Re: Miroir aux alouettes

[Courtial]

Mais non mais non, cher ami, parce qu'obnubilé par le droit, tu oublies la force. Dans l'état de nature, tu ne me prends ce qui m'appartient que si tu es plus fort que moi. Si nous sommes de force égale, tu ne me prends rien du tout.

Non, je n'ai rien oublié, j'ai cité Hobbes.
Qui parle explicitement de l'égalité des forces, c'est dans le texte que j'ai donné.

Tu peux ne pas vouloir lire ce qui est écrit, tu peux écrire ton discours à côté, ou expliquer qu'il sait moins que toi ce qu'il dit, mais ce n'est plus une question d'oubli ou d'obnubilation, tu vois ? C'est un refus de lecture, question distincte.

Pour Rousseau, la difficulté est ailleurs mais il est tard et mon pieu (où ta femme ne viendra pas me rejoindre, si j'ai bien compris ? Même si je lui parle du désir chez Hobbes et chez Spinoza ? ) m'attend.
Mais pour Hobbes, faut juste commencer par lire, hein. C'est chiant, je sais, mais tu verras, ça fait gagner du temps après.

Si tu veux, je rétablierais les passages que j'ai supprimés (les crochets) pour ne pas allonger et qui sont tous des précisions là-dessus. Mais l'idée que j'agresse parce que je suis plus fort n'est pas dans Hobbes.(1) Non, je mettrais bien une baffe à Hollande, pas parce que je suis plus fort, mais en gros à peu près aussi fort que lui.
Dans un état de nature.
Dans la situation actuelle, comme il a, comme j'ai dit, des trillions de flic à son service, je vais me calmer.

(1) J'ajoute, mais ce n'est plus Hobbes mais moi, que j'y vois un grave contresens. Selon ma façon de voir, la violence, l'agressivité, l'attaque, ne sont pas du tout des preuves de force ni conditionnées ou déterminées par la force, mais par la faiblesse. Je n'attaque pas l'autre parce que je suis plus fort. Je l'attaque plutôt parce que j'ai la trouille, et ça c'est aussi dans Hobbes. Soyons kercozien (comme je dis toujours : le 21ème siècle sera kercozien ou il ne sera pas), le lion bien peinard ou le loup qui domine tranquille sa horde, est-ce qu'il va venir t'emmerder ? Jamais, mais si tu l'accules, que tu le menaces, que tu lui colles la pétoche, évidemment qu'il va te massacrer.

[baptiste]

En psychanalyse, on est très souvent confronté à cette configuration devant une énigme :
- Soi c'est ceci.
- Soi c'est cela.
- Soi c'est les deux.
Et le plus souvent, c'est les deux.
Et bien idem, pour la règle d'or, " La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres ", c'est un mode de régulation interne et externe. D'ailleurs je ne vois pas très bien à partir de quoi instaurer, élaborer, un mode de régulation externe s'il n'y avait absolument rien, dilemme, etc., en interne pour le motiver. Nous ne serions pas une espèce sociale. La régulation externe va formaliser de l'interne.

Je ne dirais pas les choses autrement et c’est aussi pour cela que la fiction de l’état de nature est plus apte à créer des confusions qu’à éclairer le jugement.

Kercoz tu parles de « l’inhibition qui autorisait la socialisation » cela pourrait s’écrire à l’envers, la socialisation inhibe nécessairement et cela est fonction de la structure de socialisation. Autrefois et ceci est encore visible dans les pays n’ayant pas atteint notre niveau de vie, il fallait prendre soin des anciens, les soigner les nourrir aujourd’hui ils ont leur retraite et peuvent se payer une maison ad’hoc…les solidarités interindividuelles en devenant organiques déchargent l’individu de ses obligations de solidarités qui sont aussi le ciment de toute société. Moins nous avons d’obligations inter-individuelles, moins des forces dites de socialisation sont prégnantes plus nous nous atomisons, et ceci d’autant plus facilement que la technologie apporte de l’eau au moulin. Les interdépendances individuelles étaient des forces d’inhibition leur disparition désinhibe. HKS n'aime pas le village parce qu'en ville on se libère mieux mais on se désolidarise mieux aussi.

[kercoz]

tu parles de « l’inhibition qui autorisait la socialisation » cela pourrait s’écrire à l’envers, la socialisation inhibe nécessairement et cela est fonction de la structure de socialisation.

l' amorçage du processus débute en effet par cette inversion:
la compétition étant essentiellement intra spécifique, un couple + adolescents sera dominé par un couple avec plusieurs enfants en couple ( famille élargie). En terme de force et de procédures cette dernière va s' imposer...mais celà demande une maitrise plus importante des agressivités " naturelles" , donc l' inhibition d' icelles. La socialisation impose cette inhibition...elle va le faire à la fois grace à des rites culturels et grace à une sélection physiologique comme en privilégiant les individus mieux fournis en sérotonine.
L' importance de la structure dont tu parles n'est pas assez mise en avant. Mon exemple familiale qui me semble évident montre que cette inhibition s'amorce sur cette cellule ( domination du père-patriarche etc ..) et servira pour toute autre structure ultérieure.
L' abandon de cette structure peut avoir des conséquences importantes sur l' individu ...du fait que ces "aliénations" structurantes et multi-millénaires sont réversibles a court terme et vont entrainer des dé-s'aliénations dont les conséquences me semblent imprévisibles.
Je cite souvent l'image du remplacement du "flic dans la tête " par un car de CRS-Scarabés, ainsi que celui de la ministre avec 2 frères en taule ..qui me semblent symptomatiques de cette déshinibition.
Pour certains , l' inhibition est une aliénation. Ils oublient que l' on parle de l' inhibition de l' agressivité. Désaliéner l' agressivité , ça peut être sympa ..ou moins sympa.

[hks]

HKS n'aime pas le village parce qu'en ville on se libère mieux mais on se désolidarise mieux aussi.

 C'est un lieu commun,
mais il illustre la remarque que je faisais l'autre jour d'un clivage (et sur ce forum même) entre la province et Paris.

La partie qui attaque (critique l'autre) est celle qui se sent menacée dans son mode d'existence. Le mode d'existence villageoise est donc embelli pour l'occasion et le mode d'existence urbaine est vilipendé.

On a une panoplie d'arguments (admirable opiniâtreté de kercoz) peu convaincants parce que ne correspondant qu'à trop peu de l'expérience "quotidienne" de l'urbain.
Tout cela reste très théorique et déphasé.
C'est le monde d'avant plaqué sur le monde de maintenant.
La nostalgie théorisée.
(nonobstant le coefficient de  sympathie   ...ça ne me parle pas )

Ou bien des lieux communs tel que celui que me sert baptiste.(que j'ai connu mieux inspiré)

[kercoz]

On a une panoplie d'arguments (admirable opiniâtreté de kercoz) peu convaincants parce que ne correspondant qu'à trop peu de l'expérience "quotidienne" de l'urbain.
Tout cela reste très théorique et déphasé.
C'est le monde d'avant plaqué sur le monde de maintenant.
La nostalgie théorisée.

Hé ! Mec  tu causes à un type qu'est né dans le neuf trois en plein centre de St Denis, qu' a zétudié sur la Banlieue Sud, Qu' a zoné son adolescence sur St Michel et les Halles......et qui refuserait n' importe quel offre financière  pour retourner chez ces zombies.

Pour me "monde d' avant" ( qui pour tes descendants ressembleras probablement à leur monde quotidien), Je lis un type que je ne connaissais pas, pote de Proust et assez curieux en sus d' être intéressant à lire : Daniel Halevy. "" Visites aux paysans du Centre", ou il narre ses balades entre 1920/1930.
Une anecdote : Comme il se ballade beaucoup a pied ou en tortillar, carte sur les genoux , et s'arrête qd ça le branche, pour aller voir derrière une colline, ...il demande à un viel indigène un conseil pour un hotel assez cool. Le vieux l' accompagne et en discutant lui dit que beaucoup plus jeune, il avait vu passer un jeune gus qui avait la même démarche "touristique"....Il était parti de Strasbourg pour rejoindre Bayonne en ligne droite....à pied et passant les cours d' eau à la nage. Ce type s'appellait Elysée Reclus, anar et géographe.

Je ne suis même pas certain d' être HS.

Une fois les besoins physiologiques assurés, les seuls "luxes" qui présentent de l' intérêt sont le temps et l' espace. Ces produits sont rares ou tres onéreux en Urbanité.
La lecture de Fernand Braudel montre tres bien la dynamique drainante vers les villes. Ce qui interroge c'est qu' il montre les villages comme tendant vers l' autonomie sinon l' autarcie : Pas de Boulanger ..qqs fois un forgeron . Pour le Notaire ou autre gendarme , il faut monter au " bourg" ...La ville a une raison structurelle plus opportuniste , commerciale , port, ou proximité de mines qui impliquent usines etc ....
La notion de ville actuelle est sortie de cette construction. La ceinture alimentaire qui conditionnait l'existence de ladite ville a été bétonnée depuis longtemps...c'est l' énergie gratuite qui a permis l' explosion des villes , .....si plus d'énergie ou simplement fin de sa gratuité, il va y avoir un sacré problème d'approvisionnement pour une population urbaine qui, de plus sera oisive à 90% puisque ses productions se portent sur le "non nécessaire" et que le développement de ces productions n' a pu exister que sur un énorme gain de productivité "gagné" sur la production de biens essentiels .....réduire simplement de moitié ce gain de productivité c'est supprimer la quasi totalité de ces production/activités peu ou non utiles.

[neopilina]

C'est moi surligne.

HKS n'aime pas le village parce qu'en ville on se libère mieux mais on se désolidarise mieux aussi.

C'est un lieu commun, ... La partie qui attaque (critique l'autre) est celle qui se sent menacée dans son mode d'existence. Le mode d'existence villageoise est donc embelli pour l'occasion et le mode d'existence urbaine est vilipendé.

Vrai. Enfant et adolescent ( Des intérêts nouveaux apparaissent à la puberté, c'est bien connu. ), je passais un mois de mes grandes vacances chez ma grand-mère et une tante restée " vieille fille ", maternelles, dans un hameau de moins de 50 habitants où tout le monde savait tout sur tout le monde depuis la nuit des temps, rancunes, rancoeurs, haines, jalousies, incluses, petit monde de paysans et d'aïeux esseulés pour cause d'exode rural ( Dont mes parents, qui ont donc par la suite refait le chemin inverse. ). Le village, c'était d'abord un cloaque à la Zola. Tel était " le village idéal " de kercoz.

La nostalgie théorisée.

Tout à fait. Lieu commun reconnu par les sciences humaines. On a la mémoire sélective. Et il se trouve que j'ai pu le constater moi-même. On devrait plutôt théoriser le nouveau village : post-exode rural, vieilles souches + citadins, ayant les moyens fuyant la ville ( Je vais m'étrangler, mais kercoz a raison sur un point pour le village : l'espace et le temps. ).

Ma grand-mère maternelle est morte à 99 ans. C'était une fille de l'assistance publique ( Comme le furent mon père et son " frère ", même mère, pour le père on ne sait pas trop, probablement conçus " rue St Nicolas ", rejetons de boniches engrossées par Monsieur, etc. ), à l'époque beaucoup moins regardante sur les " rebuts " de la société, elle a été violée vers 7 ans par le père de famille de fermiers, chez qui elle avait été placée, dans la grange et sur la paille où elle dormait ( Je passe régulièrement devant cette grande ferme, toujours occupée et exploitée par les descendants du sinistre. ). En 1914, son grand-frère, placé ailleurs, viendra lui dire au revoir en soldat, elle ne le reverra plus ( On aura de ses nouvelles via notaire parisien dans les années 80. Pourquoi n'a t-il jamais rien fait pour revoir sa soeur ? Mort célibataire et sans enfants, il n'y a que lui qui le savait. Ma grand-mère fera revenir la dépouille. Drôle de coup du sort à son âge, elle avait toujours cru que la guerre l'avait englouti comme tant d'autres. ). Sinon, elle et lui avaient été abandonnés par leur père devenu veuf qui avait épousé en seconde noces sa belle-soeur, les enfants de ce nouveau couple, deux filles, seront donc les demi-soeurs et les cousines de ma grand-mère. Du Zola je vous dis. En " souvenir " de son propre sort, ma grand-mère et mon grand-père prendront un enfant de l'assistance, qu'il faudra renvoyer, puisque ayant déjà un certain âge ( 8 ans. ), à la mort de mon grand-père, au centre départemental, classiquement contigu à l'asile d'aliénés du département ( Un " ensemble " autarcique qui devrait plaire à kercoz. ), de l'assistance publique ( Veuve avec une marmaille, dans l'ancien village, t'es mal, très très mal. Idem quand l'époux est prisonnier de guerre 4 ans en Allemagne, lui, il n'aura pas faim !!!! Il s'est retrouvé ouvrier agricole au fin fond de la campagne bavaroise, chez des paysans donc. ), où il fera connaissance avec le frère de mon père, renvoyé là à 7 ans, parce qu'il avait coursé " la Vieille ", où les deux " frères " étaient placés avec tant d'autres, pour celle-là c'était son " métier ", qui lui avait planté une fourchette dans la main parce qu'il avait volé un sucre. L'assistance lui ayant refusé une permission de sortie, il devra faire le mur pour assister au mariage de son frère ( A cette époque, ces enfants sont " émancipés ", je traduis " éjectés ", à 18 ans. ).
Mon oncle paternel a donc très bien connu, grandi en partie avec, mon oncle maternel, l'enfant qui a en partie grandi avec ma mère donc. Le second, franchement chétif, appelait le premier quand il avait des ennuis et celui-ci cassait la gueule à qui de droit. Vous suivez ? Placé où il était mon père a pris autant qu'il l'a pu sous son aile une petite fille, qu'on jetait à poil dans les orties quand elle avait fait pipi au lit, les cochons étaient mieux nourris, etc., mon père disait " Ma Soeur ". Et si mon père disait c'est ma Soeur, l'état civil peut aller se torcher : c'est ma tante, et le petit garçon élevé avec ma mère est tout autant mon oncle, et leurs enfants mes cousins et cousines, on se fréquente assidument. Alors qu'il était parfaitement clair depuis très longtemps que les funérailles de ma grand-mère seraient la dernière fois que je verrais certains et certaines " vrais " tantes, oncles, cousins et cousines ( Si on a suivi, forcément du coté de ma mère. ). Toutes choses qui ne sauraient advenir dans un monde uniquement kercozien. " C'était le bon vieux temps ". " Il n'a jamais existé le bon vieux temps ". Le roman du XIX° siècle est parfaitement valable jusqu'en 1945, aux Trente glorieuses.

Il y avait Georges. Ouvrier agricole à la retraite. Quand il passait deux fois de suite sous nos fenêtres, mon père comprenait, il ouvrait le frigo, le placard, et composait un petit mélange. Georges, sans famille autrement connue du patelin, avait passé sa vie dans un wagon à bestiaux généreusement mis à sa disposition par ses employeurs ( Dont la femme, grenouille de bénitiers, était au petit soin pour le curé, on la soupçonnait même de payer les 2CV que le curé fracassaient avec la plus grande régularité. ), bien à l'abri des regards derrière un immense hangar, une fois en retraite, ils lui ont tout de même laissé occuper une dépendance, un réduit, mais avec un toit et une porte, c'était le grand luxe pour Georges. Il était prévoyant, il avait financé de son vivant sa tombe et monument funéraire, il n'y avait plus que la date à mettre. Ce monument m'a toujours gêné, une fois occupé, je suis devenu triste. Après sa mort, j'ai trouvé dans le wagon sa carte de grand invalide de guerre de 14-18, choc complet, on ne me l'avait pas dit, lui le premier, en tous cas ça ne se voyait pas. Il y a avait aussi une gueule cassée, mais grand bourgeois, sa vie fut clairement autre, il recevait bien volontiers les gosses qui avaient un exposé à faire sur 14-18. " Tu bois quoi gamin ? " Dans un premier temps, on restait scotché sur une oreille, une joue, absentes, une mâchoire rafistolée, après ça allait mieux, tellement sympa qu'on oubliait la gueule cassée. Celui-là ( Un paysan. ), il ne cause plus depuis qu'il est rentré d'Algérie, s'il ouvre la bouche, c'est pour g ... après sa femme et ses gosses, celui-là, la patte folle, il a réussi a rentré de Dien Bien Phu, on aurait cru qu'il rentrait de Dachau, la Grande Huguette était infirmière, pendant la guerre les résistants venaient la chercher la nuit pour leurs blessés, le petit à coté qui lui tourne le dos, c'est un rital, il l'avait dénoncé aux allemands, là, il y a des soeurs, mais elles sortent jamais, après la guerre elles ont eut la tête rasée parce qu'elles avaient couché avec des allemands, elles se font livrer leurs courses, lui, c'est un prisonnier de guerre allemand, envoyé en France après la guerre pour la reconstruction de la France ( Avec 750 000 autres. ), il n'est jamais retourné chez lui, c'était un amant de la X. Qui en a eu beaucoup. Ce que personne, mari, enfants et petits enfants n'ignoraient. Le mari, un taiseux, était un grand pote de mon père. Ces deux dernières filles n'avait que 2 ou 3 ans de plus que moi, alors que ces premiers petits enfants avait presque mon âge ! Un jour mon père m'envoie au bistrot chercher un paquet de cigarettes, je rentre en même temps que la grande Huguette, qui va siroter quelques perroquets. Le rital : " Ha ! la grande Hugette ! ( Allusion transparente pour les gens du cru à ses moeurs. ). La grande Huguette : " Et le collabo y va bien ? " Le collabo abandonne son ballon de rouge. Dans ce pays d'eau et de forêts ( La Vôge, les Monts Faucilles. ), on trouve beaucoup de ponts, quand ils sont à l'Est du patelin, c'est " le pont des prussiens ". " Pourquoi Grand-Mère ? " " C'est toujours par là qu'ils arrivent ". En 1870, les éclaireurs prussiens étaient des uhlans bavarois ( Il se trouve que lors des trois derniers conflits, les troupes bavaroises se sont toujours " tristement " illustrées, c'est un fait. ) qui déboulaient ivres morts au grand galop, faisaient le tour du patelin, fracassaient un ou deux crânes au pistolet ou au sabre et repartaient aussi vite. Etc. Fragments de villages français avant l'exode rural.

[Bergame]

Non, je n'ai rien oublié, j'ai cité Hobbes.
Qui parle explicitement de l'égalité des forces, c'est dans le texte que j'ai donné.

Tu ne comprends déjà rien à ce que moi, j'écris, comment peux-tu espérer nous faire croire que tu comprends Hobbes ?

Oui, Hobbes parle de l'égalité des forces, c'est exactement ce que je te dis. Relis !

Si tu veux, je rétablierais les passages que j'ai supprimés (les crochets) pour ne pas allonger et qui sont tous des précisions là-dessus. Mais l'idée que j'agresse parce que je suis plus fort n'est pas dans Hobbes.(1)

Certes, mais ca, en revanche, ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit. Relis !

Tu sais, tu me fatigues un peu, quand même, Courtial. C'est bien gentil de prétendre donner des leçons de lecture en permanence, mais 1. tu devrais avoir compris depuis le temps que tu n'es pas ici devant une classe de gamins prépubères, 2. ce serait bien de commencer par véritablement lire toi-même, non ?

Relis ce que j'ai écrit, Courtial. Et puis ensuite tu te reportes au texte (et pas seulement au I.13) et éventuellement, on en discute. Mais dans un autre esprit, stp, parce que, franchement, tu commences à me gonfler.

[Bergame]

En psychanalyse, on est très souvent confronté à cette configuration devant une énigme :
- Soi c'est ceci.
- Soi c'est cela.
- Soi c'est les deux.
Et le plus souvent, c'est les deux.
Et bien idem, pour la règle d'or, " La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres ", c'est un mode de régulation interne et externe. D'ailleurs je ne vois pas très bien à partir de quoi instaurer, élaborer, un mode de régulation externe s'il n'y avait absolument rien, dilemme, etc., en interne pour le motiver. Nous ne serions pas une espèce sociale. La régulation externe va formaliser de l'interne.

Les doctrines philosophiques ont cet intérêt qu'elles sont des constructions logiques. Donc bien entendu, elles ont tendance à ne pas bien prendre en compte la complexité de l'empirie. Un penseur comme Hobbes monte un système très logique, un penseur comme Rousseau en monte un autre, qui prend un autre cheminement et répond en quelque sorte au précédent et ainsi de suite. Hobbes a-t-il raison ? Est-ce Rousseau ? Comme tu le dis, ils ont tous les deux raison ! C'est-à-dire que chacune de leur doctrine trouve sa validité dans une portion de l'empirie : Certaines configurations socio-historiques, certains individus, etc.

Je suis donc d'accord avec toi, mais ce que tu dis me semble vrai : dans certaines configurations historiques, pour certains individus, etc.
Par exemple, quand tu dis : "Autrement, nous ne serions pas une espèce sociale", tu sembles poser une équivalence entre "socialité" et "paix". Or, comme disait Weber, la lutte, la guerre, ce sont aussi des formes de relation sociale.

De même, ce que je veux dire sur le fond, c'est que le heurt des libertés (qui s'arrêtent là où commencent celles des autres, donc qui se "heurtent", n'est-ce pas) n'est pas une garantie de la paix. Il faut en effet en plus que chacun veuille respecter, disons, la sphère d'autrui. C'est-à-dire qu'il soit doté d'une instance de modération interne, et que, pour ainsi dire, il l'écoute. Or, il me semble que le simple spectacle du monde nous montre suffisamment que ce n'est pas le cas de tout le monde à chaque instant. Que donc compter sur cette seule maxime pour garantir la paix et la justice, comme si elle possédait une validité et surtout une effectivité universelle, est un peu... naïf, pardon.

[Bergame]

On a une panoplie d'arguments (admirable opiniâtreté de kercoz) peu convaincants parce que ne correspondant qu'à trop peu de l'expérience "quotidienne" de l'urbain.
Tout cela reste très théorique et déphasé.
C'est le monde d'avant plaqué sur le monde de maintenant.
La nostalgie théorisée.

Faut voir. Il y a un parti-pris chez toi qu'on pourrait appeler "fin de l'histoire" : Celui qui affirme que la situation socio-historique actuelle, dans les pays occidentaux, est, en quelque sorte, éternelle et potentiellement universelle. Mais c'est un parti-pris. En fait, ce que tu appelles "le monde d'avant" est peut-être le monde de demain. Par exemple, le flux de migration Paris-province s'est inversé, ces dernières années, et si les zones rurales continuent à être désertées, en revanche les localités moyennes en province sont des plus en plus attractives.

Le monde n'est jamais figé, l'empirie est constamment mouvante. Le reste, ce ne sont que des préférences individuelles, on confond ce qui est avec ce qu'on aimerait qu'il soit, c'est tout.
En l'occurrence, comme tu dis, ca ne te parle pas. Mais je pense que la désolidarisation et l'isolement dans les grands centres urbains pèsent en effet à beaucoup de gens, enfin ca me semble difficile à nier.

[hks]

à kercoz

Restons- en  au niveau des idées neutre (comme le dit Cioran).

Ta thèse: il y a péril pour l’espèce humaine si on n’en revient pas à des  espaces d’interactivité limités (disons réduits à des dimensions objectivement déterminables).

C’est de la prospective fondée sur des observation objectives en  éthologie (Lorenz ) et puis sur la  théorie du chaos. Entre les deux la sociologie de Goffman. Je simplifie sur trois axes . Je ne suis pas certain que les trois axes concourent  dans la même catégorie .
.
Nonobstant je bute sur  la délimitation du territoire.
Objectivement le territoire limité (au village ou à l’ethnie ) s’est ouvert. Je vois bien qu’il a des militances pour le refermer.
 Mais pourquoi l’espace s’est- il ouvert ?
Quel est le malin génie ?

[hks]

Faut voir. Il y a un parti-pris chez toi qu'on pourrait appeler "fin de l'histoire" : Celui qui affirme que la situation socio-historique actuelle, dans les pays occidentaux, est, en quelque sorte, éternelle et potentiellement universelle. Mais c'est un parti-pris.

L' urbanisation est un fait objectif. Je ne fais pas de prospective. Le mouvement peut s'inverser ou ne pas s'inverser.

Si on opte pour une possible inversion par la volonté des hommes, si on veut faire de la prospective qui ne soit pas celle de la fin de l'histoire, c'est ce mouvement d'urbanisation qui est à expliquer.
Si on a pas de théorie convaincante sur ce qui est arrivée avant je ne vois pas comment agir pour ce qui peut arriver après.
Il y a t-il une théorie convaincante qui explique ce sur quoi il faut agir pour, par exemple, inverser?

Mais la question des raisons invoquées pour inverser n'est pas subalterne.

Il y a t-il une théorie convaincante qui justifie ce pourquoi il faut inverser ?
Le mécontentement est une raison minimale et nécessaire mais insuffisante. Mais pour agir il faut en plus que du mécontentement et que l'analyse des causes, il faut un projet.
Un projet qui ne soit pas contradictoire avec l 'analyse des causes.
(par exemple si les causes tiennent du désir de vivre dans des villes, le projet ne peut tabler sur le désir de vivre hors des villes).

Deux questions qui ne sont pas du même ordre
l'urbanisation causée par x causes.
Pourquoi faut- il agir pour inverser?  
..............................
Vu les causes, peut- on agir?  
Car il se pourrait bien que vu les causes et nonobstant le mécontentement on ne puisse pas agir .
A moins que l'on agisse dans l'indifférence aux causes (volontarisme).
................................

étant donnée  l'empirie constamment mouvante, je me suis autorisé une réponse labile.

[neopilina]

C'est moi qui souligne.

Si on opte pour une possible inversion par la volonté des hommes, si on veut faire de la prospective qui ne soit pas celle de la fin de l'histoire, c'est ce mouvement d'urbanisation qui est à expliquer.
Si on a pas de théorie convaincante sur ce qui est arrivée avant je ne vois pas comment agir pour ce qui peut arriver après.

Euh. On a beaucoup mieux que des théories : on a des faits relevés par l'archéologie, et, par convention après l'apparition de la plus vieille écriture connue, l'histoire. Alors que l'archéologie constate des continuités parfaites entre protohistoire ( pas d'écriture ) et histoire ( avec écriture. ), je résume en un mot : néolithique, dont l'urbanisation, l'apparition de la ville qui n'est alors absolument pas le village d'avant, la ville répond a des besoins nouveaux, est une des conséquences les plus directes, l'écriture aussi d'ailleurs. Il va de soi je ne peux même pas concevoir un retour en arrière ( A un peu plus de 7 milliards d'individus et c'est pas fini, comme dit l'autre, y'a pas photo. ). On est contraint de progresser, par le haut ( Pléonasme. ).

1 - De même, ce que je veux dire sur le fond, c'est que le heurt des libertés (qui s'arrêtent là où commencent celles des autres, donc qui se "heurtent", n'est-ce pas) n'est pas une garantie de la paix.
2 - Il faut en effet en plus que chacun veuille respecter, disons, la sphère d'autrui.
3 - C'est-à-dire qu'il soit doté d'une instance de modération interne, et que, pour ainsi dire, il l'écoute.
4 - Or, il me semble que le simple spectacle du monde nous montre suffisamment que ce n'est pas le cas de tout le monde à chaque instant.
5 - Que donc compter sur cette seule maxime pour garantir la paix et la justice, comme si elle possédait une validité et surtout une effectivité universelle, est un peu... naïf, pardon.

1, 2, 3, 4, ha mais oui, tout à fait, complétement, pour 4 j'irais jusqu'à dire tragiquement, insupportablement, vrai.
Mais 5, non, hein. Je n'ai jamais dit que je comptais sur cette seule maxime, je dis qu'elle est emblématique, universelle ( Regardes sa fiche Wikipédia, un nombre incroyable de civilisations, de cultures, etc., l'avaient ressenti, de façon interne donc, et donc formulée : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique_de_r%C3%A9ciprocit%C3%A9 ), et sous son aspect trivial, proverbial, il y a carrément une profondeur philosophique, métaphysique.
Nous constatons donc que présentement les formalisations externes ( = Lois, etc., y compris, internationaux. ) sont carrément insuffisants. Et bien changeons-en. Et, bis repetita, s'il y avait volonté politique, on pourrait de suite, immédiatement, faire des progrès sans précédents dans l'histoire de l'humanité

[hks]

3 - C'est-à-dire qu'il soit doté d'une instance de modération interne, et que, pour ainsi dire, il l'écoute.

Très bonne idée (je n'ironise pas)...il faut donc des éducateurs qui dotent des non encore dotés d'une qualité dont ils ne sont pas eux mêmes dépourvus.
La civilisation des moeurs est une imposition...un forçage.

[Rêveur]

M'étant absenté un certain temps, je n'ai pas pu gérer cette situation. Je remercie Bergame de m'en avoir bien averti.
 Écrire en rouge me permet de manifester ma présence, et de demander le calme entre Bergame et Courtial (je m'occuperai peut-être plus tard de hks et kercoz, je n'ai pas encore pu lire leurs messages). Je crois que c'était préférable à une modération sur les messages, que j'ai laissés en l'état.
 Alors.
 Je reprends à partir du message de Courtial du 11/06 à 17:44, où il répond à Bergame : << Ok, mais je ne crois pas. Je crois que tu te trompes etc. >>.
 En gros, si j'ai bien compris, ça donne :
 Les hommes sont rivaux : parce qu'ils sont égaux (Courtial) ; non, parce qu'ils désirent la même chose (Bergame).
  Sauf erreur, les hommes sont rivaux parce qu'ils désirent la même chose étant égaux.
  Voici le raisonnement en marge (je n'ai relu que ça, mais le résumé par Hobbes est instructif) du I.1.13 : << Par nature, les humains sont égaux. L'égalité engendre la défiance. La défiance engendre la guerre. >> En fonction de ce qu'on entend par rivaux, on peut admettre ce que dit Courtial : si deux rivaux sont deux personnes qui se défient l'une de l'autre, alors c'est bien suivant Hobbes l'égalité qui engendre cette situation. Voici le texte de Hobbes sur la seconde partie :

  Cette égalité des aptitudes engendre l'égalité dans l'espérance que nous avons de parvenir à nos fins. Et donc, si deux humains désirent la même chose, dont ils ne peuvent cependant jouir l'un et l'autre, ils deviennent ennemis et, pour parvenir à leur fin [...], ils s'efforcent de s'éliminer ou de s'assujettir l'un l'autre.

  Ici, on pourrait identifier rivaux (le terme qui pose problème) et ennemis. Pourtant, l'égalité semble ne rien changer à cette volonté de s'éliminer ou de s'assujettir l'un l'autre, et même au contraire l'inégalité semble la réaliser davantage, puisque alors il n'y a même pas d'hésitation, mais que le plus fort s'empare du bien sans risque de le perdre. En ce sens donc, c'est le fait qu'ils désirent le même objet qui fait qu'ils sont rivaux comme dit Bergame (je laisse l'absence de puissance régulatrice : car c'est plutôt sa présence qui ferait qu'il n'en fût pas ainsi, que son absence qui fait qu'il en est ainsi. En étudiant Hobbes, c'est à ajouter comme remarque, ou surtout à ajouter dans une étude comparée, mais ça ne constitue pas les fondements du raisonnement de Hobbes). Rivaux donc au sens d'ennemi, ou en un sens qui peut avoir une définition où l'on peut reconnaître la notion de rivaux : seraient dits rivaux, des hommes qui désirent une même chose, autrement dit des hommes qui utilisent leur puissance pour acquérir un même objet.
  Mais dans la suite du paragraphe, Hobbes écrit que si l'un prend possession, d'autres peuvent surgir. C'est bien là le fait de l'égalité : chacun prévoir une force possible, et sait qu'il pourra être dépossédé, et pas seulement (car sans ça il tenterait quand même, ayant plus à gagner) : << d'autres peuvent surgir [...] pour le déposséder et le priver non seulement des fruits de sont travail, mais aussi de sa vie et de sa liberté. >> Hobbes parle de << danger >>. Voilà précisément la défiance. Et on comprend l'importance de l'égalité : car si les autres hommes n'étaient que des forces, généralement des forces opposées, ce seraient en fait des obstacles au même titre que des précipices et autre, donc pas de défiance, de guerre, de rivaux. Certes ce sont des obstacles qui désirent l'objet, mais s'ils ne se perçoivent qu'en tant que forces opposées, qu'obstacles, il n'y pas de rival. La rivalité naît donc bien de cette défiance, ou pourrait-on dire, de la connaissance de forces opposées qui agissent sur soi si on pose un certain acte, la connaissance d'un danger relatif à certains actes ; on pourrait dire encore la connaissance d'une réaction. Et par hommes égaux, il faut sans doute entendre plus précisément des hommes dont la crainte de la puissance peut excéder l'espoir. En fait, si les hommes sont inégaux, les objets une fois pris, ils ne seront pas repris et tout est déjà terminé. Et sans crainte, il ne s'est, en somme, rien passé. Mais il se passe quelque chose s'il y a cette crainte, et cette défiance entre les hommes. Paradoxalement, c'est le fait que les hommes soient comme suspendus un temps aux gestes des uns et des autres tels les cowboys du Far West qui constitue la guerre. Bref, l'état de guerre c'est l'état où l'on compose selon la présence des autres hommes "égaux" à nous qui sont autant de menaces. << À cause de cette défiance de l'un envers l'autre, un homme n'a pas d'autre moyen aussi raisonnable que l'anticipation pour se mettre en sécurité, autrement dit se rendre maître, par la force et les ruses, de la personne du plus grand nombre possible de gens, aussi longtemps qu'il ne verra pas d'autre puissance assez grande pour le mettre en danger >> L'état de guerre, c'est finalement l'attente de l'état de civilisation, c'est l'état où on attend la sécurité qui existe avec l'Etat.
  Bref, voilà en quoi c'est parce qu'ils sont rivaux que les hommes sont égaux. Mais il est toujours implicite que c'est par ailleurs parce qu'ils désirent la même chose. <<  Ce qui fait que les hommes, désirant en gros les mêmes choses, entrent en rivalité, c'est le fait qu'ils soient égaux. >> (Courtial)
  Quoi qu'il en soit, il n'y avait pas lieu de réagir entre vous comme vous avez fait.
  En somme, la réaction de Bergame, c'était : "Mais non, tu me prends mon bien précisément parce que tu es plus fort et donc inégal en force et pas égal". Ajoutant que c'était oublier la force. Non pas, rétorque Courtial, il a lui-même parlé d'égalité de forces. Et d'ajouter que l'idée que l'on agresse parce qu'on est plus fort n'est pas dans Hobbes. J'ajouterais qu'elle est plutôt dans la mécanique, et que de fait Bergame a raison de dire que si je veux actuellement prendre et que je suis plus fort, je prends. Mais on n'est pas là à proprement parler dans l'état de guerre, on est avant. Ou bien on est d'abord dans l'état de guerre, où deux hommes rivaux veulent un fruit, et où égaux, rivaux, les deux se défient : l'un acquérant alors subitement une épée, il pourfend son adversaire avant de prendre le fruit : mais le fait d'acquérir l'épée, de telle sorte que son espoir excède sa crainte, le faisait en somme en quelque sorte (au sens de la guerre de défiance) sortir de l'état de guerre d'avec son ancien rival. Le cas du chef de horde est différent : tuer le rival présenté par Courtial n'est plus détruire un obstacle, mais protéger sa vie et sa puissance, ce qui est motivé comme dit Courtial par la frousse.

  Le reste, c'est "lis" ou "relis", ou "tu me lis mal", enfin tout ça c'est la même chose ; ou pire - du genre que je pourrais modérer.

  Quoi qu'il en soit donc, à partir de maintenant, je censure tous ces passages inutiles (je parle des "lis", "tu ne comprends rien", "tu es un idiot" etc.).

  Vous devez envisager la synthèse et la possibilité que l'autre n'est pas un gros débile. C'était peut-être maladroit, mais je crois avoir plus ou moins montré comment on peut résoudre le problème, et en quoi il n'y avait pas un tel désaccord.
  Le message est en rouge pour bien me manifester et pour montrer qu'il est une tentative de vous calmer.

  Bonne nuit si vous êtes encore là, en tout cas bonne nuit à moi-même, vous m'avez fait veiller tard.

[Courtial]

A Bergame ,

Tu as écrit cela ou pas ?

Mais non mais non, cher ami, parce qu'obnubilé par le droit, tu oublies la force. Dans l'état de nature, tu ne me prends ce qui m'appartient que si tu es plus fort que moi. Si nous sommes de force égale, tu ne me prends rien du tout.

Je vais mettre les choses à l'inverse, pour ne pas sembler agressif : tu ne me prends pas ce qui m'appartient parce que tu es plus fort. Tu me le prends parce que tu es à peu près aussi fort, ou même un peu moins parce que tu es un petit peu plus malin ou que tu engages un pote avec toi.
C'est écrit dans Hobbes.
Ca "te gonfle" ?
Je suis désolé.
J'avais préparé quelques autres éléments, mais Rêveur a fait en gros le boulot, je ne vais pas le doubler. Non sans trouver surprenant qu'il intervienne comme modérateur sur le contenu.

Pour les attaques personnelles sur le public "prépubère" (à 18 ans, tu penses ! Y a un peu de flou dans la physiologie, pas seulement sur Hobbes); pour ce qui concerne les filles, je puis t'assurer que la mammelle est en place), le mieux est d'oublier.

Et je ne veux pas baiser ta femme, c'était une façon de parler, ou "tu" n'étais pas toi, OK ? Te gendarme pas là-dessus, c'est juste de l'humour. Si je la connaissais, j'en aurais peut-être l'envie, mais pas forcément les moyens. J'avais déjà touché deux mots à Kercoz sur la question de la rigidité, thématique que je peux comprendre, mais plus à titre de souvenir que comme réalité vécue et présente.

[baptiste]

C'est moi surligne.

HKS n'aime pas le village parce qu'en ville on se libère mieux mais on se désolidarise mieux aussi.

C'est un lieu commun, ... La partie qui attaque (critique l'autre) est celle qui se sent menacée dans son mode d'existence. Le mode d'existence villageoise est donc embelli pour l'occasion et le mode d'existence urbaine est vilipendé.

Vrai. Enfant et adolescent ( Des intérêts nouveaux apparaissent à la puberté, c'est bien connu. ), je passais un mois de mes grandes vacances chez ma grand-mère et une tante restée " vieille fille ", maternelles, dans un hameau de moins de 50 habitants où tout le monde savait tout sur tout le monde depuis la nuit des temps, rancunes, rancoeurs, haines, jalousies, incluses, petit monde de paysans et d'aïeux esseulés pour cause d'exode rural ( Dont mes parents, qui ont donc par la suite refait le chemin inverse. ). Le village, c'était d'abord un cloaque à la Zola. Tel était " le village idéal " de kercoz.

Je n'ai jamais prétendu défendre un village idéal, je ne m'appelle pas Jean-Jacques mais Jean-Baptiste et Baptiste pour les intimes. Il s’agissait simplement d’un constat que m’inspirait ta remarque HKS. Ayant travaillé au Sénégal et en Suisse entre autres pays, j’ai observé que les solidarités organiques, assurances santé, vieillesse…délitent les solidarités de proximité nécessaires en leur absence. J’observe que les dites solidarités interindividuelles sont aussi liées à la taille des communautés, le village, la ville, le pays… l’augmentation de la taille du groupe amoindrit les liens de solidarité comme les identités qui scellent ces solidarités…cela n’a rien à voir avec une quelconque nostalgie du monde d’avant, il existe encore des villages en France et ailleurs.

Les théories actuellement en vogues sur la liberté se cantonnent aux actes individuels qui peuvent ne pas être accomplis, les petites communautés sont dans ce domaine moins tolérantes tandis que les grandes par l’anonymat qu’elles procurent le sont plus. Il en va inversement des solidarités pour des raisons identiques, je n’ai pas la même perception de la souffrance d’autrui lorsque je peux identifier la personne en souffrance.


Bergame tu parles de logique, es-tu sûr que la logique soit respectée par Hobbes ou Rousseau ? Comment le contrat social peut-il donner naissance à une société alors que le langage qui le dit a du être au préalable produit par une société ? Dans les sociétés primitives que nous pouvons observer encore de nos jours, le droit est-il celui du plus fort ? Non, dans les grandes tribus amérindienne la forme politique était le matriarcat d’où le nom du fleuve amazone, acéphale ces sociétés sont faiblement hiérarchisées. Ce ne serait pas la propriété qui serait à l’origine des inégalités mais l’état, c'est-à-dire lorsque celui, dans une société non matriarcale, qui est chef garant de la cohésion de la société dit « je veux le pouvoir ». En tout cas c’est ce que dit l’ethnologue Clastres, ceci étant dit il se revendique aussi anarchiste….

Par contre il est facile de voir à quel point ces hypothèses cognitives à propos de l’égalité de l’état de nature et de l'apparition des inégalités peuvent servir à nourrir l'opinion et justifier ce que l’on a envie de justifier, comment avons nous pu être égaux puisque nous sommes si différents à l’état de nature. Il y a toujours eu des plus rusés et des plus forts et ce ne fut pas nécessairement les plus forts qui l’emportèrent, même à l’état de nature, ce fut peut-être les plus violents, les plus agressifs, les plus ambitieux, les plus sûr d’eux-mêmes, les plus assoiffés de pouvoir, les plus grands tribuns, les plus grands rhétoriciens, les plus fédérateurs car dans un groupe de plus de quelques personnes il est très difficile de croire que la force d’un seul suffise.

Dés lors qu'un comportement existe il est naturel puisqu'il a été produit par le même type de causalité que celui qui a donné naissance aux comportements qu'on se plait à lui opposer.

[kercoz]

Dans les sociétés primitives que nous pouvons observer encore de nos jours, le droit est-il celui du plus fort ? Non, dans les grandes tribus amérindienne la forme politique était le matriarcat d’où le nom du fleuve amazone, acéphale ces sociétés sont faiblement hiérarchisées. Ce ne serait pas la propriété qui serait à l’origine des inégalités mais l’état, c'est-à-dire lorsque celui, dans une société non matriarcale, qui est chef garant de la cohésion de la société dit « je veux le pouvoir ».

Pour la /les hiérarchisations ( multiples en réalité), il faut se méfier. Réussie elles sont invisibles, inversée ( soumission plus que domination). Elles sont surtout multiples ( meilleurs en chasse , meilleur en peche , meilleur en tradition , à la pétanque etc ...) et l' importance de chacune est conjoncturelle suivant les évènnements , la saison, paix ou guerre , ...ce qui fait que la hiérarchie "visible" et représentative ,ne peut être que virtuelle et symbolique....Pour ma part, en observant mes poules ou une cour d'école, je pense que chaque individu est pleinement conscient de "SA" place dans les différentes hiérarchies( le JE) et aussi de la place dans ces hierarchies des différents acteurs ....ce qui explique l' impossibilité ou le traumatisme de dépasser un nombre d' individus.
Pour le matriarcat, il semble que les sociétés soient à l' origine matrillinéaires, du fait de la tres longue période ou les préhomminés étaient déja sociaux tout en ne faisant pas de façon certaine de corrélation entre la copulation et la procréation....de ce fait , la présence masculine était réservée à l' oncle ou au grand père....

[Rêveur]

Non sans trouver surprenant qu'il intervienne comme modérateur sur le contenu.

 Je me doutais que ce ne serait pas très clair...
 Même si je suis intervenu sur le contenu en rouge, vous pouvez faire comme si c'était un message en noir, le critiquer etc. (sauf la partie de modération proprement dite). Le credo de la modération d'intervenir sur la forme et non sur le fond n'a pas changé. Si vous aviez exprimé vos différends calmement, j'aurais éventuellement pu participer pour remarquer qu'on pouvait penser la synthèse etc., mais enfin je me serais permis de me coucher beaucoup plus tôt et je n'aurais pas utilisé une goutte de rouge. C'est vraiment parce que le ton montait et que je sentais que je devais faire mon job que je suis intervenu comme modérateur.
 Comme je l'ai écrit, je me suis absenté un mois, apparemment euthyphron aussi (pas de bol). Il fallait que je revienne assez vite, et qu'en revenant je fasse mon boulot. Il ne semble rien s'être passé de trop grave pendant ce temps ; il faut dire qu'il y a très peu de problèmes sur Digression, que c'est une atmosphère très détendue. Il n'en demeure pas moins très mauvais pour un forum de rester sans modérateur, je ne dis pas actif, mais simplement présent, pendant un mois. Donc il fallait que je remanifeste ma présence. Pas pour que vous ayez à nouveau crainte de la modération, j'ose espérer que vous n'avez jamais vraiment craint de modérateur ici, du moins depuis un moment - ou, si vous m'avez craint une fois, ce que je ne crois pas, je vivrais cela comme une défaite ; mais pour vous rassurer et vous montrer qu'on va prendre soin du forum, que nous allons faire notre job (en tout cas moi, en attendant qu'euthyphron revienne).
 Vous pouvez reprendre la discussion, simplement, faites-le intelligemment, et sachez lire l'autre.
 Si j'ai écrit sur le contenu, dans mon message pourtant en rouge, c'est que je supposais que vous dire de gentiment vous calmer ne serait peut-être pas suffisant, mais que c'était sans doute mieux de critiquer le faux problème. "Rêveur il est bien gentil mais..." Ça me permet de vous faire chercher la synthèse. Et puis ça crédibilise un peu mon intervention.
 Bon, et puis une autre raison, c'est que mon ordinateur ne marche plus, que j'en utilise un autre dont la souris ne marche plus, et que son touchpad est affreux, que c'est un véritable supplice de l'utiliser... Donc ce n'était pas facile de mettre une partie en rouge. Mais je vais m'en occuper, d'autant que vous avez bien compris maintenant.

[hks]

Il s’agissait simplement d’un constat que m’inspirait ta remarque HKS. Ayant travaillé au Sénégal et en Suisse entre autres pays, j’ai observé que les solidarités organiques,

Objectivement on est d'accord.
Maintenant ne pas dire  brut de décoffrage qu'en vile on est pas solidaire . On l'est différemment.

Je vais être cynique, mais( à mon avis) les solidarités villageoises pesaient.
N'étais- ce pas d'un poids dont l'individu à chercher à se libérer ? On peut constater des solidarité  familiales et villageoises mais comment sont-elles perçues.
Peut être aussi comme pénibles et comme entraves à la liberté.

Si c'est le cas l'individu cherche à alléger le poids de ses responsabilités.

Ce n'est sans doute pas la seule cause de la fuite vers les villes ...mais si c'est une des causes on peut difficilement lutter contre .
Et pourquoi le devrait- on ?

[hks]

Pour la /les hiérarchisations ( multiples en réalité), il faut se méfier. Réussie elles sont invisibles, inversée ( soumission plus que domination).

Ça c'est perlé.
Quand l'esclave  ne sait pas qu'il l'est la hiérarchisation est réussie. Du point de vue du maître c'est évident.
Les militants de la libération des esclaves issus de la classe dominante qui iraient révéler aux esclaves qu'ils le sont passeraient pour des traitres à leur classe.

Je  vais chercher mon miel chez William Lloyd Garrison (par exemple)
nonobstant les études remarquables de Louis Dumont.(un sociologue que tu ne cites jamais mais qui devrait te plaire plus plus )-

[hks]

Je l'attaque plutôt parce que j'ai la trouille, et ça c'est aussi dans Hobbes.

Pour sûr,  la peur (fear) est essentielle chez Hobbes ...mais paradoxalement tu n'attaqueras pas Holland parce que tu as la trouille (des forces de police). La fear fait donc que j'attaque et aussi que je n'attaque pas.

[Rêveur]

J'ai édité mon message.   La souris manquait simplement de piles...

Je l'attaque plutôt parce que j'ai la trouille, et ça c'est aussi dans Hobbes.

Pour sûr,  la peur (fear) est essentielle chez Hobbes ...mais paradoxalement tu n'attaqueras pas Holland parce que tu as la trouille (des forces de police). La fear fait donc que j'attaque et aussi que je n'attaque pas.

 En somme, on peut tout simplement considérer la chose comme Hobbes le fait : tout raisonnement est un calcul, et j'attaque parce que je calcule qu'il est bon pour moi d'attaquer. La peur en fait partie, et elle n'est pas nécessairement irrationnelle. Elle l'est sans doute s'il s'agit, pour reprendre Courtial, de faiblesse, c'est-à-dire de << désir de choses qui ne permettent que faiblement d'atteindre nos fins, [ou de] crainte de celles qui ne sont qu'un faible obstacle >> (I.1.6 Des passions).

[kercoz]

Je vais être cynique, mais( à mon avis) les solidarités villageoises pesaient.
N'étais- ce pas d'un poids dont l'individu à chercher à se libérer ? On peut constater des solidarité  familiales et villageoises mais comment sont-elles perçues.
Peut être aussi comme pénibles et comme entraves à la liberté.

Si c'est le cas l'individu cherche à alléger le poids de ses responsabilités.
...mais si c'est une des causes on peut difficilement lutter contre .
Et pourquoi le devrait- on ?

Parce que c'est en sciant que Léonard devint scie ......Parce que pour avoir des droits on ne peut échapper aux devoirs. Parce qu'avant c'est la structure qui t' obligeait à responsabiliser tes actes au bénéfice de la survie du groupe...Parce que le poids des responsabilités valorise celui qui les assume....Parce qu'en supprimant cette "clef de voute , pierre de touche", ou en sciant la "savate" on ne sait pas si ça va fluctuat ou mergitur:

http://www.delcampe.net/page/item/id,251248265,var,GIRONDE--BORDEAUX--MARINE-MILITAIRE--LANCEMENT-DU-VERITE--LE-SCIAGE-DE-LA-SAVATE--editeur-M-F,language,F.html

[Bergame]

Cher Courtial,

1. Si c'était de l'humour, il est vrai que cela ne m'a pas sauté aux yeux. Franchement, il ne me semble pas que ce genre de métaphore ("te buter, niquer ta femme" ah quand tu essaies de faire rire, tu sais choisir les mots !), puisse être de nature à apaiser des tensions qui sont, nous en avons tous les deux fait le constat, déjà existantes. Est-ce que ce serait donc possible qu'à l'avenir, tu veuilles bien m'épargner ce genre d'"humour" ? Ne serait-ce, a minima ! que parce que lorsque moi je te dis simplement que "tu me gonfles", ca ne semble pas te faire beaucoup rire non plus.

2. Cela fait 10 fois que tu utilises, quasiment mot pour mot, l'argument de la non-lecture : "Faut lire les textes, je sais c'est du boulot, bla-bla". Mon petit père, apparemment, tu n'as toujours pas intégré qu'ici, tu n'as pas affaire à des gens qui ne lisent pas -et je ne parle pas seulement de moi. Donc ces espèces de tentatives de décrédibiliser tes interlocuteurs dès lors qu'ils ne sont pas pleinement en accord avec tes thèses en faisant part de tes titres, remise-les au placard. Non pas seulement parce que tu n'es pas le seul à pouvoir, éventuellement, te prévaloir de ces titres ; mais aussi parce que dans cet espace-ci, où nous sommes tous des intervenants anonymes, ces arguments d'autorité sont totalement déplacés (au passage, on comprendra éventuellement pourquoi je dis que l'anonymat est, à mon sens, une condition à une véritable discussion argumentée). Nous en avions pourtant discuté, en privé, lorsque nous étions administrateurs tous deux, nous avions discuté de ce cas d'un individu qui, sur un autre forum, a manifestement tendance à se prendre pour un Professeur, et nous étions alors parfaitement d'accord sur le constat. Courtial, tu n'es plus administrateur -heureusement !- mais laisse-moi te dire : Tu tombes désormais dans le même travers.

3. Sur le fond, maintenant, je pense qu'engoncé dans ton conflit, tu n'as simplement pas compris ce que j'ai essayé de dire.
Tu as écrit :

Ce qui fait que les hommes, désirant en gros les mêmes choses, entrent en rivalité, c'est le fait qu'ils soient égaux.[...] L'inégalité ne s'introduit qu'avec la propriété; dans l'état de nature, tu as quelque chose qui me plaît, je te le prends et terminé. Parce que tu n'as pas de droit.

J'ai répondu que les choses, telles que les décrit Hobbes, ne me semblent pas aussi simples dans l'état de nature. Mais comprends bien : Je ne réagis pas alors à l'"inégalité", je réagis à "terminé". Ce que je dis, c'est que, précisément parce que les hommes sont égaux, la guerre de tous contre tous n'a pas de fin. Il n'y a pas de "terminé", pas à l'état de nature.

En fait, ce que tu peux comprendre dans le texte, c'est que s'il y avait inégalité, les hommes hésiteraient à entrer en conflit. Pas vraiment, pas seulement en rivalité, ca, ils le sont déjà, dès lors qu'ils désirent les mêmes objets (c'est cela aussi que j'essayais de dire), mais en guerre, c'est-à-dire dans une relation qui actualise, si je puis dire, la rivalité. Or, si tel était le cas, si l'inégalité inhibait le conflit, alors la guerre de tous contre tous ne serait pas perpétuelle. Je vais donc citer :

Cette égalité des aptitudes engendre l'égalité dans l'espérance [je souligne] que nous avons de parvenir à nos fins [...] C'est pour cela que si un attaquant n'a rien d'autre à craindre que la puissance individuelle d'un autre homme [...] il est probable que d'autres peuvent surgir, ayant unis leurs forces, pour le déposséder [...] A son tour, l'attaquant sera confronté au même danger de la part d'un autre. A cause de cette défiance de l'un envers l'autre, un homme n'a pas d'autre moyen aussi raisonnable que l'anticipation [je souligne toujours] pour se mettre en sécurité, autrement dit se rendre maitre, par la force et les ruses, de la personne du plus grand nombre possible de gens, jusqu'à ce qu'il ne voit plus d'autre puissance assez grande pour le mettre en danger.

C'est le passage central du chap.13, n'est-ce pas, tu le connais aussi bien que moi -et il n'est pas sans poser quelques problèmes de traduction, d'ailleurs, mais bref. Ce que je comprends moi, c'est :

a) Que le principe à l'œuvre dans tout cela, c'est l'anticipation -une anticipation rationnelle aiment d'ailleurs à souligner les commentateurs. C'est parce que chacun peut compter sur une relative égalité de force, et qu'il anticipe donc la possibilité du succès -surtout, bien sûr, s'il s'allie (temporairement) à d'autres- qu'il peut se lancer dans l'agression. Et ce d'autant plus que, comme tu l'as très bien noté toi-même, Hobbes est d'accord avec Descartes là-dessus : Les individus ont tendance à s'attribuer à eux-mêmes un prix plus élevé qu'il ne l'est en réalité.

b) Mais si un individu parvient "à se rendre maitre" d'un nombre suffisant de gens, alors il a manifestement beaucoup moins à craindre de l'agression. Et note que, dans ce cas, il se rend maitre d'autrui non pas par le droit -puisque, effectivement, nous sommes toujours là dans l'état de nature et qu'il n'y a pas de droit- mais par "la force et la ruse". Raison parmi d'autres pour laquelle je te disais que tu oubliais la force.

c) Alors est-ce que cela signifie que les hommes, à l'état de nature, ne sont pas si égaux que ca, après tout ? Parce que s'il y a des individus qui peuvent se rendre maitre d'autres par la ruse ou la force, c'est qu"originellement", si je puis dire, ils n'étaient pas si égaux ?
A mon sens, la réponse est "oui et non".
Oui, parce que l'égalité n'est que relative et qu'elle "agit", si j'ose dire, essentiellement sur l'anticipation : Si je suis Courtial et que j'agresse Bergame (exemple au hasard), j'ai des chances de succès parce qu'on est à peu près de la même force, ca peut passer. Donc je tente le coup.
Mais non, parce que je pense (mais c'est moi qui pense, hein) que, pour Hobbes, le cas du gars qui parvient à se rendre maitre du nombre suffisant d'individus pour être à l'abri n'est que transitoire. Qu'il y a toujours le risque que, par exemple, au sein même de sa petite troupe ainsi constituée, il y ait un leader qui émerge, qui rallie d'autres à sa personne, et remette en cause l'autorité de son patron, ce genre de choses. Aussi, je répète : A mon sens, Hobbes veut faire ici comprendre que s'il y avait inégalité, si un homme réussissait à se rendre maitre de suffisamment de gens pour se protéger durablement, alors les autres hésiteraient à entrer en conflit avec lui -ce qui, somme toute, est parfaitement logique. C'est ce que tout un chacun peut anticiper, c'est ce qu'il est raisonnable de chercher à faire, en somme, afin de se protéger. Mais en fait, cela n'est pas faisable, puisque les hommes sont perpétuellement désirants, qu'ils anticipent toujours sur leurs chances de succès, que les alliances ne sont jamais que temporaires, etc.

D'où la suite du texte qui dit bien que, tant que les humains vivent "sans qu'une puissance commune ne leur impose à tous un respect mêlé d'effroi", hé bien la guerre de tous contre tous est perpétuelle. Et nous retrouvons alors ce que j'ai déjà écrit : C'est l'émergence de l'Etat qui signe la fin de la guerre de tous contre tous. Et que si, à l'état de nature, cette guerre est perpétuelle, c'est parce que les hommes sont de force relativement égales, et anticipent que, s'ils agressent un quidam, ils peuvent avoir des chances de succès. En revanche, la puissance de l'Etat, elle, sera écrasante, suscitera le respect et l'effroi, et les hommes se tiendront, vis-à-vis d'elle, tranquilles. Alors, cet Etat pourra instituer le droit et l'imposer aux citoyens.

Voila ce que je comprends de ma lecture de Hobbes, Courtial. Je te répète : Je suis tout prêt à en discuter. Mais sur un autre ton, stp, et en faisant l'effort préalable d'essayer de comprendre ce que j'écris.

D'ailleurs, si discussion il y a, puis-je abuser de la patience et de la bonne volonté de la modération pour faire de ce thème un topic à part entière, peut-être à déplacer dans la partie "Hobbes". On ne s'y retrouve plus dans ce "miroir aux alouettes" fourre-tout.

[Rêveur]

1. Si c'était de l'humour, il est vrai que cela ne m'a pas sauté aux yeux.

 Moi si. Enfin, j'avais remarqué que c'en était. Donc il n'invente pas n'importe quoi pour se rattraper, il était sincère. Quant à arrêter... Il serait mieux qu'il évite, mais enfin c'est Courtial, il est un peu dans cet humour-là, c'est comme ça.

D'ailleurs, si discussion il y a, puis-je abuser de la patience et de la bonne volonté de la modération pour faire de ce thème un topic à part entière, peut-être à déplacer dans la partie "Hobbes". On ne s'y retrouve plus dans ce "miroir aux alouettes" fourre-tout.

 Pourquoi pas. C'est un peu comme ça qu'on discute ici, par sujets-fleuves, et l'échange entre plein d'intervenants est intéressant et enrichit la discussion, mais c'est à la condition que les échanges fassent une unité, et non pas seulement dans des intervenants qui discutent sur un sujet et sur l'autre, mais que le sujet même soit un et identifiable dans toutes les subdivisions, et non qu'il y ait plusieurs sujets distincts.
 Tout ça pour dire que je m'en occuperai si Courtial est d'accord.

[kercoz]

En fait, ce que tu peux comprendre dans le texte, c'est que s'il y avait inégalité, les hommes hésiteraient à entrer en conflit. Pas vraiment, pas seulement en rivalité, ca, ils le sont déjà, dès lors qu'ils désirent les mêmes objets (c'est cela aussi que j'essayais de dire), mais en guerre, c'est-à-dire dans une relation qui actualise, si je puis dire, la rivalité. Or, si tel était le cas, si l'inégalité inhibait le conflit, alors la guerre de tous contre tous ne serait pas perpétuelle. Je vais donc citer :

Cette égalité des aptitudes engendre l'égalité dans l'espérance [je souligne] que nous avons de parvenir à nos fins [...] C'est pour cela que si un attaquant n'a rien d'autre à craindre que la puissance individuelle d'un autre homme [...] il est probable que d'autres peuvent surgir, ayant unis leurs forces, pour le déposséder [...] A son tour, l'attaquant sera confronté au même danger de la part d'un autre. A cause de cette défiance de l'un envers l'autre, un homme n'a pas d'autre moyen aussi raisonnable que l'anticipation [je souligne toujours] pour se mettre en sécurité, autrement dit se rendre maitre, par la force et les ruses, de la personne du plus grand nombre possible de gens, jusqu'à ce qu'il ne voit plus d'autre puissance assez grande pour le mettre en danger.

Ce que je comprends moi, c'est :

a)

b) Mais si un individu parvient "à se rendre maitre" d'un nombre suffisant de gens, alors il a manifestement beaucoup moins à craindre de l'agression. Et note que, dans ce cas, il se rend maitre d'autrui non pas par le droit -puisque, effectivement, nous sommes toujours là dans l'état de nature et qu'il n'y a pas de droit- mais par "la force et la ruse". Raison parmi d'autres pour laquelle je te disais que tu oubliais la force.

c)

Une variable dont vous ( et donc Hobble, du moins dans ce passage)ne tenez pas compte, c'est que force et inégalité ne sont pas de "états stables" ...non seulement dans le temps , mais surtout dans l' espace. .......Encore une fois l' éthologie montre qu' un animal plus faible qu' un concurrent devient supérieur, du moins dangereux qd il est acculé repoussé sur son territoire. C'est l'assaillant qui va fuir vers son territoire refuge ou il redeviendra prédominant....la force ou dangerosité neutre ne sert qu' à délimiter la frontière des territoire.
On peut reproduire ce phénomène au niveau des groupes ....comme ces histoires de "fèces" que les loups posent délicatement sur des pières blanches de sentiers " battus" et la complexité de ces langages de fèces puisqu'il la pose près d'autres fèces de divers animaux pour d'autres significations.

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