Re: Dictionnaire personnel - Réalité

[neopilina]

Jusqu'à plus ample informé, la mère de Harry (pas d'Harry ... (1) Dans le cas de Neo, je crains que la chose soit plus voulue, dire systématiquement "d'Heidegger" (au lieu de "de Heidegger"), (pareil pour d'Hitler, d'Hemingway, etc.) ça ne ressemble pas à une faute, il fait ça juste pour m'énerver.

Merci Courtial, sincèrement ! : je ne savais pas que c'était une faute jusqu'à lecture de ce que je cite. Je ne me souviens plus de la dernière fois que j'ai parlé de Hitler, quant à Hemingway, je ne l'ai jamais fait ( Jusqu'à présentement. ), par contre, oui, des " d'Heidegger ", des " d'Homère ", des " d'Hegel ", on va surement en trouver " quelques uns " .

Allez ! signé Furax !  

[jghislain]

Modération : merci Néo et Jghislain de régler vos différents en privé. Seul avertissement.

[Courtial]

on peut essayer ça : " Tout Étant est à la fois Donné et Suspect parce que Mien ".  

jghislain dit la même chose que moi sur le fond (ou je dis la même chose que lui, comme on voudra), je préfère ne pas revenir là-dessus.
J'ai une appétence moyenne, modérée, bayrouiste, pour jouer les go between et recevoir les baffes des deux côtés.

Je ne considère pas les précédents échanges peu utiles sur cette question.

La proposition incriminée, savoir que l'étant est à la fois donné et suspect parce que mien, Neo a raison de dire qu'elle est claire.
Il mentionne aussi qu'on peut ne pas être d'accord. C'est mon cas. Et je voudrais récompenser son effort pour se mettre à notre portée (effort curieusement ignoré par jghislain), ce qui est quand même un beau geste. Que le peuple puisse accéder à la Connaissance, moi je dis que cette idée témoigne d'un bon fond et j'aime que le philosophe s'adresse ainsi aux plus humbles parmi nous.
Une bonne résolution de début d'année ?

Mais j'ai quelques difficultés avec la suspicion. Ca m'apparaît premièrement comme un truc de flic, et en deux de paranoïaque. Sans compter les flics paranoïaques naturellement.
Mais l'urgence, est-ce que c'est de fliquer et de paranoïaliser ?

La question, ce n'est pas de suspecter quoi que ce soit ni de paranoïaliser la tête de tout le monde, il faut juste suspendre. Ce n'est pas la suspicion, c'est la suspension qu'il faut pratiquer.
L'idée, ce n'est pas d'être le Commissaire Maigret qui suspecte, mais Diogène qui suspend.

Il faut relire Descartes aussi par là et essayer de défliquer et pas de suspecter. Il n'y a pas de soupçon, aucun. Faut juste mettre les choses un peu plus loin ou dans un autre système. Ce n'est pas à la portée des flics.

[Courtial]

Mais je m'intéressais plus précisément au lien qu'on peut faire entre cette dévaluation et une métaphysique des degrés de l'Etre (ou de réalité) et je pointais l'incapacité de cette métaphysique et de ses sous-produits, surtout, sur lesquels je reviendrai à l'occasion.

Je ne comprends pas ce que tu écris là.

Je dis qu'il y a dans une certaine tradition philosophique une dévalorisation de l'imagination, Pascal et d'autres ont été cités.
Ca je suppose que tu peux le comprendre.
Par ailleurs, il y a des philosophies qui s'appuient sur l'idée de degrés d'être, des pensées néo-platoniques, par exemple, qui conçoivent l'Etre comme une procession de figures hiérarchisées, dans différents ordres d'ailleurs : ça peut être de considérer dans le monde vivant,que tous les "animaux", comme on dit,  s'inscrivent sur une échelle (qui mène à ma pomme, naturellement).
Ce qui doit pouvoir s'entendre aussi.
Les deux éléments n'ont probablement rien à voir et je passerais volontiers à autre chose si on ne me disait pas qu'entre l'imaginaire et le réel, ce sont des questions de "degrés", de plus ou moins de "'réalité", etc.
Je serais fort aise de ne pas parler de cela - je l'ai caractérisé comme contresens phénoménologique, ça veut dire que ça ne me paraît pas assez intéressant, au sens où le problème n'est pas constitué, de mon point de vue, ou, on peut le dire comme cela encore, qu'il souffre d'un défaut de construction.  
Ce que j'appelle "sous-produit", ce sont des types comme Locke, comme Hume (1), dont je me demande s'ils s'appuient là-dessus.
Et je parle, enfin d'incapacité parce que je crois que ces empirismes nous conduisent à l'embrouille, et conjointement que l'idée de degré de réalité ou de confusion entre l'imaginaire et le réel provient de cette embrouille.

Autre question ?


(1) pas Berkeley, qui est autre chose. Il fait de la phénoménologie et Husserl a d'ailleurs pour lui beaucoup de révérence (voir la Krisis, par exemple). Son cas à lui est à part. Husserl l'a lu de près, à l'évidence.

[hks]

Les deux éléments n'ont probablement rien à voir

C'est sans doute pourquoi je ne voyais pas.
Chez Plotin c'est peut être imaginaire  du point de vue de ceux qui ne sont pas plotinien mais du sien ce n'est pas imaginaire.

si on ne me disait pas qu'entre l'imaginaire et le réel, ce sont des questions de "degrés", de plus ou moins de "'réalité", etc.

Mais qui défend cela ?
J' ai du mal à te comprendre. Qui défend que l'idée d'une licorne a plus ou moins de réalité que celle du cheval ordinaire?
Les deux idées ont une réalité, l'une est de la réalité imaginaire et l' autre de la réalité tout court (j'ose à peine dire empirique).
Maintenant comment graduer ces réalités?
Je ne vais pas graduer le rêve et l' éveil sur une échelle des réalités.
Comment graduer ?
En quantité, en qualité?  Est-ce que l'idée d'une licorne "imaginaire " est de meilleure qualité que l'idée d'un cheval " réel"?

[kercoz]

[quote="hks"]

si on ne me disait pas qu'entre l'imaginaire et le réel, ce sont des questions de "degrés", de plus ou moins de "'réalité", etc.

Mais qui défend cela ?
J' ai du mal à te comprendre. Qui défend que l'idée d'une licorne a plus ou moins de réalité que celle du cheval ordinaire?
Les deux idées ont une réalité, l'une est de la réalité imaginaire et l' autre de la réalité tout court (j'ose à peine dire empirique).
Maintenant comment graduer ces réalités?

Il me semble que vous utilisez 2 sens différents d' "imaginaire".
La réalité de l' objet "fleur" n'est pas la même pour toi, pour une abeille, pour une vache, un botaniste ou pour un peintre.
Si l' on considère non plus un "point de vue" mais la somme ( du moins une somme) de point de vue, on aura une approche plus complète de la réalité de l' objet "fleur".

[baptiste]

L’imaginaire auquel nous faisons référence ici n’est pas celui du poète qui affirme que le soleil à rendez-vous avec la lune en niant la réalité, ni celui de la mère d’Harry Potter qui mélange les genres.

Jusqu'à plus ample informé, la mère de Harry (pas d'Harry enfin, tu parles comme Fleur Delacour ! Ah, ces Français....(1) est morte. Butée par Voldemort. Elle "revient" à certains moments mais je ne me souviens pas qu'elle mélange les genres. C'est où, STP ? Ou tu veux dire que l'écrivain (pas la mère) mélange les genres en la faisant revenir dans le réel ?

S’il existe des niveaux (ou région) de réalité il existe nécessairement des niveaux d’imaginaire.

Du tout. Les "régions" ne sont pas des niveaux au sens d'une hiérarchie ou d'une gradation  ni les niveaux des régions, ce sont deux idées distinctes.
Les régions ne se superposent pas, elles s'excluent, elles ne s'empilent pas, elles s'étalent (partes extra partes) et elles ne s'augmentent pas l'une l'autre. Inversement, leur existence ne dépend pas d'une autre région ni comme cause, ni comme condition, ni comme rien si ce n'est la propriété d'être extra-partiel, comme j'ai dit.
Par hypothèse, si on en retire une, cela n'enlève rien aux autres ni le les augmente, si l'on en ajoute une cela ne retranche rien ni n'augmente les autres.

J'en conclus que cela ne fonctionne pas comme des degrés.

Je reconnais avoir merdé pour la mère d’Harry, cependant c’est bien JK la mère, celle qui a donné vie, qui est source ou origine…la mère appartient au réel, la mère ne peut-être imaginaire, celle-ci n’est qu’un personnage.

Peut-on réduire « le niveau » à l’étage du grand magasin? Il y a aussi le niveau d’instruction et puis le niveau d’énergie…s’il parle de régions il regroupe ensuite ces régions en niveaux d’objectivité… les régions sont ontologiques pas les niveaux, Heisenberg ne se prononce pas sur l'aspect ontologique des niveaux considérés. Ce sont juste des découpes utiles, des manières de saisir les choses plus ou moins globalement selon une description donnée.

Je m’en tiens pour ma part à la conception épistémologique des niveaux de description, celle-ci considère que les différents domaines de la connaissance, comme la chimie ou la biologie par exemple, décrivent un niveau qui leur apparaît comme tel. Cette conception ne se prononce pas sur l'aspect ontologique des niveaux considérés. Elle associe l'unicité du monde, il n'y a qu'un monde, car il est la totalité, avec celle d'une pluralité du réel qui n’est ni homogène ni continu. La connaissance peut se situer au niveau où elle le souhaite car tous sont légitimes.

Je pense à la décharge des physiciens actuels qu’il y a des sauts dans la connaissance, après tout nous n’avons pas parcouru les 2500 ans le l’histoire du concept d’atome de manière continu. Certains sauts de connaissance, comme ce fut le cas au début du XX siècle, sont si importants que la physique n'a pu répondre seule, mais cependant on n'a pu y répondre sans la physique, la physique a alors été rattrapé par des questions d’ordre ontologique, c’est-à-dire par des questions métaphysiques et ce sont les physiciens qui ont du s'y coller. Quels sont les véritables attributs de la réalité ? Aucune connaissance nouvelle en physique ne justifie que l’on révolutionne ce qui fut pensé à ce moment là.

Le choix du mot "degrés" n'est peut-être pas le plus heureux, mais pour reprendre la remarque de Kercoz et la circonscrire à l'espèce humaine, exemple cité par Heisenberg, une "goutte d'eau" ne signifie pas la même chose pour un météorologiste lorsqu'elle tombe, un géographe lorsqu'elle coule, un chimiste lorsqu'elle se charge en sel minéraux, un biologiste lorsqu'elle est consommée par un poisson...certains aspects de la connaissance sont plus ou moins représentatif de la réalité. Je peux rarement répondre totalement à une question sans avoir recours à l'imaginaire, ne serait-ce qu'à travers la création de concepts.

[jghislain]

Ce qui dépend des diverses interprétations sur un objet, cela n'est pas lié à l'imaginaire, mais à ce que l'on peut tirer des divers phénomènes liés à cet objet. Pour reprendre ton exemple de l'eau, un météorologiste tiendra compte du fait de son regroupement parmi les masses d'air, et du fait de ce qui pourrait engendrer sa précipitation. Un géographe verra où il y a la source et où elle sourd. Un chimiste mesurera sa capacité à faire mousser un savon ou je ne sais quoi encore... Dans tous ces cas, il y a certes diverses utilisation du réel. Mais pas de l'imaginaire. On ne s'improvise pas savoir, à l'aide d'un quelconque imaginaire.

PS/ Oui, Courtial, le 'suspect' dans la définition de néo me dérange grandement. Rien n'est suspect. On n'est pas tous des criminels. Il veut quoi neo avec sa suspicion ? Envoyer tout le monde en camp de rééducation ? Pour le coup c'est lui qui joue les fachos là...

[kercoz]

L' outil qui nous sert à se re-présenter une licorne est le même qui sert à nous représenter un cheval. C'est un média entre l' objet et notre entité. Ce média peut être le résultat d' une sensation ( de l' usage d' un sens), il n' en est pas moins indirect ou incomplet. De seconde "main" il le sera encore plus ( information, image dessin photo...) puisqu'il cumulera l' utilisation de 2 médias.
Le premier but du sens de la vue est sécuritaire: détecter un mouvement. La précision vient apres et est probablement apparue plus tardivement. (De mémoire) les poules ont un champs visuel de 350 degrés ( mais sur la somme des 2 yeux ) qui ne sert que pour l' usage de détection sans la notion de distance. Leur champ visuel binoculaire ne doit pas dépasser 15 ou 20 degrés....d' ou le mouvement saccadé rotatif qui sert à confirmer la distance d' un évènement détecté.
L' imaginaire ne me semble pas être uniquement un outil à usage onirique. C'est un outil qui utilise la mémoire pour recomposer une approche antérieure d' une réalité. En cet usage on ne l' appelle pas " imaginaire" , mais c'est le même processus :
Il existe sur les causses une plante qui, non fleurie, est semblable a un orchis ( ou une orchis). La méthode de controle immédiatement discriminante est le toucher de la feuille, bien moins rigide que celle de l' orchis.

[jghislain]

L' outil qui nous sert à se re-présenter [...] un cheval. C'est un média entre l' objet et notre entité.

Tu te trompes de mot, kercoz, il s'agit de raisonnement et de logique, pas d'imaginaire, pour ce qui est d'avoir une juste représentation. Quant à la licorne, tu sais bien qu'elle n'est pas réelle. Faut pas tout confondre.

[kercoz]

L' outil qui nous sert à se re-présenter [...] un cheval. C'est un média entre l' objet et notre entité.

Tu te trompes de mot, kercoz, il s'agit de raisonnement et de logique, pas d'imaginaire, pour ce qui est d'avoir une juste représentation. Quant à la licorne, tu sais bien qu'elle n'est pas réelle. Faut pas tout confondre.

la licorne existe en tant qu' objet représenté. Qu'elle soit issue d' un glissement itératif de l' image d' un rino, suite par ex au récit ancien d' un voyageur ou à la découverte d' un crane de rino laineux dans une strate ancienne du Berry.
Le terme "imagination" ( je n' ai pas cherché son éthymo) me semble avoir glissé vers une trop forte connotation onirique ou vers un signifiant proche de "créatif". Je ne suis pas certain que ce soit son signifiant premier. Je verrais plutot " mettre en image" ou "représentation" ...ce qui fait intervenir la mémoire et le visuel.
Un dieu n' a pour moi aucune "réalité" en tant qu' objet physique, pourtant c'est un objet des plus réel si l' on ne considère que ses "effets" et autres dégats collatéraux.

[jghislain]

Ben oui, mais mettre en image, c'est se représenter justement. Imaginer, ce n'est pas mettre en image, c'est fantasmer en se détournant du réel.

[kercoz]

petit tour en ethymo:
http://www.cnrtl.fr/etymologie/imaginer

"""




   IMAGINER, verbe trans.

Étymol. et Hist. 1. 1290 trans. « concevoir dans son esprit l'image d'un être ou d'une chose » (Drouart La Vache, éd. R. Bossuat, 6564 : Mais toz jors pense et ymagine A cele qui le tient en joie); 1553 pronom. (Belon, Observ., 205 ds FEW t. 4, p. 563b); 2. 1314 trans. « concevoir la possibilité, l'existence de quelque chose » imaginer que (H. de Mondeville, Chirurgie, § 2127 ds T.-L.); 3. 1440-75 « avoir l'idée de qqc., inventer » (G. Chastellain, Chron., éd. Kervyn de Lettenhove, t. 4, p. 18, 12); 4. 1636 pronom. « se figurer, croire sans fondement » (Monet). Empr. au lat. de l'époque imp.imaginari « se figurer, s'imaginer », dér. de imago, v. image.

""""""""
Cette conception peut se faire par le média d' un sens ou de celui des autres ( information)

[poussbois]

l'imago, c'est aussi la phase adulte des insectes qui présentent un développement en plusieurs phases, avec une phase adulte post-transformation, comme les papillons ou les amphibiens. Du très réel donc, juste une phase imaginale dont on sait qu'elle aura lieu au stade larvaire mais qu'on ne peut qu'envisager, imaginer...
Mettre en concurrence imagination et réel, c'est faire fausse route à mon avis.

[jghislain]

Plus je vous fréquente plus vous me donnez l'impression de grands fantasmeurs avec vos délires à deux balles qui voudraient refaire le réel tel qu'il n'est pas. C'est ça la philosophie pour vous ? A moins que vous ne soyez que simplement des dégénérés qui se la jouent intellos...


Modération : Et bien je suis sûr que tu seras ravi de faire une petite pause de ce forum de dégénérés pour aller te régénérer ailleurs. Reviens-nous de bonne humeur, ce sera avec plaisir. Banissement 30 jours.

[hks]

Je peux rarement répondre totalement à une question sans avoir recours à l'imaginaire, ne serait-ce qu'à travers la création de concepts.

L' imaginaire ne me semble pas être uniquement un outil à usage onirique. C'est un outil qui utilise la mémoire pour recomposer une approche antérieure d' une réalité.

Je vais dans le sens de vous deux.

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