Re: Miroir aux alouettes

[hks]

PS: bon et je n'ai pas tout lu en fait ...parce que part moment ça me saoule un peu.

[neopilina]

( Si l'absolue singularité de notre espèce, quand bien même la continuité biologique est parfaitement acquise, est encore à démontrer, je jettes l'éponge !! )

[neopilina]

PS: bon et je n'ai pas tout lu en fait ...parce que part moment ça me saoule un peu.

Bah, justement, j'ai une question en rade sur " Ontologie ", mais c'est bien sûr, comme convenu, quand tu seras inspiré, .

[Bergame]

Bien sûr que l'homme est un être de désirs. Au reste, il n'entre en conflit avec l'autre que parce qu'ils ont le même désir, au moins dans le sens (qui n'épuise pas, hein) que c'est le désir de la même chose. Dans son raisonnement, ce qui résulte de l'égalité, c'est d'abord la rivalité, qui vient elle-même du désir de la même chose. Egal à l'autre et très proche de lui, je veux la même chose il est donc un rival (il y a un truc qui fonctionne mal, là, on aura peut-être l'occasion d'y revenir).
Je suis donc bien d'accord sur le fait que si on évacue l'homme désirant, tout cela ne veut à peu près rien dire.
Mais je ne voulais considérer que l'ordre explicite de la démonstration, dont on sait qu'elle suppose d'autres choses, mais la présentation explicite est que si les hommes sont rivaux, agressifs et méchants, c'est parce qu'ils sont égaux, et pas parce qu'ils sont différents.

Ok, mais je ne crois pas. Il me semble que tu te trompes quand tu penses que, selon Hobbes, les hommes sont rivaux parce qu'ils sont égaux. Ils sont rivaux parce que, comme tu l'as dit, ils désirent le même objet et qu'ils ne sont pas pourvus d'une instance interne de modération des désirs telle que la "raison". Cela me semble suffisant pour qu'il y ait rivalité. Ils sont semblables, si tu veux : Tous désirants, tous perpétuellement insatisfaits et, de plus, désirant les mêmes objets.
Là où intervient l'égalité dans le propos de Hobbes, c'est dans le fait que, tous ayant peu ou prou la même puissance, aucun ne l'emporte sur l'autre. Donc que la guerre -à l'état de nature- est perpétuelle. Et c'est la raison pour laquelle, dans le système de Hobbes, l'Etat est nécessaire, puisque c'est lui, et lui seul, qui met fin à la guerre de chacun contre chacun.

J'insiste parce que nous parlions de similitude culturelle, pas d'égalité. Ce n'est pas la même chose, et je pense d'ailleurs que ce peut être l'une des sources de la mécompréhension de ce que je dis. Lorsque je dis que la similitude universelle n'est pas, pour moi, désirable, je ne dis pas que l'égalité universelle n'est pas désirable. Au contraire, l'égalité, elle, me semble très désirable.
Mais je l'ai déjà dit : La similitude est un jugement de fait, l'égalité est un jugement de valeur.

Ma critique porte sur une certaine compréhension du concept d'espèce.

Aaah oui, mais en caractérisant l'espèce humaine par la rationalité, tu proposes une conception essentialiste de l'espèce. Tu affirmes qu'il y a quelque chose de réel qui distingue essentiellement l'espèce humaine des autres espèces. Je te le fais remarquer, simplement.
D'une certaine manière, tu sais, Kerkoz est plus universaliste que toi, voila tout. Lui, il dit en somme qu'il n'y a pas de différence essentielle entre espèces et qu'elles se caractérisent toutes par le même attribut : L'agressivité. Son universalisme, en somme, est encore plus inclusif que le tien puisqu'il s'étend à l'ensemble du vivant -végétal compris, d'ailleurs, peut-être ?
Je te dis, la seule question, c'est : Où place-t-on le curseur similitude/différence ?

[neopilina]

( Je commence par une parenthèse, avec hks, on a poursuivi ce débat sur "Ontologie "

Aaah oui, mais en caractérisant l'espèce humaine par la rationalité, tu proposes une conception essentialiste de l'espèce. Tu affirmes qu'il y a quelque chose de réel qui distingue essentiellement l'espèce humaine des autres espèces.

Aucune difficulté : ce qu'est le différencie essentiellement des autres animaux, très exactement comme ce que sont les grenouilles ( Je dis " grenouilles " : les " miennes " font un tapage infernal, fait " chaud " chez les grenouilles en ce moment ! ) les différencie essentiellement de la notre et de toutes les autres. )

Tu as totalement raison :

Je te dis, la seule question, c'est : Où place-t-on le curseur similitude/différence ?

Mon curseur c'est l'être humain. Je suis pour la disparition de la différence, et elle se fera, on tend vers l'homogénéisation.
Le " hic " le voilà : je la voudrais par le haut : comme deux cercles contigus peuvent finir par se recouvrir en s'élargissant. Mais là, je sais, je rêve. Comme d'habitude, avec notre espèce, ça se fera dans la douleur, pour notre espèce, les autres et la biosphère. Vous avez dit " singularité " ?

[hks]

Aaah oui, mais en caractérisant l'espèce humaine par la rationalité, tu proposes une conception essentialiste de l'espèce. Tu affirmes qu'il y a quelque chose de réel qui distingue essentiellement l'espèce humaine des autres espèces.

Non je n'essentialise pas l'espèce .

L' espèce est un agrégat et un agrégat n'a pas d' essence spécifique. Un agrégat à  l'essence d' être un agrégat . Tous les agrégats  sont équivalent selon cette propriété.
L' espèce humaine est un ensemble, il a l' essence de tout ensemble, c'est à dire d'avoir des éléments .

Comment distinguer deux ensembles  puiqu'ils ont la même essence ?
On regarde si les éléments  ont quelque chose de commun susceptible des les classer dans un même  agrégat et on peut donner un nom à l'agrégat.
L' agrégat (espèces animale) n' a pas les propriétés de ses éléments . Ce n'est pas un ensemble qui se comprends lui même .( l'ensemble des abeilles n'est pas une abeille )
élémentaire

Tu affirmes qu'il y a quelque chose de réel qui distingue essentiellement l'espèce humaine des autres espèces.

Non pour moi il y a quelque chose de réel qui distingue les éléments de tel ensemble (espèce humaine) des éléments de  tel autre (espèce canine).  
Ce sont les élément qui sont essentialisés.

bon ... et pour la rationalité . ..c'est une des propriétés de chaque élément de l'ensemble.

[hks]

PS

Je te dis, la seule question, c'est : Où place-t-on le curseur similitude/différence ?

ah mais si tu veux distinguer des sous- espèces à l'intérieur de l'ensemble "espèce humaine" ...je te laisse libre de tes choix en matière de classification.

[Bergame]

bon ... et pour la rationalité . ..c'est une des propriétés de chaque élément de l'ensemble.

Mais non, assume, hks, nous sommes ici pour discuter, pas pour faire assaut de rhétorique -enfin, me semble-t-il : Tu affirmes que l'espèce humaine se caractérise par la rationalité. Ce n'est pas grave, mais c'est effectivement une contradiction avec la doctrine qui prétend placer le curseur similitude/différence au niveau de l'individu. Cela étant dit, je te rassure, tu es loin d'être le seul à réaliser cette contradiction.

Je suis pour la disparition de la différence, et elle se fera, on tend vers l'homogénéisation.

Eh bien voila une parole claire. D'accord, alors pourquoi es-tu pour l'homogénéisation ?
C'est une vraie question, hein, j'ai du mal à comprendre : Pour moi, c'est un cauchemar totalitaire. Ce ne serait pas tragique, un monde dans lequel toutes les différences auraient été gommées ?

C'est drôle, parce que quand on lit la littérature libérale des années 70-80, en pleine guerre froide, c'est précisément ainsi que les polémistes dépeignaient le projet communiste : Un projet social dans lequel toutes différences individuelles, culturelles, seraient effacées, tous les hommes identiques, unifiés par les mêmes doctrines, les mêmes pratiques, portant les mêmes costumes, pas de différence entre hommes et femmes, etc., une sorte de Meilleur des Mondes. Et puis ensuite, étrangement, à la Chute du Mur, ce semble être devenu un idéal -pour ceux-là mêmes qui le fustigeaient 10 ans auparavant.
C'est drôle, l'idéologie, quand même...

Tiens, quelqu'un se souvient d'un film d'animation célèbre de l'époque, qui évoque métaphoriquement le totalitarisme, avec des foules d'hommes ailés sans visage ? Il m'avait considérablement frappé, à l'époque, étant enfant.

[baptiste]

Tu affirmes qu'il y a quelque chose de réel qui distingue essentiellement l'espèce humaine des autres espèces.

Non pour moi il y a quelque chose de réel qui distingue les éléments de tel ensemble (espèce humaine) des éléments de  tel autre (espèce canine).  
Ce sont les élément qui sont essentialisés.

bon ... et pour la rationalité . ..c'est une des propriétés de chaque élément de l'ensemble.

C'est à partir de telles constructions faites de distinctions et catégorisations que l'on arrive toujours à justifier l'injustifiable. Nous catégorisons et classons par besoin de comprendre, peut-être aussi pour se rassurer un peu, puis nous tenons pour vrai ces constructions ce qui nous permet ensuite de justifier ce qui n'avait pas lieu de l'être mais qui ne pourrait l'être autrement sans ces prétendus catégories.

[kercoz]

L' agrégat (espèces animale) n' a pas les propriétés de ses éléments . Ce n'est pas un ensemble qui se comprends lui même .( l'ensemble des abeilles n'est pas une abeille )
élémentaire

Le nessain a plus de réalité en tant qu' entité qu' une abeille.
Dans le livre de Weber, les fourmis appellent les hommes "les doigts".

Ce qui est remarquable c'est que le groupe humain du passé ( ethnie, tribu, village même..) avait plus de réalité ( qualités de résilience, durabilité, correlation entre les intérets du groupe et des individus...) actuellement ces re-groupements n' ont plus ces qualités.

[neopilina]

( Ci-dessus hks à dit " agrégat ", ensuite baptiste formule une objection que je partage complétement : dés le moment où l'Autre disparait derrière une " étiquette ", c'est le début de la fin. " Essence, idée, catégorie, universaux, agrégat, etc., etc., ad nauseam et stérilement selon moi, dans " Ontologie ", j'y formule mon propos et le motive, j'y renvoie. Je dis qu'il y a des choses que je nomme Étants, c'est à dire la discrimination a priori du Même et de l'Autre, ensuite entériné, confirmé, étendu, ou infirmé, par l'exercice de la connaissance. Il y a entre une souris et une musaraigne une concomitance d'apparence extérieure totalement hasardeuse. A leur façon, même le renard ou la buse font cette erreur, une fois l'erreur reconnue, il abandonne le petit cadavre, immangeable. Les musaraignes hantaient déjà les nuits des dinosaures, alors que la souris, le rongeur, ou encore l'homme, le primate, étaient " dans les choux " pour encore un bon bout de temps. Il y a la même distance génétique entre la musaraigne et la souris, le rongeur, qu'entre la musaraigne et l'homme, le primate. Remercions tous les musaraignes : c'est elles qui développent l'oreille interne à osselets dont tous les mammifères ont hérité ! )

[Bergame]

Qu'est-ce que tu entends exactement par "début de la fin" ?
Tout ceci est parfaitement connu et commun, néo.

D'abord, nous donnons de la réalité à nos concepts. Logiquement, c'est une erreur, bien sûr, mais psychologiquement c'est ce que nous faisons constamment. Quand je dis que toute la question, c'est où on place le curseur similitude/différence, c'est une autre manière de dire que toute la question, c'est à quel concept on donne de la réalité. Certains donnent de la réalité au concept d'"individu", particulièrement dans le monde occidental, parce que la culture occidentale privilégie l'individu. En psychologie, on appelle ce biais la "norme d'internalité", et on a pu montrer qu'effectivement, elle ne se retrouvait pas avec la même constance dans d'autres cultures. D'autres cultures priment en effet le groupe, la communauté, etc. Et si pour un hks, la communauté n'est qu'un agrégat, pour un Japonais "moyen" si je puis dire, ou pour un Africain tout aussi "moyen", elle semble bien avoir davantage de réalité.

Ensuite, et pour les mêmes raisons, la catégorisation est aussi, manifestement, un processus psychologique très commun. Par exemple, on a pu montrer un autre biais qui est que, au sein de mon groupe d'appartenance -et je répète, le sentiment d'appartenance à un groupe peut émerger sur la base de critères parfaitement futiles- je ressemble moins à mes compères que les autres, ceux de l'autre groupe, ne se ressemblent entre eux. C'est un trait maintes fois testé : Nous nous sentons toujours beaucoup plus singulier et particulier que les Autres, que nous avons tendance à nous représenter davantage consistants, davantage ressemblants entre eux. C'est ce biais psychologique qui fait dire par exemple à Courtial que l'identité juive est particulièrement problématique, alors que, en fait, se définir soi-même est sans doute très compliqué pour tout un chacun.
Or, c'est là que commence la catégorisation. Dans ce biais qui fait que j'ai tendance à me représenter les autres plus similaires entre eux que je ne me vois, moi, similaire à eux.
Le niveau suivant, c'est la stéréotypie : Expliciter le critère de similitude entre ces autres, qu'est-ce qui fait qu'ils me semblent similaires. Ca aussi, c'est un processus commun.
Le dernier niveau, c'est le préjugé. Autant la stéréotypie consiste à, en quelque sorte, expliquer le comportement des individus par des similitudes entre eux, autant le préjugé consiste à faire des prédictions sur le comportement d'autrui sur la base de la catégorisation déjà effectuée. Par exemple, aux Etats-Unis, le préjugé racial : Il est noir, donc il a davantage de probabilités d'adopter un comportement violent qu'un blanc.

Par exemple, neo, moi qui ai beaucoup lutté dans ce forum et lutte encore contre la catégorisation dans laquelle certains des contributeurs ici-même voudraient m'enfermer, quoique je dise et quelques soient mes efforts pour m'expliquer, je note que lorsque tu affirmes :

Bergame, tu boudes ?
Je pensais que la remarque ci-dessus allait t'inspirer !
(J'ai ajouté une majuscule à " Étranger ", c'était carrément ça.

tu as réalisé un préjugé, c'est-à-dire une prédiction (erronée) quant à mon comportement sur la base de la représentation que tu t'es faite de moi.
Et je suppose que tu ne souhaites pas (vraiment) ma disparition dans les flammes, n'est-ce pas ?     Tu vois donc que ce n'est pas le "début de la fin".

[hks]

Mais non, assume, hks, nous sommes ici pour discuter, pas pour faire assaut de rhétorique -enfin, me semble-t-il : Tu affirmes que l'espèce humaine se caractérise par la rationalité.

Non, pas  absolument par la "rationalité". Il y a une rationalité animale ... les abeilles suivent des règles.
(Je dis "les abeilles" parce qu'on y constate une géométrisation...mais n'importe quel  animal suit des règles, disons qu' ils sont réguliers ).

Je n'affirme pas que l'espèce humaine se caractérise par la rationalité.... mais que chaque humain n'en est pas dépourvu.
..........................

Je redis que c'est la thèse de Kercoz lequel  confère une finalité à l'espèce que je critique.

L' espèce humaine n'a aucune rationalité, ni aucune autre qualité d'ailleurs  autre que ce qui est de son essence celle d'être un ensemble. Un "mis ensemble". C'est un regroupement d' individus qui n'a pas  en son essence les propriétés des individus qui le composent. L' espèce humaine n'a pas conscience d' elle même, ni ne parle , ni ne marche sur deux jambes ... ni n'intentionne sa survie .

 
Maintenant tout regroupent n'est pas neutre.
Je ne nie pas du tout qu'il y ait des effets de groupe.
Regrouper des humains ce n'est pas regrouper des tables ou des grains de sable.
Les effets de groupes relèvent de l' interactivité (intersubjectivité ) et pas d' une supra intentionnalité de l' espèce.
L' effet de groupe tient sa singularité de l'interactivité des sujets  et donc in fine des propriété des individus.

Cela étant dit, je te rassure, tu es loin d'être le seul à réaliser cette contradiction.

J' assumerais si c'était le cas
mais je ne vois pas ou réside la contradiction.
Dire que l'ensemble des abeilles n'est pas une abeille relève du sens commun.

[Bergame]

L' espèce humaine n'a aucune rationalité, ni aucune autre qualité d'ailleurs  autre que ce qui est de son essence celle d'être un ensemble.

Aaah, bon, donc il n'y a pas d'absolue singularité de notre espèce. Tu as noté, néo ?
Ouais, bon, il a jeté l'éponge.  

Non, pas  absolument par la "rationalité". Il y a une rationalité animale ... les abeilles suivent des règles.
(Je dis "les abeilles" parce qu'on y constate une géométrisation...mais n'importe quel  animal suit des règles, disons qu' ils sont réguliers ).

Aaah, bon, donc la rationalité, ca consiste à suivre des règles.
Mais des règles hétérogènes, ou des règles endogènes ?  Dans son comportement, les règles qu'elle suit, la petite abeille, ce sont des règles qu'elles s'est données à elle-même ou... pas ?

[neopilina]

Je suis pour la disparition de la différence, et elle se fera, on tend vers l'homogénéisation.

Eh bien voila une parole claire. D'accord, alors pourquoi es-tu pour l'homogénéisation ?
C'est une vraie question, hein, j'ai du mal à comprendre : Pour moi, c'est un cauchemar totalitaire. Ce ne serait pas tragique, un monde dans lequel toutes les différences auraient été gommées ?

Non : je m'étais empressé de dire comment je concevais la dilution de la différence, par le haut, via l'agrandissement du Sujet. C'est des Sujets qui ne s'agrandissent pas, voir qui ne peuvent pas s'agrandir, qui s'arcboutent, qui s'étripent. J'aimerais tellement que les savoirs du pygmée, du papou, de l'esquimau, etc., ne soient pas perdus. L'Autre me contraint à me grandir, à voir, sentir, etc., autrement.

Maintenant que nous sommes au coeur du sujet, tu as effectivement posé la bonne question, à ton tour d'être clair ( Merci pour le compliment, c'est aussi un de mes efforts constants. ) : et toi, Bergame, tu le place où le curseur ?
Un peu provocateur ( Tu commences à connaitre le gaillard ! ), j'avais évoqué ces cultures qui pratiquent le plus activement qui soit l'ostracisme culturel pour protéger la leur, en me disant que tu devais le placer dans ces environs là. Précises !

( C'est la belle saison, donc, j'ai énormément à faire. Mais dés que j'aurais un instant pour le web, je passerais en premier lieu ici. )

[Bergame]

Oh moi, je crois l'avoir dit. Enfin, peut-être pas précisément, c'est vrai. Disons donc qu'il y a comment je pense, pour ainsi dire, et ce que je souhaite.
Pour le comment je pense, je crois être -si je suis assez honnête avec toi, et avec moi-même surtout- assez individualiste. Bien sûr que l'individu a de la réalité, pour moi.
Mais en revanche, comme je l'ai déjà dit -et peut-être justement parce que je l'expérimente- je pense que l'individu libre est aussi faible. Du moins : La glorification de l'individu, c'est typiquement la doctrine des forts, des possédants par exemple. Quand on est faible -par exemple pas possédant- il vaut mieux être membre d'un groupe, d'une communauté. L'union fait la force, n'est-ce pas ?
Il n'y à, à mon sens, aucun hasard à ce que les individus "se replient" sur la communauté -comme disent les "progressistes"- lorsqu'ils évoluent dans des systèmes économiques en panne. C'est normal, du moins c'est compréhensible. Qu'est-ce que tu veux, dans un pays où les jeunes quittent leurs parents de plus en plus tard, voire sont contraints d'y revenir après un échec professionnel, les liens familiaux, par exemple, reprennent du galon. Autre exemple, le taux de divorces est en baisse. Les divorces ayant explosé dans la génération précédente de la mienne, et étant moi-même un enfant de parents divorcés, je pense qu'il y a un effet boomerang : La liberté, c'est bien, mais ca a aussi des conséquences difficiles, pour ce qui concerne l'éducation des enfants en particulier. Mais je pense aussi qu'il y a des contraintes économiques qui font que, à deux, tu commences déjà à réaliser des économies d'échelle que tu ne réalises pas célibataire.
Non, je déblatère ?
En somme, je pense que la pression économique qui s'exerce aujourd'hui sur les individus, et toujours plus fortement, les incite à resserrer les liens sociaux. Et que ca passe par plusieurs canaux, selon les individus, selon les situations, selon les éducations, etc. : La famille, l'ethnie, la communauté religieuse, la nation, etc. Et tous les discours idéologiques n'y pourront pas grand-chose, me semble-t-il.

En fait, c'est toujours pareil, ce à quoi je m'oppose en priorité, c'est au jugement négatif que toi et/ou d'autres, vous attribuez à des comportements dont vous ne cherchez pas même les causes. Vous avez des grilles de lecture éthiques toutes faites, très théoriques (la contamination de ma culture, franchement, tu n'as pas honte ? Tu devrais me traiter de nazi, toi aussi, ce serait plus simple, et me reparler d'ostracisme ensuite) et du haut de ce piédestal moral, vous jugez : "Boh, la nation, c'est pô bien, il faut pô ! Et l'ethnie, ca existe même pô ! Et la religion, c'est rien que des croyances irrationnelles ! Et tous les hommes du monde devraient se donner la main, parce qu'on est tous des frères, bla-bla, bla-bla." Enfin, vous avez certainement vos raisons aussi, n'est-ce pas ?

Alors bref, pour te répondre, moi, outre un individu assez indépendant j'en ai peur, je me sens Français et Européen.

[neopilina]

Quand on est faible -par exemple pas possédant- il vaut mieux être membre d'un groupe, d'une communauté. L'union fait la force, n'est-ce pas ?
Il n'y à, à mon sens, aucun hasard à ce que les individus "se replient" sur la communauté -comme disent les "progressistes"- lorsqu'ils évoluent dans des systèmes économiques en panne ...
En somme, je pense que la pression économique qui s'exerce aujourd'hui sur les individus, et toujours plus fortement, les incite à resserrer les liens sociaux. Et que ça passe par plusieurs canaux, selon les individus, selon les situations, selon les éducations, etc. : La famille, l'ethnie, la communauté religieuse, la nation, etc. Et tous les discours idéologiques n'y pourront pas grand-chose, me semble-t-il.

il n'y a pas que toi qui constate qu'une situation économique éprouvante favorise toutes les crispasions, les replis, imaginables ( On n'a jamais vu autant de mariages interethniques que pendant les 30 glorieuses, etc. ). Sans oublier qu'une carence, qu'une période d'indigence, intellectuelle, favorise aussi ces phénomènes.

En fait, c'est toujours pareil, ce à quoi je m'oppose en priorité, c'est au jugement négatif que toi et/ou d'autres, vous attribuez à des comportements dont vous ne cherchez pas même les causes. Vous avez des grilles de lecture éthiques toutes faites, très théoriques (la contamination de ma culture, franchement, tu n'as pas honte ? Tu devrais me traiter de nazi, toi aussi, ce serait plus simple, et me reparler d'ostracisme ensuite) et du haut de ce piédestal moral, vous jugez : "Boh, la nation, c'est pô bien, il faut pô ! Et l'ethnie, ca existe même pô ! Et la religion, c'est rien que des croyances irrationnelles ! Et tous les hommes du monde devraient se donner la main, parce qu'on est tous des frères, bla-bla, bla-bla." Enfin, vous avez certainement vos raisons aussi, n'est-ce pas ?

Ça y est, y s'enflamme ! Oui, j'ai parlé de " contamination et d'ostracisme culturels " mais j'évoquais des cultures qui redoutaient la première et pratiquaient le second, pas de moi. Mes trois premières maitresse n'appartenaient pas à mon groupe ethnique,    .
Ce qui t'évites d'être aussi précis, clair, que désiré !

Alors bref, pour te répondre, moi, outre un individu assez indépendant j'en ai peur, je me sens Français et Européen.

Comme moi. Mais on sait toi et moi, que ce n'est pas assez précis !

Au fond, tu le sais parfaitement Bergame, ce qui coince avec toi, ce que tu ne t'ouvres, ne te livres, pas assez. Personne ne réclame de l'autobiographique, mais a contrario, tu n'en dis pas assez pour que tes interlocuteurs te saisissent un tant soi peu, et ça finit par être agaçant.

[hks]

Aaah, bon, donc il n'y a pas d'absolue singularité de notre espèce. Tu as noté, néo ?
Ouais, bon, il a jeté l'éponge.  Wink

Autant dire que tu ne veux rien discuter de mes arguments mais des tiens.
Ce qui est bien naturel en tant qu'individu (affirmer un conatus).


Donc pour aller sur tes brisées  

Quand je dis que toute la question, c'est où on place le curseur similitude/différence, c'est une autre manière de dire que toute la question, c'est à quel concept on donne de la réalité. Certains donnent de la réalité au concept d'"individu", particulièrement dans le monde occidental, parce que la culture occidentale privilégie l'individu.

Sur le fil ontologie  nous avons discuté du  genre de réalité dénotant le mot "espèce".
Tout le monde voit bien "de la réalité" qui dénote le mot "espèce".

 Certains lui confèrent le même genre de réalité qu'ils confèrent aux corps individués (ou aux objets)
et d'autres ne lui confèrent pas  ce genre de réalité .
Par exemple Newton ne confère pas le même genre de réalité à une loi de la nature et à une pomme qui tombe. La pomme il la mange la gravitation il la calcule.

Bon je passe sur "rationalité"  qui si comme tu le suggères n'est maintenant  attribuable qu'à l'homme, elle  devient ou redevient (surprise) une qualité proprement humaine. Il fallait que je m'en départisse mais tu m'y ramènes).

[Bergame]

Quand je disais que tu n'étais pas à une contradiction près ! Un coup la rationalité est spécifiquement humaine, un coup il y a une rationalité animale, et puis finalement elle est spécifiquement humaine... Cher hks !...

Neo, ce forum est ouvert à tous -enfin, j'espère qu'il l'est toujours- il n'y a pas de test de passage, pas d'initiation, pas de patte blanche à montrer. Maintenant, puisque manifestement tu attends quelque chose de précis de ma part, tu devrais simplement me dire quoi, je te répondrai comme, je crois, je le fais toujours. Que veux-tu donc savoir, cher Inquisiteur ? Ma religion, ma couleur de peau, le montant de mon compte en banque ? Vas-y, dis-moi.

[kercoz]

Lui, il dit en somme qu'il n'y a pas de différence essentielle entre espèces et qu'elles se caractérisent toutes par le même attribut : L'agressivité. Son universalisme, en somme, est encore plus inclusif que le tien puisqu'il s'étend à l'ensemble du vivant -végétal compris, d'ailleurs, peut-être ?

Tout à fait, végétal compris.
Agressivité surtout dirigée contre les individus de sa propre espèce. Pour les autres espèces on s'arrange avec des procédures différentes.
Le chêne va tuer des centaines de ses rejetons tous les ans....jusqu' à sa propre mort ou là quelques uns de ces rejetons vont entamer une lutte sans pitié pour occuper l'espace lumineux laisser vacant.
Tu remarqueras que les jeunes chênes, ceux de qqs dizaines de cm, gardent leur feuilles tres longtemps l' hiver, pour pomper le maximum de lumière pendant que l' ancêtre a ses branches nues.
Dans une prairie on voit des surfaces de plantes, par zones. Souvent des taches de qqs m2, parfois plus grandes , mais rarement prédominantes. Il y a toujours concurrence entre les espèces. Les limites sont les parties les plus intéressantes. Ca fait penser aux taches de mercure qui s'aggrêgent , s'attirent, mais en dépassant une certaine taille, les forces agrégeantes sont insuffisantes pour la taille , il y a scissiparité.....c'est un peu le même truc qui se passe.

Pour la rationalité,le cognitif, je pense que ce sont des conséquences du processus, pas la cause de notre spécificité.
La seule spécificité de l' espèce sociale humaine au regard des autres espèces sociales, c'est une moindre rigidité comportementale entre individus.
Cette rigidité est strictement conservée chez les autres espèces, entre individus. Alors qu'elle est surclassée par le cognitif dans leur rapport avec leur environnement. Cette liberté comportementale ( qui n'est pas si grande) nous permet , et à nous seuls, de faire émerger par itération , des "cultures" ( au sens humain du terme) différentes.

[hks]

Quand je disais que tu n'étais pas à une contradiction près ! Un coup la rationalité est spécifiquement humaine, un coup il y a une rationalité animale, et puis finalement elle est spécifiquement humaine... Cher hks !..

Où ai -je dis que la rationalité était spécifiquement humaine?
 J'ai maintes fois défendu l'intelligence des chiens (à minima car je parle de l'animal que je connais le mieux) Le chien me parait très souvent rationnel dans ses choix.
Je ne dis pas un coup ceci et un coup autre chose.
Je n'ai jamais dit (ni pensé) que la rationalité était exclusivement humaine.
Je ne sais pas d' où tu tires cela ?

On ne sait plus trop où est l'inquisiteur ... en fait
parce que moi  j'ai souvent la vague impression de devoir me soumettre à des incriminations étrangères à ma philosophie.
Et je perds mon temps à rectifier.

[neopilina]

à Bergame,

Me voilà " inquisiteur " ... Tu donnes ce qu'il te plais ( Et j'en fais autant, mais relativement à toi, plus, par exemple pour avoir un échange, dialogue, un tant soit peu digne de ce nom. ), et je fais avec. Je n'oserais jamais dire que je connais un seul membre de ce forum, a contrario, il y a de la marge tout de même, beaucoup même, j'échange très cordialement, avec la majeure partie des habitués, en public, sans rien céder aux exigences du débat, et en privé. Je te " connais " depuis le 30/2009, et ce que je retiens de toi peut effectivement se résumer à ton avatar, splendidement choisi, je le redis, qui illustrait à merveille, l'attitude que je constate, déplore, mais chacun fait comme il veut, tout à fait. Ceci dit, donc, ne t'étonne pas alors, plus, de certaines réactions " épidermiques ", tu en connais la cause.

[baptiste]

Etrange discussion, d’après les spécialistes les grands singes seraient bien doués de raison voir d’une théorie de l’esprit c’est-à-dire qu’ils prêtent à autrui des intentions et feraient des raisonnements inductifs et déductifs.

À l’inverse, l’homme, qui serait le modèle de la raison, semble souvent s’en éloigner : il n’est pas toujours maître de son corps et de son esprit. Est-il rationnel de fumer ou de prendre sa vessie pour une lanterne, de s'abandonner dans des croyances…Cette supposée maîtrise de la raison n’est-elle pas toujours menacée dans toute la sphère des réactions commandées par les émotions.

Est-ce que j’ai besoin de cette définition pour percevoir ce qui me distingue des singes. Lorsque l’on a l’opportunité de discuter avec des gens qui ont travaillé avec des singes, il n’est pas rare de se voir confier un sentiment de gêne à leur égard. Ressemblances et dissemblances ne sont pas nécessairement des critères suffisants, quant à la possession exclusive de la raison il nous faudra bien un jour tirer un trait définitif sur cette galéjade de l'homme seul être raisonnable, et puis cet homme est-il vraiment si raisonnable ?

[Bergame]

à Bergame,
Me voilà " inquisiteur " ... Tu donnes ce qu'il te plais ( Et j'en fais autant, mais relativement à toi, plus, par exemple pour avoir un échange, dialogue, un tant soit peu digne de ce nom. ), et je fais avec. Je n'oserais jamais dire que je connais un seul membre de ce forum, a contrario, il y a de la marge tout de même, beaucoup même, j'échange très cordialement, avec la majeure partie des habitués, en public, sans rien céder aux exigences du débat, et en privé. Je te " connais " depuis le 30/2009, et ce que je retiens de toi peut effectivement se résumer à ton avatar, splendidement choisi, je le redis, qui illustrait à merveille, l'attitude que je constate, déplore, mais chacun fait comme il veut, tout à fait. Ceci dit, donc, ne t'étonne pas alors, plus, de certaines réactions " épidermiques ", tu en connais la cause.

Mais bien sûr que si, cela m'étonne, cher ami. Moi, je l'ai dit dès ma présentation, relis bien : Ce qui m'intéresse, c'est ce que pensent les autres, pourquoi, vers quel horizon, etc. Et donc, éventuellement, je critique ce qu'ils disent, arguments à l'appui : C'est quand même le principe de la discussion, philosophique a fortiori.
En revanche, je ne m'intéresse pas à qui ils sont, en tout cas, je ne décide pas sur la base d'éléments biographiques si oui ou non je partage ce qu'ils pensent. C'est quand même une démarche assez regrettable -parfaitement relativiste, d'ailleurs, s'il en est. Et je suis maintenant curieux de savoir quelle petite coterie miniature s'est développée sur ce forum. C'est quoi les critères d'admission dans le club, neo, dis-moi ?
Bref, en effet, chacun fait comme il veut, et peut utiliser cet espace comme il l'entend. Mais je suis, semble-t-il, le dernier fondateur restant de ce forum, j'avoue y être attaché, et ce qui est clair est que je m'efforcerai de défendre "l'esprit" dans lequel il a été développé. A savoir un forum de discussion gratuit, ouvert à tous, quelles que soient leurs disciplines de prédilection et leurs opinions, et où les participants sont anonymes, justement -entre autres choses- afin que les éléments biographiques influent aussi peu que possible sur le débat d'idées. Donc toi non plus, néo, ne sois pas étonné -et essaie peut-être de ne pas trop m'en vouloir pour cela.

Maintenant, je vais te dire pour conclure sur ce point, le psychologue en moi sait pertinemment que les "personnages" que nous sommes ici sont d'extraordinaire surfaces de projection. Si tu me permets un conseil, toi qui connais un peu de psychologie également, tu devrais t'en méfier un peu.

quant à la possession exclusive de la raison il nous faudra bien un jour tirer un trait définitif sur cette galéjade de l'homme seul être raisonnable, et puis cet homme est-il vraiment si raisonnable ?

Ben c'est déjà qu'il faudrait être un peu au clair sur ce qu'on entend par "raison".
Mais enfin, je dis cela, et je sais bien que l'un des grands intérêts de ce concept, c'est justement son ambiguïté, si pratique.

[hks]

: Ce qui m'intéresse, c'est ce que pensent les autres, pourquoi, vers quel horizon, etc.

ça n'apparait pas toujours clairement.

détail mesquin je me suis inscrit un mois après toi

[quid]

Je ne comprends pas ce que tu entends par "espèce fonctionnelle " ou "espèce catégorielle".

Quid veut dire que classer dans une même espèce à partir de propriétés  communes  à chaque élément ça ne suffit pas.(ça c'est catégoriel)

Mais repérer des relations typiques entre des éléments  (ça c'est fonctionnel).

hks a en effet expliqué ce que je voulais dire. On peut classer toute sorte de choses selon leur similitude, et faire des ensembles que l'on nomme, mais cela n'explique pas la réalité objective et fonctionnelle de ces ensembles.
Cependant, les similitudes plus ou moins marquées nous font supposer ou déduire qu'il y a des conditions ou causes similaires qui permettent l'existence de ces similitudes. Mais cela n'implique nullement des mêmes causes, seulement des causes similaires.

Ainsi, un certain genre d'atomes sera fabriqué de la même manière au fil de la vie d'une étoile ou d'une autre. Si l'on suppose que l'étoile est nécessaire à la production d'atome de ce genre, ce ne sont cependant pas les mêmes étoiles. Les processus de création sont cependant similaires, et ils ne sont pas extérieurs aux étoiles.

La catégorisation est donc seulement un point de départ.

Et d'après mes exemples d'avant, une bactérie ressemblera à une autre tout en en étant distincte, mais les deux ne forment pas un système pour l'espèce, car une seule d'entre elles comporte en elle tout le fonctionnement de création d'autres bactéries.
Un individu humain ressemblera à un autre, mais il ne porte pas en lui tout ce qui est nécessaire au fonctionnement de l'espèce humaine. Pourtant la catégorisation est la même concernant un individu bactérie que celle concernant un individu homme. Mais en allant au-delà de la catégorisation, on voit que l'humain a besoin d'autres humain autres que lui pour la perpétuation de l'espèce. Au minimum un individu de sexe opposé, et certainement d'un groupe minimal permettant la survie nécessaire aux individus.

Mais une fois de telles conditions identifiées, ces « cellules » de perpétuation, peuvent alors être considérées comme n'étant pas nécessaires l'une pour l'autre. Elles portent chacune un processus similaire de propagation de l'espèce humaine. Il n'y a alors pas de réalité fonctionnelle pour une entité qui regrouperait ensemble ces cellules fonctionnelles d'une espèce. Ce regroupement n'est alors plus l'espèce en terme fonctionnel, on retombe alors à nouveau dans le catégoriel (ou dans la catégorisation).

Cela n'empêche pas que ces cellules ont des processus similaires en terme de fonctionnement. Si demain toutes ces cellules fonctionnelles venaient à disparaître, il y aurait du même coup disparition de tout ces processus similaires. Et sans représentant de telles cellules fonctionnelles (fonctionnant donc), il n'y a plus de perpétuation possible de la catégorie d'espèce représentée, ce qui montre bien que l'espèce catégorielle est un ensemble qui ne dépend que de ses représentants qui sont des cellules de perpétuation.

Pour moi ( réponse à Quid ) on ne repère les relations (qui existent toujours) qu' entre individus qui se ressemblent ( par autre chose que les relations ). On ne va pas mettre dans la même espèce le lion et la gazelle lesquels entretiennent toujours une même relation. Ni le koala dans la même espèce que l'eucalyptus.
Le catégoriel l'emporte .

Moi je veux bien que l'espèce koala soit repérée par "les animaux qui se nourrissent exclusivement d' eucalyptus" mais on est dans le catégoriel.
On peut dire telle espèce c'est telles et telles relations ( spécifiques ) mais entre  des individus qui se ressemblent.
Sinon la vache et l' homme seront mis dans la même espèce .( voire l'abeille et les fleurs   )

Oui, je relevais simplement que si l'on identifiait un fonctionnement de perpétuation d'individus ou de ressemblances, au travers des conditions qui le permettent, cela ne suffisait apparemment pas à identifier ce que l'on nomme une espèce et des individus de cette espèce, on catégorise tout de même à un moment.

Les conditions nécessaires à un fonctionnement sont variées, et l'exemple du koala et de l'eucalyptus montre la nécessité de certaines conditions pour le fonctionnement en question. Le fonctionnement ne suffit pas à distinguer une espèce, puisque le koala est entendu comme une espèce distincte de l'eucalyptus. Une des raisons de cette distinction pourrait être par exemple que sans koala, les eucalyptus continuent à se perpétrer. Mais dans certaines régions de chine, les arbres fruitiers doivent maintenant être pollinisés à la main, après la disparition des abeilles. Et dans un corps, rien n'est plus utile que le sang pour les organes et pourtant ils ne se ressemblent pas. Notre appareil digestif foisonne de bactéries nécessaires à son bon fonctionnement.

Cela est en fait vrai pour toute espèce, elle dépend de conditions qu'elle ne maîtrise pas. On peut donc identifier, au travers de différents degrés de cohésion et de nécessité, de genres de fonctionnement, de degrés de [pouvoir, force, puissance, contrôle, maîtrise, conduite, ...? ] de perpétuation par le fonctionnement, là une espèce, là une symbiose, là un écosystème.

C'est bien la composition complète d'un fonctionnement qui forme la réalité de celui-ci, et non pas telles conditions ou causalités extérieures qui le surplomberait ou le dirigerait. Mais les conditions qui ne sont pas propres au fonctionnement, qui lui survivent, conditionnent quand même ce dernier. L'air a conditionné la respiration et les poumons tels qu'ils sont sur terre, mais l'air n'a pas produit les poumons.

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