Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

[quid]

Est-ce que ça te va comme ça ?

Non, pas complètement, car cela passe peut-être à côté de ce que je veux souligner.

ben, évidemment  et trop évidemment... mais je te demande s'il existe un lieu de la société humaine où il n y ait pas l exigence de ne pas se tromper?
Non pas au sens de se raconter des histoires, de se faire une monde de rêves, mais au sens pragmatique de l'erreur fatale.
C' est une exigence de survie basique, ceux qui se trompent sont éliminé ( les faits sont têtus ).
L' homme politique est obligé de ne pas se tromper.

Quand je dis qu'il y a une exigence de ne pas se tromper, ce n'est pas une exigence dans sa sphère privée et personnelle. C'est une exigence de ne pas se tromper en rapport à NOUS. C'est à dire à ce qui nous est commun en tant que réalité, et qui est présenté dans les discours publics.

Le discours a également des comptes à rendre à la réalité en tant que cette réalité nous est commune et vérifiable.

[Courtial]

"La politique" ce sont des actes..La vérité ne peut concerner que des paroles.

Ça c'est Dalida.

Soit, mais Dalida s'est trompée (quoique son propos se rapportât davantage aux affects qu'à la politique, si je l'ai bien entendu). La distinction des actes et des paroles ne sera pas très pertinente en politique, et s'il faut la tenir tout de même, je la verrai plutôt du côté de la parole que de l'acte. Ou disons que l'action est surtout l'action de parler.

Aristote semble d'ailleurs confirmer cette façon de voir :

L'homme est un animal politique à un plus haut degré qu'une abeille quelconque ou tout autre animal vivant à l'état grégaire, c'est évident. La nature, en effet, ne fait rien en vain et l'homme, seul de tous les animaux, possède la parole. Or tandis que la voix ne sert qu'à indiquer la joie et la peine et appartient pour ce motif aux autres animaux également [...] le discours sert à exprimer l'utile et le nuisible et par suite aussi le juste et l'injuste....

Le domaine politique semble d'abord être essentiellement un espace de parole, de discours, et les "actions" qui s'y font sont sur ce mode-là. Quand Hollande dit : "j'augmente les impôts jusqu'à 75%", ou "j'envoie des troupes au Mali", il n'a rien fait d'autre que parler (ce sont des mots). Sans doute, il y a de la mise en oeuvre (je ne dis pas que la parole politique est performative), mais le fait que des types ensuite envoient des feuilles d'impôts, vérifient les déclarations, etc., ce n'est plus de la politique, mais de la technique.

[Bergame]

Et alors?
Je conçois bien qu'il y a de l'émotion, et de l'imaginaire aussi, et de la volonté de puissance, si on veut, d'accord.
Mais, et alors?
Qu'en concluez-vous, Baptiste, Bergame, et les autres? Je ne vois pas pour ma part quelle conclusion l'on pourrait en tirer relativement à notre sujet.

En tout cas, ce que je veux dire, moi, c'est que la discussion reflète surtout à mon sens les jugements de valeur des intervenants. En l'occurrence, et s'agissant de la politique, des jugements de valeur essentiellement négatifs. Ce traitement biaisé étant, il est vrai, facilité par la formulation du sujet qui demande d'envisager la politique à l'aune du Vrai alors que ce n'est pas la valeur cardinale régissant l'action politique -sachant que sur cette dernière proposition, il y a consensus, dit Ataraxie.

D'une manière générale, je trouve très dommageable l'ensemble de théories communes selon lesquelles la politique relève du mensonge, de la manipulation, il n'y a qu'une différence de degrés entre démocratie (= populisme) et totalitarisme, entre émotion partagée et fanatisme, tout individu lambda est un tortionnaire en puissance, etc. etc. Pour le coup, tout cela relève, à mon sens -et ce n'est pas le moindre paradoxe- de l'irrationnel le plus crasse. "Le plus crasse", parce que, précisément, pas identifié comme irrationnel, et présenté au contraire comme un discours de la raison et du dévoilement, un discours critique.

Or, le topos de la politique, à mon sens, ce n'est rien d'autre -et rien de moins- que le topos de l'action commune. Qui, dès lors qu'elle vise à l'efficacité, c'est-à-dire à l'achèvement de buts communs, s'organise, se structure. Appréhender systématiquement la politique négativement, c'est dévaloriser la possibilité même de l'action en commun.
Au bénéfice, nous dit-on, de la célébration de l'individu, de la liberté individuelle, et tutti quanti. Sauf que l'individu libre, mais seul, est impuissant. Impuissant même, à terme, à défendre sa liberté -à moins qu'il ne dispose de l'autre levier de la puissance : L'argent.

Bon, voila en tout cas l'arrière-plan de ma position.

[kercoz]

En tout cas, ce que je veux dire, moi, c'est que la discussion reflète surtout à mon sens les jugements de valeur des intervenants. En l'occurrence, et s'agissant de la politique, des jugements de valeur essentiellement négatifs. Ce traitement biaisé étant, il est vrai, facilité par la formulation du sujet qui demande d'envisager la politique à l'aune du Vrai

wiki: """L'aune est une unité de mesure de longueur ancienne. Elle mesure toujours quatre pieds, soit deux tiers d'une toise.
Trois aunes égalent aussi quatre verges, soit douze pieds. La moitié de l'aune est la coudée nubienne, en grec : nibou."""""

La vérité c'est comme la relativité: il y a un max de vérité restreinte, ( à chacun son aune), la "vérité générale" restant difficile d'accès mais probablement incompatible avec les relativités restreintes ( surtout avec celles de 4 verges).
Il faudrait peut être surligner la relation étroite du concept de vérité d'avec celui de la "raison". (On remarque là aussi un terme d' origine mathématique).
C'est en effet la "raison" qui va juger du degré supposé de "vérité" d' une parole ou d'un acte en rapport avec une parole qui proposait cet acte.
On retombe sur la clef de voute habituelle: la "raison" est elle habilité à juger d' une parole ou d' un acte. L'ensemble des vivants se passent de la raison pour choisir leurs comportements et semblent s'en bien porter ( quand on n'est pas dans le coin !).
On doit aussi remarquer qu'une politique n' émane pas d' un individu , mais est sensé émaner d' un lieu virtuel ( comme le centre de gravité de la chaise est hors de la chaise), qu' on est bien obliger d' in-carner.
L' ethnologie montre que les décisions prises par ce centre de gravité ne suivaient pas UNIQUEMENT la raison.

[hks]

à quid

Quand je dis qu'il y a une exigence de ne pas se tromper, ce n'est pas une exigence dans sa sphère privée et personnelle. C'est une exigence de ne pas se tromper en rapport à NOUS. C'est à dire à ce qui nous est commun en tant que réalité, et qui est présenté dans les discours publics.

Je comprends bien cela c'est avoir une conscience savante de nous mêmes. Savante ou éclairée.
Peut- on échapper à cette nécessité de vérité sur nous mêmes ?
Pragmatiquement il est dangereux de s'illusionner sur soi même, certes.
Si on vise une science de soi même c 'est qu'on ne veut pas échapper à cette exigence de se connaitre soi même.
Cela dit on le peut, on peut agir en politique en ignorant nos motifs inconscients.

On est de plus confronté à une autre exigence celle de l'inconscient. Le thème du fil peut conduire certes à ces considérations.

On peut faire dans ma première partie un paragraphe sur au sens de se raconter des histoires, de se faire une monde de rêves, et sur les exigences de l'inconscient et des passions par rapport à la vérité sur soi même.

Le NOUs peut être, dans ton esprit, le NOUS social, ce qu' est réellement la société ... mais là je pense que cela renvoie à) la réalité objective.

[hks]

Or, le topos de la politique, à mon sens, ce n'est rien d'autre -et rien de moins- que le topos de l'action commune. Qui, dès lors qu'elle vise à l'efficacité, c'est-à-dire à l'achèvement de buts communs, s'organise, se structure.

je l'ai dit plus haut je ne suis pas d'accord avec cela.

 Tu as un jugement de valeur positif envers le fait national.
 Ce qui apparait actuellement (et qui n'est pas nouveau ) est que les politiques  n'agissent pas nécessairement pour le bien commun ( même s'ils s 'en revendiquent plus ou moins de bonne foi ))
 Quand on a un éloge du bien commun ET une pratique du bien particulier
alors  le discours sur le bien commun est une idéologie.

Appréhender systématiquement la politique négativement, c'est dévaloriser la possibilité même de l'action en commun.

Je n' appréhende pas négativement la politique. Elle est variable, pas UNE, pas UN topos uniforme....

Certaine politiques valorisent et sont en pratique des politiques du bien commun et d'autres pas du tout.
Mais ces dernières pourtant beaucoup plus fréquentes que les rarissimes exemples du premier genre, sont mauvaises, de ton point de vue.
C'est que tu valorise la politique du bien commun ou du moins sa possibilité.
( comme tu le dis c'est une possibilité ).

[hks]

à courtial

Ou disons que l'action est surtout l'action de parler.

certainement et je faisais tourner mes réponses autour de "dire ou ne pas dire".
Une constitution, par exemple, c'est un logos (de la parole ).

Demeurent néanmoins (quand même un petit peu ) des actes
Par exemple : Obliger plus ou moins le contribuable c'est  un acte ou du poins du domaine des  incitateur d'actes , l'acte étant de payer ses impôts ...
Versus l'acte de sanctionner les délinquants  par emprisonnement ou la saisie des biens.

[Courtial]

En tout cas, ce que je veux dire, moi, c'est que la discussion reflète surtout à mon sens les jugements de valeur des intervenants. En l'occurrence, et s'agissant de la politique, des jugements de valeur essentiellement négatifs. Ce traitement biaisé étant, il est vrai, facilité par la formulation du sujet qui demande d'envisager la politique à l'aune du Vrai alors que ce n'est pas la valeur cardinale régissant l'action politique -sachant que sur cette dernière proposition, il y a consensus, dit Ataraxie.

D'une manière générale, je trouve très dommageable l'ensemble de théories communes selon lesquelles la politique relève du mensonge, de la manipulation, il n'y a qu'une différence de degrés entre démocratie (= populisme) et totalitarisme, entre émotion partagée et fanatisme, tout individu lambda est un tortionnaire en puissance, etc. etc. Pour le coup, tout cela relève, à mon sens -et ce n'est pas le moindre paradoxe- de l'irrationnel le plus crasse. "Le plus crasse", parce que, précisément, pas identifié comme irrationnel, et présenté au contraire comme un discours de la raison et du dévoilement, un discours critique.

Or, le topos de la politique, à mon sens, ce n'est rien d'autre -et rien de moins- que le topos de l'action commune. Qui, dès lors qu'elle vise à l'efficacité, c'est-à-dire à l'achèvement de buts communs, s'organise, se structure. Appréhender systématiquement la politique négativement, c'est dévaloriser la possibilité même de l'action en commun.

Une action, qu'elle soit individuelle (si ça existe) ou collective, ne semble d'abord en elle-même ni vraie ni fausse. Augmenter les impôts, déclarer une guerre, ce n'est ni vrai ni faux.
Considérer que dès lors, la politique est à penser hors de la vérité n'est pas un jugement de valeur.

Nous avons une divergence de vue irréductible, mon cher Bergame, sur les "jugements de valeur", nous en avons déjà parlé, je ne reprends pas tout. Mais tu ne les évoques que sur un ton pilatien (du genre : je m'en fous comme d'une guigne), comme si, parce qu'il est de valeur, il était par là-même disqualifié. Alors que moi, je trouve ça très bien, le jugement de valeur. Et en l'espèce, s'agissant des impôts ou de la guerre au Mali, je trouve très intéressant de se demander si c'est utile ou nuisible, juste ou injuste - et pas "vrai" ou "faux", ce qui élimine en effet toute axiologie.
Et je crois d'ailleurs, comme Aristote, que dans les débats politiques, ces questions de valeurs sont   les plus importantes et les plus "politiques".
Et cela me paraît d'ailleurs une bonne chose (jugement de valeur) parce que si ce ne sont pas les hommes qui valorisent ou dévalorisent, et discutent âprement entre eux de ce qui est bien ou mal, qui va décider des valeurs ?
Dieu ?
La Science ?
Ce ne serait pas très raisonnable. Laissons Dieu et la Science décider de ce qui est bien pour eux , si cela a un sens, probablement aucun, en réalité.

Pour le reste (la question du mensonge), on a parlé de Cahuzac, mais aussi de Churchill. Où l'on a vu que dire la vérité est une arme politique très puissante. On aurait pu parler de Kroutchev aussi : c'est une puissance politique dévastratrice la vérité, bien administrée.

Et pour la considération philosophique, il y a une ambiguïté dont les hommes politiques ne sont pas plus responsables que les autres et que Platon a suffisamment explorée : le discours, il est ajointé avec l'Etre, mais aussi avec le Non-Etre, quoi qu'en dise Parménide.

[hks]

Et je crois d'ailleurs, comme Aristote, que dans les débats politiques, ces questions de valeurs sont les plus importantes et les plus "politiques".

Je souscris.. mais Bergame aussi.. en fait.
non ?
Il ne donne pas, en tout cas, l' exemple qu'on puisse y échapper.

La critique que fait Michael Sandel de Rawls est assez pertinente .
http://www.laviedesidees.fr/Le-juste-et-le-bien.html

[poussbois]

Tient, une situation d'actualité :
"Il y avait une qualité qu'il ... (sanglots) mettait au-delà de toute, c'était l'honneur. Il connaissait tous les secrets de la République, il n'en révéla aucun pour se défendre quand il fut attaquer".
H. Guaino sur la tombe de Pasqua.

[Courtial]

Cest un peu différent, ici. Y a la logomachie gaulliste grand teint, mais aussi les circonstances : on ne va pas aller pisser (malgré toutes les tentations contraires) sur la tombe d'un mort., ça ne se fait pas. Pasqua et la vérité, ça peut donner assez de matière pour une Thèse de Troisième Cycle, mais ce n'est pas le moment, disons...

Ceci relève plutôt de ceci, car il n'y a pas que Dalida qui philosophe :

Il est toujours joli, le temps passé
Une fois qu'ils ont cassé leur pipe
On pardonne à tous ceux qui nous ont offensé
Les morts sont tous des braves types

[poussbois]

Oui, enfin, il est tout de même amusant que cette logomachie déconnecte l'honneur de la vérité. On peut être un homme d'honneur et dire des mensonges.
Et qu'on peut être un homme politique honorable en ayant versé dans toutes les magouilles gouvernementales...

Pour ces hommes d'expérience, leur conclusion est claire, si la vérité a un rôle dans la vie politique, il est possible de s'en affranchir. La question pour eux, c'est comment faire pour que cela ne leur nuise pas. La question pour nous, c'est est-ce justifier ?

[euthyphron]

L'honneur posé comme vertu suprême au détriment du droit, n'est-ce pas le système de valeurs mafieux?
Mais il est probable que l'intention de Guaino était de souligner la rareté de cette vertu en politique, depuis sans doute que la noblesse de robe a supplanté la noblesse d'épée.
Sinon, à part donc Henri Guaino, je n'ai pas bien compris qui reprochait quoi à la politique, qui était visé en quelque sorte par la mise au point de Bergame, et quel reproche était à examiner.

[hks]

Il connaissait tous les secrets de la République, il n'en révéla aucun pour se défendre quand il fut attaqué.

Guaino dit très probablement la vérité. Si Pasqua avait révélé un secret d'état pour se défendre on le saurait.
Quand on a dans l'esprit que toute politique c'est magouille et compagnie tout le traitement du sujet en est atteint.
Là je suis d'accord et pleinement avec Bergame

En l'occurrence, et s'agissant de la politique, des jugements de valeur essentiellement négatifs.

..........
et avec ceci

D'une manière générale, je trouve très dommageable l'ensemble de théories communes selon lesquelles la politique relève du mensonge, de la manipulation, il n'y a qu'une différence de degrés entre démocratie (= populisme) et totalitarisme, entre émotion partagée et fanatisme, tout individu lambda est un tortionnaire en puissance, etc. etc.

Sauf la fin

Pour le coup, tout cela relève, à mon sens -et ce n'est pas le moindre paradoxe- de l'irrationnel le plus crasse. "Le plus crasse", parce que, précisément, pas identifié comme irrationnel, et présenté au contraire comme un discours de la raison et du dévoilement, un discours critique.

qui est visé  par Bergame? La presse, les humoristes, un populisme, une plébéienne méfiance ? Probablement.

Mais Machiavel, Hobbes ou Spinoza ( cités par courtial) ne sont pas irrationnels...
1)ils n'attribuent pas le mensonge, la manipulation; les passions,  tout le mauvais côté des choses aux politiques, mais aux masses  gouvernées.
2) la politique est là pour remettre de la vertu et de l'ordre là ou ils manquent.

[Bergame]

 Tu as un jugement de valeur positif envers le fait national.

Mais non ! Pourquoi chercher à toutes forces à me réduire à cela ? Le bien commun n'est pas nécessairement national -il est même sans doute très rare qu'il soit national ! Il peut être fondé sur des sentiments d'appartenance très divers, ethniques, culturels, religieux, sociaux, économiques, esthétiques. Des ouvriers qui entrent en lutte ouverte contre la direction de leur entreprise, c'est de la politique -on le dit assez, sur le ton de l'accusation. C'est de l'action concertée, qu'elle soit ou non structurée par un ou des syndicats, d'ailleurs. Lorsque la minorité LGBT réclame le "droit au mariage pour tous", c'est de la politique. Lorsque la mouvance de la droite chrétienne -pour faire très court- se structure en "manif pour tous" et s'oppose au "mariage pour tous", c'est de la politique.

Ma question, en fait, c'est : Bon sang, qu'est-ce qu'il peut y avoir de mal à cela ? Pourquoi autant de biais systématiquement négatifs aussitôt qu'on parle de politique ? Est-ce qu'il y a jamais eu, pour les individus lambdas, d'autre moyen d'obtenir quelque chose -des droits, de la reconnaissance, l'amélioration de leurs conditions de vie, etc.- que de se réunir et de se concerter sur une ou des actions communes ?
Et à ce moment, immanquablement, il y a une direction qui émerge, un ou des "chefs", qui organisent l'action, répartissent les rôles, etc. Oui, il y a une dimension de "pouvoir" dans la politique, irréductiblement. Mais le pouvoir n'est pas unilatéralement "mauvais" :

Mais ces dernières pourtant beaucoup plus fréquentes que les rarissimes exemples du premier genre, sont mauvaises, de ton point de vue. C'est que tu valorise la politique du bien commun ou du moins sa possibilité.

Voila ! Là, on va peut-être en effet commencer à se comprendre.
Dans le cas, en effet, où une action politique ne relève pas du bien commun -encore faut-il s'entendre sur la communauté dont on parle alors, mais restons pour l'instant à ce niveau de généralité, ça semble déjà suffisamment complexe-, alors on peut affirmer légitimement, me semble-t-il, que cette action politique est mauvaise.
Parce que le critère de valeur à l'aune duquel s'évalue l'action politique, ce n'est pas la vérité, c'est le bien commun, c'est le fait qu'elle serve les buts collectifs. Aussi longtemps que le pouvoir sert les buts collectifs, il est (il peut être) bon.

Une action, qu'elle soit individuelle (si ça existe) ou collective, ne semble d'abord en elle-même ni vraie ni fausse. Augmenter les impôts, déclarer une guerre, ce n'est ni vrai ni faux.
Considérer que dès lors, la politique est à penser hors de la vérité n'est pas un jugement de valeur.

Précisément ! Est-ce que tu vois que, mieux formulé en effet, c'est très précisément ce que je dis ? Que la politique n'est pas justifiable du Vrai. Qu'évaluer la politique à l'aune des catégories du vrai et du faux, de la vérité et du mensonge, c'est introduire un jugement de valeur déplacé. C'est un peu comme demander si le verdict du juge doit être formellement beau. Ou si l'œuvre d'art doit être (moralement) bonne.
Ce n'est pas, d'ailleurs, que ces questions ne se posent pas, à l'occasion. C'est qu'il est légitime de répondre : Avant toute réponse structurée, la question elle-même est-elle pertinente ?

Je ne me fous donc pas des jugements de valeur comme d'une guigne. Et j'adhère en effet tout à fait à l'idée selon laquelle les questions de valeur sont, précisément, des questions politiques.
Mais j'en tire une autre conclusion que toi : Puisque les discussions politiques sont, irréductiblement, des oppositions de valeurs, alors lorsqu'on réfléchit sur la politique, il est recommandé, au moins dans un premier temps, de s'abstenir autant que possible des jugements de valeur. Disons, pour faire là aussi très simple, que c'est, pour moi, la condition à la possibilité d'une différence entre une discussion politique et une discussion philosophique sur la politique. Aussi longtemps que cette discussion oppose des jugements de valeur, alors elle reste à... disons un niveau politique, valeur contre valeur, opinion contre opinion. Pour qu'elle atteigne à un autre niveau, méta- en quelque sorte, et que nous pourrions appeler "philosophique", alors il est nécessaire qu'elle dépasse, au moins dans un premier temps, le niveau de l'opinion, le niveau des jugements de valeur.
Quitte à ce que, au terme de la discussion, on aboutisse à un consensus sur un jugement de valeur : Une condamnation, un éloge, etc.
Mais je pense que les jugements de valeur qui arrivent trop tôt dans la réflexion, nuisent à l'analyse, et ne font jamais qu'exprimer les préférences de Untel ou Untel autre. Effectivement, si on en reste là, quel intérêt à la discussion ?

Je suis certain qu'en tant qu'enseignant, tu essaies d'inciter tes élèves -sans doute avec difficultés d'ailleurs- à éviter de rédiger des copies qui se contentent d'énoncer leurs préférences à propos de tel ou tel sujet, et les enjoins, a minima, à argumenter "pour" et "contre", "thèse" et "antithèse". Non ?

[baptiste]

Ma réponse à la question ?

Le discours politique fait appel à l’espérance et à la fiction plus qu’à la réalité ou la vérité, pourquoi sinon ferait-il appel à des « communiquant » ? Vérité et politique ne font donc pas bon ménage, mais est-ce une raison de maintenir sans appel la sentence de réprobation si facilement jetée sur la classe politique ? La manipulation souvent grossière et délibérée des menteurs d’appareil à pour corollaire l’auto-aveuglement des foules, passé ce constat sommaire, il convient de modérer l’intérêt porté à la vérité dans la vie publique. Les dirigeants sont, en effet, constamment déchirés entre la nécessité de décider avec courage et la tentation de gouverner pour plaire. Gerhard Schröder avait constaté amèrement que « les réformes redressent les pays, mais font perdre les élections ».

Maintenant il faut faire attention à ce que ce mot « mensonge » signifie car le « menteur » peut être sincère, c’est là où le mensonge politique est différent, le menteur qui peut être un élu mais aussi un électeur peut croire à son mensonge et donc être sincère, car la discussion politique est avant tout affrontement d’opinions. Le « menteur » est celui qui estime qu’il n’a pas à déterminer sa conduite ou ses dires sur ce qui est ; il affirme sa volonté de changer la réalité, d’aller au-delà de ce qui est. C’est donc un individu d’action, qui a toujours une avance sur le simple diseur de vérité. La vérité de la politique, à l’opposé de l’action politique pour laquelle tout est opinion, persuasion, consensus est hors de la politique.

[quid]

à hks,

Je suis désolé si je ne me suis pas fait comprendre.

Dans :

Quand je dis qu'il y a une exigence de ne pas se tromper, ce n'est pas une exigence dans sa sphère privée et personnelle. C'est une exigence de ne pas se tromper en rapport à NOUS. C'est à dire à ce qui nous est commun en tant que réalité, et qui est présenté dans les discours publics.

Le « il y a » fait référence à l'homme politique et à son discours, et le « en rapport à NOUS », aux citoyens que nous sommes, destinataires de ce discours.

C'est pour cela que je précisais qu'il ne s'agissait pas de « sa sphère privée » qui est alors celle de l'homme politique, par opposition aux « discours publics », dont nous sommes les destinataires (nous les citoyens).

Donc le « Nous » n'est pas une référence à la connaissance de soi-même, ni à des motivations inconscientes.

La phrase qui résume est à la fin :

Le discours a également des comptes à rendre à la réalité en tant que cette réalité nous est commune et vérifiable.

Mais plus précisément, la référence au « discours » concerne en particulier le discours politique, car plus ce discours a de destinataires, et plus il se doit d'être convainquant, et moins il peut se tromper sur la réalité commune connue ; d'où plus d'exigence de vérité, « versus erreur » et non pas « versus mensonge », intrinsèque au discours politique.

On peut toujours dire des âneries ou des faussetés notoires, mais au risque d'être nettement moins convaincant.

L'exigence ici, vient de la nécessité d'être crédible en politique. Exigence, qui est moindre pour d'autres formes de discours qui ne visent pas à convaincre, ou des discours qui ne font pas cas de leur ignorance, car n'étant pas destinés à un grand nombre d'interlocuteurs.

Il y a une résultante à ceci, c'est que l'information va à l'encontre du mensonge, et que plus on est informé, moins l'on peut nous raconter des histoires.

On ne peut mentir que sur ce qui est ignoré des autres, et même dans ce cas, l'incohérence guette. C'est exactement le même principe de l'enquête et de l'interrogatoire, quand les faits ne collent pas, on soupçonne le mensonge. Dans le cas de la politique, on peut soupçonner par ailleurs l'incompétence.

Bien entendu, les valeurs étant des choses parfois assez mouvantes, elles sont un terrain, où peut se déployer l'imaginaire, les perspectives et les fins, les propositions d'actions. On peut ici parler de choses qui n'ont pas un statut de vérité, sans risque de passer pour un menteur. Ce sera alors à l'appréciation de l'auditoire d'adhérer ou non, de penser à une manipulation, à de bonnes ou moins bonnes idées ou résolutions.

à Bergame,

Je ne sais pas si certains ici voient dans le politique, l'archétype du menteur et du manipulateur, mais ce n'est pas mon cas. Il me semble que c'est la question qui donne cette impression, mais si la question est centrée sur la vérité, il ne faut pas confondre et penser qu'elle soit à charge.

Je pense que l'extrême difficulté est justement de savoir si l'on peut distinguer un homme politique soucieux de se mettre au service du bien commun, et un autre plus soucieux d'exploiter le système, sous couvert de faire de la politique.

[hks]

Mais non ! Pourquoi chercher à toutes forces à me réduire à cela ?

En général je ne réduis pas, j'essaie de comprendre autrui dans sa complexité .

Maintenant les distinctions entre communauté sont justifiées mais pas du point de vue du bien commun sinon d'un bien commun particulier à telle communauté
Par exemple à une communauté nationale.

Je n'ai rien envers l' idée de  "bien commun" même particulier, mais envers  la pratique de qui se dit agir pour le bien commun mais qui n'est en fait qu'agir pour une fraction de la communauté.
................................................................

Donc parlons du "bien commun"et surtout de commun ( le bien, la "bonne vie" est une autre question )
Il y a le grand commun et le petit commun.

1)Ou bien on unanimise le tout et un commun universel est pensable, c'est le grand commun.

2)ou bien on en reste aux communautés et à leur diversifications internes en sous communauté et le  commun est le petit commun
. Il n'est le bien commun que d'une partie. Il est commun à ce que l'on a décrété comme commun parce qu'on s 'est constitué en partie.

On reste dans un entre deux ou la partie fait office de totalité c 'est un petit commun, un commun d'entre nous .
.............................

Pour moi : On a deux pôles: l'individu et l 'humanité. La partie et le tout.
Dans l'entre deux, des communautés d' individus .

Les individus travaillent pour eux mêmes et puis pour une sous communauté ( la famille par ex ) puis pour d 'autres communauté plus ( leur entreprise ou leur église ou leur la nation par ex ... voire l humanité toute entière .

A chaque niveau il y a un commun différent des autres.  Chaque individus est attaché à plusieurs petits communs .

Le seul véritablement commun, sans partage, se réfère à ce qui est sans partage c'est à dire à l' humanité.
Et le seul bien commun se réfère à l' humanité sans partage.

[hks]

à quid

Donc le « Nous » n'est pas une référence à la connaissance de soi-même, ni à des motivations inconscientes.

Certes  je sentais bien que tu ne visais pas cela, mais j'ai insisté sur cet aspect parce que je le trouve important.

je suis donc revenu en arrière et sur ce que je t'avais écrit

ben, évidemment et trop évidemment... mais je te demande s'il existe un lieu de la société humaine où il n y ait pas l exigence de ne pas se tromper?
Non pas au sens de se raconter des histoires, de se faire une monde de rêves, mais au sens pragmatique de l'erreur fatale.

[kercoz]

"Le Bien Commun". Mon point de vue. ( Version paléo - sociologique).

La socialisation des individus passe par la négociation: échange agressivité contre protection du groupe.( je vous la fait en version courte).
La raisin de ce regroupement est la recherche d' un gain de productivité dans la concurrence contre d'autres groupes.
Cette mise en groupe, outre le gain de productivité en matière de ressources physiologiques, induit un "GAIN de TEMPS" libéré. Ce temps va être réinvestit en PRODUCTIONS culturelles. Productions jouissives mais uniquement générées pour améliorer la structure du groupe, renforcer sa cohésion.
C'est, là , me semble t il l' origine du "Bien Commun".

[Ataraxie]

Le fanatisme ?? Dès qu'on parle "émotions", "sentiments", tu penses "fanatisme" ??

C'est à dire que les régimes fanatiques sont les régimes qui ont le mieux réalisé ta description de l'action politique. Ce sont ceux qui ont porté à son sommet la politique par les émotions et les images pour mobiliser les énergies et mobiliser à l'action. Tu peux écouter n'importe quel discours fanatique d'aujourd'hui ou d'hier tu y trouveras le parangon de ta conception de la politique : des discours engorgés d'émotions et d'images, prononcés par des gens quasi-convulsifs, une recherche ininterrompue de sensations fortes avec des crises d'angoisses, des rages de tuer, des promesses de vengeance, des évocation émerveillées de je-ne-sais-quel paradis... et puis les mêmes images, généralement des clichés métaphoriques (du sang, du feu, des lions...). Tous réalisent comme personne cette politique de l'action par les émotions, tous s'adressent à une assemblée subjuguée devant le prodige mystérieux qu'accomplissent ces discours prétendument "poétiques".

Si les affects ne mènent pas au fanatisme mais le fanatisme, lui, est fondé en partie sur les affects, notamment la haine d'autrui (mais une haine qui doit être sacralisée et fondatrice) et puis une adoration aveugle pour une forme de pureté (adoration qui offre l'avantage de transformer des personnes en têtes de bétail). Tout ceci s'allie, d'une façon qui reste à préciser, à l'intolérance ("il n'y a que ma cause qui peut exister, le reste doit être éliminé") et à l'illusion ("le monde est une erreur, je vais le corriger").

Alors oui, je pose la question de savoir qu'est ce qui distingue une politique par les émotions des politiques fanatiques qui ont exploité au maximum l'émotion. Tu pouvais simplement me répondre qu'il y a des éléments de distinction et les indiquer mais tu as choisi de te cacher derrière ton petit doigt en m'opposant que ma question ne se pose pas... C'est ton droit. Mais si tu ne supportes pas qu'on remette en question ce que tu dis ou qu'on remette en question tes idées politiques, n'avance pas d'opinion. En me répondant normalement, tu aurais vu que ma position sur les émotions est partagée. Mais tu as choisi de réagir comme un sanglier blessé, comme à chaque fois qu'on touche à telle ou telle affirmation sur la politique. Tant pis. Tu pourras économiser de l'intelligence en continuant à me voir comme un vicieux libéral, rationaliste, technocrate qui déteste et les émotions et la politique et le peuple (toi qui te plains d'être réduit...)

Oui, c'est la "méthode" du fanatisme. C'est la "méthode" de l'art aussi. C'est la "méthode" de toute forme de socialisation ou de communication fondée sur l'empathie. En fait, la capacité à engendrer et ressentir les émotions, c'est peut-être ce qui distingue le vivant de l'inanimé. Excuse du peu.

Tu ne réussiras pas à faire passer ton idée pour quelque chose d'anodin.

Tu ne réussiras pas non plus à te faire passer pour une victime de jugements en jugeant les uns et les autres. Remettre en question les évidences heureuses et sans accrocs que tu décris n'a rien d'un jugement de valeur, c'est simplement le cours normal d'une discussion.

[hks]

à Araraxie

La réponse est vigoureuse mais un peu excessive quand même.  

Ou bien tu refuses toutes les émotions ( en politique du moins ) et tu tombes dans un rationalisme aussi extrême  que le pan-émotionalisme.

Ou bien puisqu'il y a en chaque homme politique les deux (émotions et rationalisation) celui- ci tombe sous l'exigence des deux.

Si bergame suggère que l'émotion précède  la rationalisation il a sans doute  raison.
Il parle de valeurs .
Valoriser d 'abord ( telle forme de vie est la bonne vie ) et puis rationaliser, c'est à dire voir les causes les effets, les conséquences sur le projet de bonne vie.
.........................................................
On ne rationalise à fond que si  la rationalisation est LA valeur (ie le projet de bonne vie ) ce qui pour moi est une erreur ( une erreur rapportée à la Vérité des choses )

C'est une erreur logique parce que la valorisation de la raison n'est  pas de l'ordre de la raison. La valorisation est de l'ordre de la valorisation.

Antérieurement à toute rationalisation il y a la valorisation

On peut dénigrer ce fait en disant que c'est de l'irrationnel ... mais les faits sont têtus.

[Ataraxie]

Valoriser d 'abord ( telle forme de vie est la bonne vie ) et puis rationaliser, c'est à dire voir les causes les effets, les conséquences sur le projet de bonne vie.

Eh bien qu'il le dise si c'est ce qu'il pense, on pourra en parler, au lieu de s'énerver à la moindre remarque.

[euthyphron]

Je n'interprète pas le discours de Bergame comme toi. Je ne pense pas qu'il veuille défendre l'émotion contre la raison. Je crois (mais il nous le dira s'il le souhaite) qu'il veut avant tout défendre le dogme de la séparation entre l'univers des faits et celui des valeurs. C'est pourquoi
1) il situe la politique dans l'ordre des valeurs
2) il réduit la vérité à l'ordre des faits.
Ergo, la politique n'est pas exprimable en termes de vérités mais en termes d'affects (on présuppose que l'univers des valeurs n'est accessible que par l'affect).
On comprend ainsi pourquoi le mot "exigence" a été écarté par Bergame dès sa première intervention, il perturbe la simplicité du schéma, car il n'a de sens que dans l'univers des valeurs (si l'on admet le dogme de la séparation).
De fait, nous sommes au coeur du sujet. On peut renverser totalement l'hypothèse Bergame, et se situer exactement à l'opposé (ce qui me convainc bien davantage) : l'impossibilité pour la politique, par delà toutes les manipulations, d'échapper à l'exigence de vérité prouve que la séparation entre ce qui est et ce qui doit être n'est pas absolue. Et oblige à abandonner le dogme.
Une fillette a été utilisée comme kamikaze au Nigéria, dans une mosquée. C'est un fait. Donc, pas de jugement de valeurs?
J'ai un profond respect pour l'honnêteté intellectuelle, et du même coup une profonde aversion pour ce qui s'en écarte. C'est un jugement de valeur. S'ensuit-il que je me moque de savoir ce qui est?
En vérité, le dogme de la séparation entre faits et valeurs est une extrapolation abusive de ce que l'on appelle le principe humien. Hume dit que d'une proposition entre "it is" ("c'est") on ne peut jamais déduire une proposition en "it ought to be" ("ce devrait être"). Hume a parfaitement raison. On peut dire de même qu'une proposition énoncée d'un point de vue descriptif ne peut aboutir à une conclusion énoncée d'un point de vue normatif. Je m'autorise cette paraphrase car elle met l'accent sur l'utilité du principe humien : toujours savoir si l'on parle du point de vue descriptif ou du point de vue normatif.
Mais la même réalité peut s'énoncer soit en termes descriptifs, soit en termes normatifs. Ajoutons puisqu'il est question de vérité, que le descriptif et le normatif s'accommodent tous deux de la pluralité. C'est pour cela qu'il faut de la politique.

[quid]

Je dirais que même les valeurs n'échappent pas à une certaines exigences. Si ce n'est une exigence de vérité, il y a tout de même une exigence de cohérence ; en politique du moins.

Elles doivent être justifiables. Si les valeurs portées par le discours favorisent une certaine frange de la population au détriment d'une autre, ou certaines catégories de personnes au détriment d'une autre par exemples, le discours doit également dire ce qui justifie cela, au risque de ne plus s'y retrouver.

Cette course à la justification peut déboucher sur des impasses justificatives, là entre en jeu des valeurs plus essentielles nécessitant moins de justification et plus d'adhésion.

Le discours politique, en tant que normatif, se doit de pouvoir exprimer cette norme. Le choix d'adhésion n'est lui, pas obligé de se conformer à cette exigence.

En pratique, le discours politique tente d'emporter l'adhésion, en évoluant autant sur les plans factuels, logiques et affectifs.

Mais quoi qu'il en soit, les valeurs ce ne sont pas tout et n'importe quoi, et l'on peut discuter des valeurs.

[Bergame]

Non, en effet, je ne veux pas défendre l'émotion contre la raison, il est vrai que ça n'aurait tout simplement aucun sens pour moi. Je ne sais tout simplement pas ce que pourrait être un monde social sans émotions, un Homme sans émotions. Pour moi, fustiger l'"utilisation" des émotions dans la politique, ça revient à peu près à déplorer l'usage de l'air dans le métabolisme énergétique.
Mais peut-être cherche-t-on plutôt à dire qu'il y a des "bonnes" émotions et des "mauvaises" ? Qu'il y aurait des politiques qui chercheraient à mobiliser des "bonnes" émotions et d'autres qui chercheraient à mobiliser de "mauvaises" ? La haine, par exemple, c'est pas bien ? On en arriverait à des jugements de valeur, toujours, mais cette fois sur les émotions ? Non, c'est vrai, je ne comprends pas très bien ces discussions. Ou plutôt, ce n'est rien d'autre pour moi qu'une des innombrables manière de faire de la politique -et ça ne peut, à mon sens, ni constituer ni alimenter une réflexion sur la politique.

Le "dogme" de la séparation faits/valeurs est une extrapolation abusive du principe énoncé par Hume, dis-tu, euthyphron. Que c'en soit, disons une déclinaison, admettons-le (moi, ma référence en la matière, tu le sais, c'est plutôt Weber). Mais pourquoi "abusive" ?
Prenons ton propre exemple d'une petite fille kamikaze au Nigéria. Je fais l'hypothèse que tu utilises cet exemple avec l'intention de montrer qu'il y a des cas pour lesquels ce principe de précaution -puisque c'en est un, au fond- ne tient pas : De l'exposé du fait, il est légitime de tirer immédiatement un jugement de valeur. Qui, de plus, sera nécessairement unilatéral : On ne pourra juger que négativement cet évènement.

Hé bien, au risque de te choquer (moralement, donc !), et même pour ce qui concerne, donc, cet exemple-là, je ne suis pas complètement en accord. Laisse-moi seulement énoncer quelques idées, sans rentrer dans les détails :
- Aussi étonnant que cela puisse paraître, on connaît des cas d'enfants qui deviennent martyrs pour aider leur famille. C'est-à-dire que, d'un côté, ils deviennent martyrs -et c'est bien, moralement bien, pour eux, pour la famille- et de l'autre, la famille est prise en charge financièrement. Il y a des cas recensés au moins en Palestine et au Pakistan.
- On sait que des cas de kamikazes payés existent aussi au Nigéria. On estime que le premier kamikaze de Boko Haram -un homme adulte- a touché 24.000 euros pour son acte en 2011 -sans doute reversés à sa famille.
- Il y a des cas d'enfants-soldats dans une bonne partie des conflits armés en Afrique.
- La psychologie infantile nous enseigne parmi d'autres choses que les enfants ne sont pas ces petits êtres tendres et innocents que, naturellement, nous avons tendance à voir en eux.
En revanche, et sans connaître le cas auquel tu fais référence :
- Boko Haram comme chacun sait, pratique le rapt d'enfants et en particulier de jeunes filles. Pour l'instant, l'hypothèse commune est, je crois, que les jeunes filles kamikazes au Nigéria se font sauter elles-mêmes. Toutefois, on découvrira peut-être dans l'avenir qu'au moins certaines d'entre elles sont "équipées" de force et que la détonation est commandée à distance -comme cela s'est fait, apparemment, dans certains cas en Irak par exemple.

Alors, une fois ces pistes étudiées -et d'autres sans doute auxquelles je ne pense pas ou que je ne connais pas- on conclura peut-être néanmoins sur un jugement de valeur, bien entendu. En tout cas, il n'y a alors aucune raison de se l'interdire. Mais :
1. Avoir écarté les jugements de valeur au début de l'analyse nous aura permis d'étudier sérieusement un certain nombre de faits corollaires au premier énoncé et d'avoir ainsi une vue peut-être un peu plus juste, plus exacte, du contexte, de l'enchainement causes-conséquences, etc.
2. Par conséquent, le jugement de valeur que nous formulerons au final sera peut-être un peu différent de celui que nous aurions formulé si nous étions passés à côté de cette analyse, trop pressés de juger avant de comprendre.

Extrapolation abusive ? Pardon, euthyphron, mais c'est juste un principe méthodologique central et incontournable de la recherche en sciences sociales. Alors ensuite, peut-être est-ce un peu décalé d'y revenir au cours de discussions qui, après tout, n'ont pas vocation à faire progresser la recherche ? Un peu systématique aussi, dans mon cas ? Ok, je vais essayer d'en tenir compte. Mais soyons clairs : C'est en cela que ça peut éventuellement être dit "abusif".

[Contenu sponsorisé]