loin d'être la seule option.
Aujourd'hui, les lois sont votées par les hommes.

[hks]

Donc en fait, il faudrait comprendre que, quand toi tu parles de loi, tu parles de la loi des prophètes, de la loi de Moïse ?

heuu!!!comment dire je suis bien embêté... je donnais un exemple
pour "la loi"
pas de l'universalité de la loi prise en exemple .

...................................................
quand je parle de la loi je parle des lois sur lesquels les juges s' appuient et sur la force de police nécessaire à ce leur jugement soit respecté.
Encore heureux qu'il y ait  un médium: les juges, entre la loi et la police.

 Maintenant si tu veux faire tenir la loi sans les juges et sans la police.... espère dans la bonté humaine ...
.........................................................

Je te parle des lois actuellement en exercice ou en construction (la loi sur le logement par exemple) parce qu'une loi ça se construit patiemment et laborieusement.... avant d' être votée par des hommes

Non que je nie que le processus en France ne soit pas démocratique...il est plus complexe qu'il n'y parait. Mais bref ce n'est pas le sujet.
..................................................

Une fois votée par une chambre des députés (qui ressemble souvent à une chambre d' enregistrement ) elle tombe non pas dans mais SUR le domaine public. Elle est imposée aux citoyens et les juges en disposent.
La loi n' est pas proposée gracieusement aux citoyens. La loi est coercitive et même si les citoyens y retrouvent un bénéfice in fine .
..........................................
L'option n'est pas de faire appel au civisme (ou si peu) mais à la crainte.
What a wonderful world.

On regarde certes le bon côté la loi, elle serait un vœu des citoyens, certes et  il est vrai que la loi est demandée du moins par une partie des citoyens. Une fois obtenue elle est une servitude volontaire pour tous  et une plus grande servitude pour ceux qui ne l'ont pas demandée lesquels sont de fait dans une servitude involontaire.

Cela dit  juste pour ne pas tant enjoliver la situation des relations entre les citoyens et l' Etat.

[Bergame]

Mais qu'est-ce que tu veux dire ? Le sais-tu, au moins ?
Veux-tu dire que les lois sont contraignantes pour tous ? Oui, bien sûr ! C'est exactement ce que je dis moi-même ! Et bien sûr qu'il y a des effectifs de police pour les faire appliquer ! Et heureusement !

il est vrai que la loi est demandée du moins par une partie des citoyens. Une fois obtenue elle est une servitude volontaire pour tous  et une plus grande servitude pour ceux qui ne l'ont pas demandée lesquels sont de fait dans une servitude involontaire.

"Servitude" ! Là encore, tu n'as pas l'impression d'être un tout petit peu hyperbolique ?
Mais bref, tout cela pour dire quoi, encore une fois ? Qu'il faudrait demander l'avis de chacun des citoyens avant de promouvoir une loi ? Et que si tous les citoyens n'adhèrent pas, alors une loi ne devrait pas pouvoir être promulguée ? Ou bien que les lois devraient être à la carte : Ceux qui veulent bien, ils les respectent, les autres sont en droit de ne pas les respecter ?
C'est quoi, ton idée, à la fin, stp ? Est-ce que tu peux essayer de l'énoncer, tout simplement ?

[hks]

Qu'il faudrait demander l'avis de chacun des citoyens avant de promouvoir une loi ?

ah oui tiens par exemple ...une bonne idée... tu me tends une perche, toi le démocrate ...
si on fait un référendum  on demande à chacun. Ce qui ne doit pas te sembler saugrenu . Sauf que par exemple l' aéroport de Notre dame des Landes .
Le reférendum n'a rien réglé du conflit.
Peu importe pour toi, tu règles les conflits par la loi c'est à dire in fine par la force .
Voila ce que je veux dire.
......................................
Je sais très bien ce que je veux dire ...que ce soit hors de ton entendement est une autre question.
C'est une question de relation intersubjective.

Très généralement d' emblée on comprend un peu autrui.
Un peu, c'est dire qu'en première approche le paysage est flou mais néanmoins visible et puis selon le désir (l'intérêt ) on accommode sa vision (ou on prend des lunettes ).

On peut aussi ne rien désirer voir plus de ce paysage flou, tourner le dos et vaquer à d'autres occupations.

Mais on voudrait aussi que des gens qui se tournent le dos vivent ensemble.

[quid]

Mais qu'est-ce que tu veux dire ? Le sais-tu, au moins ?

Veux-tu dire que les lois sont contraignantes pour tous ? Oui, bien sûr ! C'est exactement ce que je dis moi-même ! Et bien sûr qu'il y a des effectifs de police pour les faire appliquer ! Et heureusement !

Il me semble assez évident qu’hks défend le fait qu’un des rôles de l’État est aussi d’assurer la protection des libertés individuelles. Question dont il assez facile de se saisir, puisque c’est une valeur associée à notre démocratie en France. Je veux dire part là que cela n’a rien d’incongru, et donc que çà ne sort sans doute pas de nulle part. Je pense que dans ce contexte, il réfute le fait d’être un totalitariste libéral idéologiste. Je pense aussi qu’hks dissocie cette protection active des libertés individuelles ou autrement dit, l’attention bienveillante prêtée à la liberté de l’individu, d’avec le libéralisme tel qu’il peut être entendu dans sa version économique, où la liberté de l’individu est comprise comme la non intrusion, notamment dans les affaires économiques entre individus, qui ne s’apparente pas à une protection, mais plutôt à la loi du plus habile, puisqu’il met sur un plan d’égalité le puissant et le faible, ce qui est du coup en faveur du puissant et en défaveur du faible.
La garantie des libertés n’est pas abordée de la même manière, mais il n’empêche qu’il y a souci des libertés individuelles, mais que ce souci est en terme d’équité d’un côté, ce qui nécessite un protectorat et en terme de non-interventionnisme de l’autre. L’Etat n’a pas vocation a être uniquement coercitif et d'autant plus si le mode coercitif n’est pas explicable ; si ses raisons d’être ne sont pas enseignables et justifiables. Les justifications renvoient alors souvent à un gain ou à une nécessité, ce qui peut être vue comme une garantie des libertés individuelles, puisque cela est censé protéger tous les individus dans leur ensemble, ou augmenter leur puissance d’agir. Un mode coercitif qui ne serait pas justifiable pour les bienfaits engendrés pour les individus ne pourrait être accepté ou n’aurait pas de raison d’être, et c’est à ce titre qu’il pourrait être taxé de totalitariste ou d’abusif. La coercition a pour toile de fond le bien être des individus, or la liberté d’agir est une composante du bien être des individus.

[hks]

Je pense aussi qu’hks dissocie cette protection active des libertés individuelles ou autrement dit, l’attention bienveillante prêtée à la liberté de l’individu, d’avec le libéralisme tel qu’il peut être entendu dans sa version économique, où la liberté de l’individu est comprise comme la non intrusion, notamment dans les affaires économiques entre individus, qui ne s’apparente pas à une protection, mais plutôt à la loi du plus habile, puisqu’il met sur un plan d’égalité le puissant et le faible, ce qui est du coup en faveur du puissant et en défaveur du faible.

Evidemment.    
Mais bergame m'a dit qu'il ne voulait rien entendre de cette dissociation là
Soit c'est de l'ordre de l'incompréhensible (au plus charitable )
soit du contradictoire (au pire).
Sur les derniers messages c'est le  fond de la critique

[maraud]

Je sais très bien ce que je veux dire ...que ce soit hors de ton entendement est une autre question.
C'est une question de relation intersubjective.

Très généralement d' emblée on comprend un peu autrui.
Un peu, c'est dire qu'en première approche le paysage est flou mais néanmoins visible et puis selon le désir (l'intérêt ) on accommode sa vision

Relation intersubjective; on comprend un peu autrui...

Ceci reflète très exactement les limites de la démocratie: elle se noie dans l'opinion publique. Ce qui nous fait assister, non à l'opposition nette entre Hks et Bergame, mais au fonctionnement normal de la démocratie. Autrement dit, on ne peut ni lui échapper ni s'en passer si l'on veut être normal. Il y a un Souci...

[neopilina]

Ça fait longtemps que je ne l'ai pas sorti, alors re- des fois qu'on ait de nouveaux lecteurs ! Winston Churchill, Colosse politique s'il en fut, a dit : " La démocratie est le pire des régimes, mais je n'en connais pas de meilleur ". Le politique fait partie de mes incapacités chroniques, pourtant je partage profondément ce bon mot, toujours grâce au, à cause du, même argument, fait : nous sommes trop divers, variés, pour tous rentrer dans les boites toujours réductrices des idéologies. Et tout ce qui est omis, volontairement ou pas, c'est comptablement axiomatique, finit toujours par se rappeler à notre bon souvenir, c'est ainsi que sont essayées, et ruinées les idéologies. Ce pourquoi je me " contente " d'être positiviste, pragmatique, progressiste, humaniste, c'est bien assez.

[chapati]

C'est un bon mot, et doit être pris comme tel. C'est d'ailleurs l'inconvénient de toutes ces positions réduites à des contraires : démocratie OU dictature. Où sont les nuances, où est l'intelligence ? Parce qu'en dehors du bon mot, manque un autre mot pour dire les choses, "théoriquement" : la démocratie est théoriquement la moins pire etc.
Mais Churchill n'avait pas prévu l'effet de masse d'internet et le nivellement par le bas induit, masse populaire qui a induit les révolutions arabes : très bien, applaudissons... théoriquement. Mais pratiquement les bains de sang c'est moins bien, c'est ennuyeux tout ça.
A partir cette fois d'un bien mauvais mot, le peuple semblerait prêt à se lever "contre", au nom de la démocratie ? "Tous pourris" fut scandé à l'unisson, tous ? Et du coup revoilà les extrêmes qu'on croyait oubliés qui refont surface, venus se rappeler a notre bon souvenir ? Quelquefois l'idéologie a du bon, théoriquement. Mais encore faut-il l'incarner. Alors "pourri" le représentant de la justice sociale qui a failli devant le chômage, et hop la gauche n'est plus qu'une idéologie : poubelle ? "Pourri" celui de droite qui a cru représenter la droite traditionnelle sans s'être serieusement informé des traditions en cours... poubelle ?
C'est décidément très ennuyeux tout ça... quid des bienfaits de la démocratie quand ce sont les plus bas instincts qui remontent ? Par exemple quand d'un coup de tête - et en une semaine - on en est à diamétralement changer de champion a droite ? Un coup de tête la démocratie ? (ah oui la sécu, j'y avais pas pensé)
Drôle d'époque.

[baptiste]

C'est décidément très ennuyeux tout ça... quid des bienfaits de la démocratie quand ce sont les plus bas instincts qui remontent ? Par exemple quand d'un coup de tête - et en une semaine - on en est à diamétralement changer de champion a droite ? Un coup de tête la démocratie ? (ah oui la sécu, j'y avais pas pensé)
Drôle d'époque.

Il aurait fallu ajouter l'art de s'auto critiquer...je parle pour toi, bien entendu . Si le champion fait évoluer son point de vue sous la pression de l'opinion publique et des autres "courants" de son parti, en quoi cela te permet-il d'en faire une critique de la démocratie? Depuis quand n'est-ce plus démocratique d'écouter les électeurs et les autres composantes de sa majorité?

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