Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

[euthyphron]

Il ne s'agit pas de choisir l'erreur, bien au contraire, puisqu'il s'agit de considérer que les catégories du vrai et du faux n'ont pas leur place en politique.
C'est peut-être absurde (je me sens tout prêt à partager ce jugement), mais c'est ce que pensent nombre de nos contemporains, suffisamment pour que la question puisse être posée.

[baptiste]

L'action politique se considère selon ses fins et ses moyens et donc la vérité comme exactitude ou sincérité. Exactitude opposée à l’erreur, les catégories du vrai et du faux existent-elles en politique? Qui décide de ce qui est vrai ou faux ? Le jugement de valeur en démocratie est non seulement un jugement pratique mais aussi transformatif, c’est l’électeur qui le porte…la masse lorsqu’elle est détentrice du pouvoir, l’hubris du peuple n’est pas qu’une illusion, quand à ses compétences… ? (Bon ça je ne sais pas si c’est politiquement correct).

La masse est manipulable la vérité comme sincérité opposée au mensonge mais aussi à la démagogie, le rôle des médias qui contribuent à forger les jugements de valeur, voila ce que pourrait être le second axe.

[Bergame]

qu'il n'y a pas que les gens qui peuvent exiger des choses.  

Ayant appris à lire hks et son individualisme méthodo enraciné, je me permets de proposer que sa réflexion bute sur cette idée : Qui peut exiger quoi que ce soit, si ce n'est des gens, des individus, des hommes ? Dieu peut-être ? Ou bien la Raison ?
Ce qu'Ataraxie de son côté veut dire est peut-être que l'exigence en question peut être une auto-exigence, pour ainsi dire ? Que les responsables politiques eux-mêmes ne sont (sans doute) pas exempts d'une exigence, effectivement, de type moral ? Alors effectivement, les responsables politiques étant eux aussi des hommes, on conclura sans doute que la réponse à la question première, quelque soit le cheminement, est "non".

Mais pour ma part j'entends cette question un peu différemment. Pour moi, les deux mots importants sont "politique" et "vérité", "exigence" introduisant surtout une modulation, qui tend en effet à "humaniser", "subjectiver" la problématique.
Mais il est ici question de la politique, et davantage que comme un groupe social dûment caractérisé (les politiques), je l'entends davantage comme une fonction sociale et/ou un idéaltype. En quelque sorte, et dans des termes de sociologue (pardon), il s'agirait de disserter de la valeur dominante au sein de la sphère sociale qu'on appelle "politique", celle qui préside (ou doit présider), in fine, à l'orientation de l'action politique.
Et la problématique entendue comme cela, il me semble les cheminements de réponse tourneront sans doute beaucoup plus autour du "oui".

[Courtial]

Ayant appris à lire hks et son individualisme méthodo enraciné, je me permets de proposer que sa réflexion bute sur cette idée : Qui peut exiger quoi que ce soit, si ce n'est des gens, des individus, des hommes ? Dieu peut-être ? Ou bien la Raison ?

Individualisme méthodologique et phénoménologie. La raison qui exige (de la rigueur), ou la politique qui exige, ou la restauration qui exige (de l'efficacité dans le service), c'est bien toujours la raison de quelqu'un, la politique de quelqu'un ou la restauration de quelqu'un.

[poussbois]

Pour une fois que je comprends l'approche phénoménologique, je suis assez d'accord. Il faut bien du quelqu'un dans cette exigence. Et quoi qu'on en dise, l'irréductible de ce "quelqu'un", son a-tomos, dans un contexte politique, c'est bien le citoyen.

[baptiste]

Mais pour ma part j'entends cette question un peu différemment. Pour moi, les deux mots importants sont "politique" et "vérité", "exigence" introduisant surtout une modulation, qui tend en effet à "humaniser", "subjectiver" la problématique.
Mais il est ici question de la politique, et davantage que comme un groupe social dûment caractérisé (les politiques), je l'entends davantage comme une fonction sociale et/ou un idéaltype. En quelque sorte, et dans des termes de sociologue (pardon), il s'agirait de disserter de la valeur dominante au sein de la sphère sociale qu'on appelle "politique", celle qui préside (ou doit présider), in fine, à l'orientation de l'action politique.
Et la problématique entendue comme cela, il me semble les cheminements de réponse tourneront sans doute beaucoup plus autour du "oui".

C’est la position que défends Arendt dans un article intitulé Vérité et politique dans sa traduction française, Arendt met en garde contre la tentation de l’angélisme contempteur ou de la simplification devant le phénomène du mensonge en politique. Mais elle n’est pas l’apologiste du mensonge en politique, loin s’en faut.

L’argument le plus troublant qu’avance Arendt pour conclure à la permanence du mensonge en politique est qu’il « fait partie des quelques données manifestes et démontrables qui confirment l’existence de la liberté humaine ». Le menteur est celui qui estime qu’il n’a pas à déterminer sa conduite ou ses dires sur ce qui est ; il affirme, ce faisant, sa volonté de changer la réalité, d’aller au-delà. C’est donc un individu d’action, qui a toujours une avance sur le simple diseur de vérité qui, s’il se lance dans la mêlée, perd les seules qualités pouvant le rendre crédible, soit l’impartialité et l’indépendance.

Deux grands hommes d’État contemporains ont édifié leurs politiques sur des mensonges : de Gaulle et Adenauer. Le premier sur l’idée que la France fut l’une des puissances victorieuses de la Deuxième Guerre mondiale ; le deuxième sur celle que le national-socialisme fut le fait d’une minorité en Allemagne. Par le mensonge, l’homme politique tient un pari, qui tourne à la réussite ou à la catastrophe.

[kercoz]

Ayant appris à lire hks et son individualisme méthodo enraciné, je me permets de proposer que sa réflexion bute sur cette idée : Qui peut exiger quoi que ce soit, si ce n'est des gens, des individus, des hommes ? Dieu peut-être ? Ou bien la Raison ?

Individualisme méthodologique et phénoménologie. La raison qui exige (de la rigueur), ou la politique qui exige, ou la restauration qui exige (de l'efficacité dans le service), c'est bien toujours la raison de quelqu'un, la politique de quelqu'un ou la restauration de quelqu'un.

On peut aussi dire de ces "hommes" qui exigent , sont pour la pluspart, mort depuis longtemps. la Morale et l' Ethique sont une mémoire collective qui imposent un comportement statistiquement "gagnant".
Morale et Ethiques ne servent pas l' intéret de l' individu immédiat, qui , pour ce service dispose de la "Raison".

[baptiste]

Petite aparté sur l'actualité.

Notre ami Tsipras a été élu sur des promesses qu’il ne pouvait pas tenir, il a poussé les discussions jusqu’au bout de ce que ses partenaires étaient prêts à accepter qui est bien en deçà des espérances qu'il avait fait naître chez certains. Comme tout un chacun il ne peut prévoir les conséquences d’aller au clash, c'est-à-dire d’une sortie de l’euro. Face au mur qu'est la prise de décision nécessaire, soit il recule et il admet avoir fait des promesses qu’il ne pouvait tenir soit il se défausse de la responsabilité d'une décision qui pourrait s'avérer catastrophique.
En appelant à un référendum, cherche-t-il une issue dans un processus démocratique, ou bien cherche-t-il se disculper de son mensonge ? Si le peuple confirme l'accord, ne justifie-t-il pas ainsi Oscar Wilde « La démocratie c’est l’oppression du peuple par le peuple » ou Bernard Shaw « La démocratie est un système qui garantit que nous ne soyons pas gouvernés mieux que nous ne le méritons. » ou s'il vote contre celle-ci « A la nomination d'une petite minorité corrompue, la démocratie substitue l'élection par une masse incompétente. »

Alors, pari réussi ou catastrophe?

[Courtial]

Il serait prudent d'attendre la fin de l'histoire avant de décider qui a menti ou non.
Sur le plan philosophique, les propositions qui portent sur l'avenir (sur des futurs contingents, comme on les appelle) sont soumises à un régime de vérité un peu différent.

Je serai favorable à considérer à part la question de la promesse.Son caractère vrai ou faux renvoie à la sincérité, ce qui est dans le sujet, mais doit être vu comme un mode distinct, enfin je crois.

[hks]

Je reviens néanmoins sur l'imputation(vigoureuse ) de manque de rigueur qui m'a été faite et surprenante  dans le cas  évoqué
Je suis (de suivre ) une logique ( rigoureuse ...non pas un peu, mais absolument )

Une  volition ne peut échapper à l'exigence de vouloir le vrai.
Puisqu'il y a un choix, l'intention est toujours d'opter pour le meilleur possible.
Même une conduite d'échec sera celle qui semblera la meilleure.
Si on pose comme question :peut -on échapper à vouloir le vrai plutôt que l'erreur ? On ferme le sujet. Aucun politique ne peut désirer l'échec de ce qu'il envisage ( quelle que soit la moralité du projet ). Sinon il envisagerait autre chose.
Aucun politique ne peut échapper à cela.

En revanche  dire ou ne pas dire, pour diverses raisons, ce qu'on envisage de faire ou ce qu'on fait, est possible.
Le sujet est alors ouvert .

[euthyphron]

Si on pose comme question :peut -on échapper à vouloir le vrai plutôt que l'erreur ? On ferme le sujet. Aucun politique ne peut désirer l'échec de ce qu'il envisage ( quelle que soit la moralité du projet ). Sinon il envisagerait autre chose.
Aucun politique ne peut échapper à cela.

En effet. Donc, la question n'est pas là.
La question n'est pas de savoir si les politiques préfèrent se tromper.
Quel sens y a-t-il alors à demander si la politique échappe à l'exigence de vérité? Je crois que ce sens apparaît mieux lorsque l'on se rend compte que, comme le souligne par exemple Bergame, une réponse affirmative est non seulement possible, mais probable, dès lors que le répondant a compris la question. Possible, probable, mais pas forcément sensée pour autant. Je veux dire que ce n'est pas parce que c'est ce que croit la majorité que c'est vrai.
Il y a au moins deux manières de rejeter l'exigence de vérité en politique :
1) la manière sophistique, ou libérale (ces deux mots étant en fait synonymes) : la politique est création et non reproduction, l'action politique ne se soucie pas d'être vraie (que voudrait dire vrai ici?) mais efficace, le discours politique n'est pas discours de vérité mais arme de combat.
2) la manière totalitaire : le pouvoir est ce qui établit et impose la fiction à laquelle tous doivent allégeance (l'Etat totalitaire détient le monopole du mensonge légitime) et a donc comme ennemi tout ce qui dit la vérité.
La première manière occulte l'exigence de vérité, la seconde la subvertit.
Mais le sujet suggère subtilement un dépassement dialectique possible, par la présence du verbe "échapper". Ce n'est pas parce qu'on a occulté ou subverti l'exigence de vérité que l'on y échappe forcément.

[kercoz]

l'action politique ne se soucie pas d'être vraie (que voudrait dire vrai ici?) mais efficace, le discours politique n'est pas discours de vérité mais arme de combat.

Tu poses la bonne question: Le terme vérité ne peut s' appliquer à l' action de la politique....mais uniquement à sa parole. C'est à dire à la justification de son action.
La "dictature provisoire", par exemple était annoncée ......aujourd' hui elle est appliquée , mais niée.

[poussbois]

Mouais, on ne fait pas la vérité, on la dit... d'accord.

Il y a tout de même un cas où la vérité peut s'appliquer à l'action politique : c'était le sujet d'une bonne partie du cinéma des années 70, avec Verneuil, Costa-Gavras, Yves Boisset et des films comme Z, l'aveu, I comme Icare, l'attentat.

L'idée qu'une part de la politique doit être cachée. Dire qu'on ne soutien pas une dictature étrangère tout en lui fournissant des armes ou qu'on exporte pas de technologie nucléaire alors que les commerciaux de l'ex-COGEMA s'activaient dans de nombreux pays...

Maintenant, dire qu'on n'est dans une dictature, même en lui rajoutant un adjectif diminutif  pour rendre son propos plus attrayant, c'est une opinion. Dire le contraire, c'est une opinion contraire. Tout ça n'a pas grand chose à voir avec la vérité. Le meilleur exemple dans ton cas, c'est bien l'utilisation de "provisoire" qui permet de rendre totalement inopérationnel le terme de "dictature". Si on peut s'entendre sur une définition de ce dernier, il devient rapidement impossible de se comprendre si on lui rajoute la notion de provisoire.

On est d'ailleurs là précisément dans 1/ d'euthyphron, une manière sophistique d'approcher la politique qui ne se préoccupe pas de vérité mais de convaincre, d'être efficace.

L'exemple des barbouzeries en tout genre et du mensonge politique* vont au-delà du sophisme et rejoignent parfaitement le 2ème point d'euthyphron. Et dans ce cas, il ne s'agit pas que de discours, mais bien de la création de novo du vérité officielle objectivement mensongère.

Il y a un troisième point, le besoin absolu ressenti par certains, d'annoncer la couleur, de dire la vérité et ce qui allait se passer. C'est précisément ce qu'à fait Churchill "Je n'ai rien d'autre à offrir que du sang, de la peine, des larmes et de la sueur".


* je parle bien ici de mensonge, pas de prévisions sur la comète qui ne sont là que pour éblouir les gogos et rejoignent à nouveau la sophistique. Dire que la chômage va passer sous les 5% ce n'est pas mentir, c'est un sophisme

[Ataraxie]

Euthyphron,

Les deux formes de rejet que tu décris peuvent co-exister simultanément chez les mêmes acteurs politiques :
-la première forme (le discours comme arme) lorsqu'il s'agit de débats, de disputes, de discussions entre concurrents politiques, bref dans des structures dialogales ;
-la seconde forme (le discours comme lieu de fiction) lorsqu'il s'agit d'allocutions prononcées par un acteur politique en destination des gouvernés, c'est à dire dans une structure monologale.    

1) la manière sophistique, ou libérale (ces deux mots étant en fait synonymes) : la politique est création et non reproduction, l'action politique ne se soucie pas d'être vraie (que voudrait dire vrai ici?) mais efficace, le discours politique n'est pas discours de vérité mais arme de combat.

On trouve, chez Platon, des éléments critiques qui s'imposent :
-dans Le Protagoras, celui-ci dit à Socrate qu'il enseigne "comment administrer au mieux les affaires de sa maison et, pour ce qui est des affaires de l’Etat, savoir comment y avoir le plus de puissance, et par l’action et par la parole".
-dans Le Gorgias :
"—Socrate : Gorgias…quelle est cette chose que tu dis être pour l’homme le plus grand des biens et que tu fais profession de produire ?
—Gorgias : C'est, en effet, Socrate, le plus grand de tous les biens, celui auquel les hommes doivent leur liberté, et qui leur donne dans chaque ville l'autorité sur les autres citoyens.
—Socrate : Mais encore quel est ce bien ?
—Gorgias : C'est, selon moi, de pouvoir persuader par ses discours les juges dans les tribunaux, les sénateurs dans le sénat, le peuple dans les assemblées, en un mot tous ceux qui composent une réunion politique quelconque. Or, ce talent mettra à tes pieds le médecin et le maître de gymnase : et l'on verra que l'économe s'est enrichi, non pour lui, mais pour un autre, pour toi qui possèdes l'art de parler et de gagner l'esprit de la multitude."  

On sait par ailleurs que, dans Le Sophiste, les formes sous lesquelles apparaît ce dernier sont, notamment, celles d'un "chasseur de jeunes gens riches", d'une "espèce d'athlètes de la parole, faisant métier de la discussion" et d'un "disputeur" qui "enseigner aux autres à le devenir".

On comprend que la parole du sophiste n'est pas le lieu de la vérité mais le lieu où s'exerce des dominations symboliques ("une arme de combat", comme tu dis) enter individus en compétition. La sophistique, en tant qu'enseignement, apprend donc à vaincre symboliquement :  
"Qui use "bien" des mots abusera des hommes. Les beaux parleurs l'emporteront en tous sujets sur les personnes compétentes, et la technocratie, ce règne du simulacre, est assurée de ne jamais en manquer... Le discours s'affirme comme l'arme absolue, puisqu'il sera possible, grâce à lui, d'avoir raison des autres sans avoir raison tout court, d'avoir raison de tout sans avoir de raison du tout. Pourquoi leurs élèves acceptent-ils sans maugréer de payer si cher les sophistes? Parce qu'ils sont au fait de la prodigieuse économie qu'ils réalisent de la sorte. Les sophistes apprennent à se passer d'apprendre." (Hubert Grenier, La connaissance philosophique)

Mais comme je le dis plus haut, cette critique de la parole comme lieu de domination intervient plutôt dans le cadre d'une discussion où il s'agit d'emporter une victoire sur son interlocuteur.

2) la manière totalitaire : le pouvoir est ce qui établit et impose la fiction à laquelle tous doivent allégeance (l'Etat totalitaire détient le monopole du mensonge légitime) et a donc comme ennemi tout ce qui dit la vérité.

La vérité peut ici s'opposer au fanatisme, ou disons, se dresser comme un obstacle à une fanatisation réussie de la population (si on parle bien de régime totalitaire). C'est à dire que la vérité cherche par nature la conformité à la réalité, or le problème du fanatisé est que cette réalité ne répond pas à ses attentes, à ce qu'il veut qui soit réel. Il considère donc la réalité comme une erreur, devant impérativement être remplacée par une autre réalité. Reconnaître la vérité ce serait admettre que la réalité n'est pas une erreur mais que c'est lui qui est un raté dans cette réalité et que celle-ci est telle qu'elle est, qu'on peut agir sur elle mais qu'elle n'est pas à son entière disposition. D'où le fait qu'il demeure dans l'illusion (plus que la fiction), laquelle illusion se caractérise surtout par son incroyable faculté à survivre à tout démenti d'ordre rationnel ou empirique, par sa formidable résistance à l'épreuve de la raison et de l'expérience, ce qui nous laisse désarmés.

Dans un régime politique ou, plus vaguement, dans un contexte social moins fanatisé, on peut effectivement se poser deux questions :
-s'il y a un mérite à se faire des illusions sur ce que l'on est ou sur ce qui est réalisable ;
-et, plus généralement, qu'est-ce qui oblige les gouvernés à croire.

On peut, comme Gustave Le Bon, accorder un pouvoir envoûtant à certains mots (que d'autres, comme Ernesto Laclau, appellent des "signifiants vides") :
"La puissance des mots est liée aux images qu'ils évoquent et tout à fait indépendante de leur signification réelle. Ce sont parfois ceux dont le sens est le plus mal défini qui possèdent le plus d'action. Tels par exemple. les termes : démocratie, socialisme égalité, liberté, etc., dont le sens est si vague que de gros volumes ne suffisent pas à le préciser. Et pourtant il est certain qu'une puissance vraiment magique s'attache leurs brèves syllabes, comme si elles contenaient la solution de tous les problèmes. Ils synthétisent les aspirations inconscientes les plus diverses et l'espoir de leur réalisation.

La raison et les arguments ne sauraient lutter contre certains mots et certaines formules. On les prononce avec recueillement devant les foules ; et, dès qu'ils ont été prononcés, les visages deviennent respectueux et les fronts s'inclinent. Beaucoup les considèrent comme des forces de la nature, des puissances surnaturelles. Ils évoquent dans les âmes des images grandioses et vagues, mais le vague même qui les estompe augmente leur mystérieuse puissance. On peut les comparer à ces divinités redoutables cachées derrière le tabernacle et dont le dévot ne s’approche qu'en tremblant." (Psychologie des foules)

Et d'ajouter plus loin, sur le ton moralisateur qui le caractérise :
"Avec tous ses progrès la philosophie n'a pu encore offrir aux foules aucun idéal qui les puisse charmer ; mais, comme il leur faut des illusions à tout prix, elles se dirigent d'instinct, comme l'insecte allant à la lumière, vers les rhéteurs qui leur en présentent. Le grand facteur de l'évolution des peuples n'a jamais été la vérité, mais bien l'erreur. Et si le socialisme est si puissant aujourd'hui, c’est qu'il constitue la seule illusion qui soit vivante encore. Malgré toutes les démonstrations scientifiques, il continue à grandir. Sa principale force est d'être défendu par des esprits ignorant assez les réalités des choses pour oser promettre hardiment à l'homme le bonheur. L'illusion sociale règne aujourd'hui sur toutes les ruines amoncelées du passé, et l'avenir lui appartient. Les foules n'ont jamais eu soif de vérités. Devant les évidences qui leur déplaisent, elles se détournent, préférant déifier l’erreur, si l’erreur les séduit. Qui sait les illusionner est aisément leur maître ; qui tente de les désillusionner est toujours leur victime." (Psychologie des foules)

Ce n'est pas le premier qui s'en prend au langage ou à la foule (le premier étant d'ailleurs souvent critiqué à travers le second). Mais un pragmaticien du langage dirait que les mots ne suffisent pas, il faut aussi un certain contexte pour qu'ils agissent. Le Bon ne discerne pas clairement les effets contraignants de ce contexte sur la production et l'interprétation des mots qu'ils critiquent. Cela dit, ce qui est sous-jacent chez lui et chez d'autres, c'est l'idée que les illusions du discours politique servent à faire jouir la population, la parole politique en général est là pour donner matière à jouir et écouter un discours politique c'est vivre un moment de jouissance symbolique. Peu importe la vérité, l'important est de se faire du bien. Mais là encore, le pouvoir des mots à faire jouir ne suffit pas. Il faut que l'orateur possède aussi une autorité charismatique (au sens weberien), provenant notamment du fait qu'il est l'extension d'une force transcendante qui parle à travers lui (Dieu, la nation, le peuple, etc.).

[quid]

Avec tous ses progrès la philosophie n'a pu encore offrir aux foules aucun idéal qui les puisse charmer ; mais, comme il leur faut des illusions à tout prix, elles se dirigent d'instinct, comme l'insecte allant à la lumière, vers les rhéteurs qui leur en présentent. Le grand facteur de l'évolution des peuples n'a jamais été la vérité, mais bien l'erreur. Et si le socialisme est si puissant aujourd'hui, c’est qu'il constitue la seule illusion qui soit vivante encore. Malgré toutes les démonstrations scientifiques, il continue à grandir. Sa principale force est d'être défendu par des esprits ignorant assez les réalités des choses pour oser promettre hardiment à l'homme le bonheur. L'illusion sociale règne aujourd'hui sur toutes les ruines amoncelées du passé, et l'avenir lui appartient. Les foules n'ont jamais eu soif de vérités. Devant les évidences qui leur déplaisent, elles se détournent, préférant déifier l’erreur, si l’erreur les séduit. Qui sait les illusionner est aisément leur maître ; qui tente de les désillusionner est toujours leur victime. (Psychologie des foules)

Il semble que dans ce qui est dis, il y a une assimilation du discours à l'attention des foules, et donc du discours politique, au discours sophistique. C'est à dire que le premier point d'Euthyphron rejoint alors le second.

1) Le discours politique est là pour convaincre et non pour dire la vérité (contrôle et raisons supérieures).
2) Mais également dans ce contexte, le discours politique s'appuie sur des aspirations vagues des gens comme moyen de conviction, le discours politique construit une idéologie (falsification).

Or, je me demande si lorsque l'on parle de politique, on fait référence à ce qu'elle est dans les faits ou à ce qu'elle devrait être.

Parce-que dans les faits, elle échappe effectivement à l'exigence de vérité. Elle échappe à la vérité en terme de transparence, que ce soit sur les actions cachées ou les intentions cachées. Elle échappe à la vérité en terme de réalité, car l'action politique est confrontée aux événements qui valident ou non  la réussite de l'action ; l'échec n'est pas synonyme de mensonge.
Elle y échappe en tant qu'action, car l'action est un choix qui ne se mesure pas en terme de vérité, lorsque l'on fait un choix politique en toute transparence plutôt qu'un autre.

Si l'on regarde d'une certaine manière ce qu'on pense qu'elle devrait être, elle échappe toujours à la vérité en terme de réalité (conséquences) et d'action (choix), et elle échappe également à la transparence, dans la mesure ou la non-transparence n'est pas attestée. Ici joue alors la confiance et la conviction dans le discours politique, et la politique se doit donc d'être convaincante à défaut d'être vrai.

Si dans les faits, il peut y avoir un manque de confiance dans la politique, la distinction, dans sa forme qui se doit de convaincre, entre le discours sophistique ou non, est ce qui reste de distinction entre la politique tel qu'elle peut être dans les faits, et la politique telle qu'on pense qu'elle devrait être.

Car sinon, il reste à démontrer que la politique échappe par nature à l'exigence de vérité, c'est à dire qu'elle se doit de dissimuler volontairement ; qu'on ne peut gagner et réussir en politique avec de la transparence et en faisant part de ses doutes.
Cette démonstration pourrait s'envisager par le fait que dans les faits, les politiques étant des hommes, et que tout homme mentant, au moins par omission, et en fonction de la sphère dans laquelle il s'exprime, la politique ne peut échapper au mensonge, et que la transparence en politique est un vœu pieux. Pourtant, le discours politique ayant comme destination le peuple, il se doit de faire figure de bonnes raisons et de sincérité.

Il reste que tout discours ou action politique, n'est pas forcément sophistique parce-qu'il parlerait d'orientations ou d'aspirations et donc de choix de société. C'est un fait que l'on puisse convaincre les gens qu'il faille ou non soutenir le plus faible, ce n'est pas une question de vérité, mais c'est bien dans les faits par la mobilisation dans des actes au travers de convictions, que le plus faible sera ou non soutenu.

La "vérité", dans la question, me semble donc plus en rapport à la transparence et à la confiance, et cela pose aussi la question de savoir jusqu'où doit aller cette transparence. Ataraxie a parlé de rôles, il y a donc une sphère politique dans laquelle on peut exiger cette transparence, mais pourquoi devrait-elle aller au-delà.

[Ataraxie]

Il semble que dans ce qui est dis, il y a une assimilation du discours à l'attention des foules, et donc du discours politique, au discours sophistique. C'est à dire que le premier point d'Euthyphron rejoint alors le second.

Je pense aussi que ça finit par se rejoindre.

Or, je me demande si lorsque l'on parle de politique, on fait référence à ce qu'elle est dans les faits ou à ce qu'elle devrait être.

Pour ma part, je suis d'abord intéressé par ce qu'elle est. Mais ça ne m'empêche pas de déplorer ce que je peux constater.

Il reste que tout discours ou action politique, n'est pas forcément sophistique parce-qu'il parlerait d'orientations ou d'aspirations et donc de choix de société.

D'accord, disons que le discours politique n'est ni sophistique ni soucieux de vérité mais qu'il sert avant tout à faire valoir une cause, cause qui est un choix non-évaluable en terme de vérité ou d'erreur (sauf si les arguments sont mensongers ou erronés, mais je ne tiens pas compte de cette possibilité, ça nous ramènerait à la sophistique). Dans ce cas, ce n'est pas son caractère mensonger ou illusoire qu'on va lui reprocher mais ses mauvaises intentions. Car le discours politique est considéré comme un lieu où se dissimulent des intérêts plus ou moins inavouables (égoïsme, opportunisme, corporatisme...), des intérêts qu'une analyse permettrait de démasquer. C'est en ce sens que les discours politiques sont analysés, avec l'idée que le discours est avant tout au service d'intérêts cachés et inconscients. En France en particulier, l'analyse du discours politique a été très marquée par cette approche. Notamment parce qu'elle est née sous l'impulsion d'une philosophie néo-marxiste qui cherchait à dénoncer l'emprise de l'idéologie idéaliste dans les discours institutionnels mais aussi parce qu'elle a été très influencée par la psychanalyse (de sorte que cette analyse de discours était en fait une psych-analyse du discours, à la recherche de forces inconscientes à la manœuvre derrière les discours). Une certaine théorie du discours allant même jusqu'à considérer le sujet comme une illusion, comme le jouet d'une idéologie dominante en circulation dans l'espace public. Surdéterminé par cette idéologie, ce sujet serait inconscient d'être sous son emprise et vivrait dans une totale illusion quant à l'authenticité de ses intentions ou de ses choix. Ce que je veux dire, c'est que même lorsqu'il s'agit de faire valoir une cause, de militer pour ou contre et d'essayer de convaincre, le discours politique est considéré comme le masque de quelque chose de beaucoup moins reluisant, et quand bien même il serait de bonne foi, il resterait possédé par un démon idéologique que le sujet n'a pas choisi et dont il serait, en quelque sorte, la victime inconsciente.

[Bergame]

D'une manière générale, je lis beaucoup de jugement de valeurs négatifs dès lors qu'on parle de politique dans ce forum. Pardonnez-moi d'être rapide et (trop) synthétique, mais mon sentiment est que, pour certains d'entre vous du moins, la politique, fondamentalement, c'est mal. D'abord (c'est ainsi du moins que je le comprends) parce que le locus de la politique, c'est le pouvoir, et que le pouvoir est forcément de l'ordre de la contrainte -c'est-à-dire s'oppose à la liberté. Et ensuite parce que, n'est-ce pas, le pouvoir corrompt, et qu'il n'y a pas besoin de laisser beaucoup de latitude à l'homme du commun pour qu'il devienne un tortionnaire totalitaire.
Entre parenthèses, euthyphron, cela -selon moi du moins- est l'approche à proprement parler "libérale" de la politique -celle qui la conçoit comme conceptuellement opposée à la liberté individuelle.
Et certes, c'est une conception tout à fait commune aujourd'hui, mais ce n'est pas la seule possible.

Pour moi par exemple, la politique est simplement le topos de l'action commune. C'est dire qu'il n'y a pas, de toutes façons, de société sans politique. A partir du moment où il y a action commune, il y a organisation, structuration, fut-elle très fluide encore, et il y a quelque chose qui commence à être "politique".
Dans cette perspective, la valeur cardinale de la politique, certes, ce n'est pas la vérité. C'est ce que, faute de mieux, on pourra appeler l'efficacité, la capacité à mobiliser les individus et organiser leur action individuelle de manière à réaliser le but commun et final (qui peut être très divers et qui peut rejoindre l'intérêt individuel de chacun -ou non).
Dans la palette des moyens à la disposition du politique, la "vérité" peut être parfois une bonne option -un exemple étant effectivement Churchill, en temps de guerre. Mais Churchill ne fait -à mon sens- qu'utiliser la modalité de communication qui lui paraît la plus appropriée à ce moment-là, au regard des circonstances et du but à atteindre. Je ne doute pas un instant que Churchill ait su aussi mentir, ou dissimuler la vérité, en d'autres circonstances.

Je passe rapidement sur l'idée que l'énoncé du sujet implique la possibilité d'un discours vrai. Je sais que cela aussi me différencie d'un certain nombre d'entre vous, cette proposition est problématique pour moi -je veux dire précisément que c'est déjà un problème en soi. Est-ce que "Je vous promets du sang et des larmes" est un discours vrai ? Plus vrai en tout cas que : "Je dis aux gens honorables, aux moujahidines, aux héros : Comme je vous ai toujours promis la victoire, je vous en promets une nouvelle" (allocution récente d'un chef du Hezbollah) ? Ou encore, au hasard : "Nous n'avions pas de sidérurgie, base de l'industrialisation du pays. Nous l'avons maintenant (...) Nous n'avions pas d'industrie automobile. Nous l'avons maintenant (...) Pour la production de l'énergie électrique, nous occupions la dernière place. Maintenant, nous sommes arrivés à l'une des premières." (Staline, 1933).

Le problème étant que dès lors qu'on expose la politique ainsi, c'est souvent compris comme "manipulation". La nuance est à la fois fine et immense entre "mobilisation" et "manipulation". Elle est la même, en somme, qu'entre "accord" et "contrainte", qu'entre un engagement sollicité mais volontaire et un engagement obtenu par la force.

Bref, tout cela pour dire qu'à mon sens, l'énoncé du problème ouvre la porte, déjà bien difficile à clore, aux jugements de valeur. Envisager le discours politique dans son rapport à la vérité, c'est évidemment inciter à une analyse marquée normativement. Oui, bien sûr le discours politique est de l'ordre de l'efficace plutôt que du vrai. Mais... et alors ? D'abord, avant que de sembler le regretter, il faudrait s'entendre sur ce qu'est, voire ce que peut être, un discours vrai -j'entends : en-dehors des énoncés mathématiques. Et ensuite, ceci acquis, la vérité est-elle la vertu cardinale ? Faudrait-il donc que tout, en ce monde, soit rationnel et justifiable du vrai ?

Pour dire les choses d'un mot, je pense que le discours politique (j'entends le bon discours politique) est un discours poétique. Et qui aurait même l'idée d'exiger que la poésie soit vraie ?

[Ataraxie]

D'abord, avant que de sembler le regretter, il faudrait s'entendre sur ce qu'est, voire ce que peut être, un discours vrai -j'entends : en-dehors des énoncés mathématiques. Et ensuite, ceci acquis, la vérité est-elle la vertu cardinale ? Faudrait-il donc que tout, en ce monde, soit rationnel et justifiable du vrai ?

C'est ce qu'on essaye de faire. Je crois que tout le monde a compris et est d'accord avec l'idée que croire en l'efficacité de la politique à transformer (en mieux) la situation est une nécessité qu'on ne peut pas sacrifier au nom de la vérité sans avoir, au moins, évaluer le bien fondé de cette exigence de vérité (si ça se trouve, elle n'en vaut pas peine, c'est qu'on se demande, je crois). Différentes critiques ont été présentées sans que personne ne puisse vraiment prendre position jusqu'à présent. Pour ma part, je ne suis pas prêt à sacrifier cette croyance au nom d'une exigence de vérité mais je demande jusqu'à quel point on peut accepter des promesses illusoires et des mensonges pour sauver cette croyance. En ce qui concerne mon approche, le dilemme est là.

Mais toi tu sembles avoir déjà tranché :

Bref, tout cela pour dire qu'à mon sens, l'énoncé du problème ouvre la porte, déjà bien difficile à clore, aux jugements de valeur. Envisager le discours politique dans son rapport à la vérité, c'est évidemment inciter à une analyse marquée normativement. Oui, bien sûr le discours politique est de l'ordre de l'efficace plutôt que du vrai. Mais... et alors ?

Mais et alors ? Excuse-nous d'avoir quelques scrupules avant d'affirmer avec la même légèreté que toi qu'il est justifié en politique de mentir aux gens et de les maintenir dans l'illusion.

Quant au reste, il ne s'agit pas de "jugement de valeur", il s'agit d'être critique. Et cette critique peut se faire de deux façons : soit en posant des jugements de valeur comme tu dis, soit en remettant en question ce qui semble normal, évident, a priori justifié, etc. Nous sommes je pense dans ce second état d'esprit. Et ton "Mais ... et alors ?" traduit le fait que tu ne comprends pas qu'on remette en question ce qui te semble immédiatement normal et justifié à moins qu'on ne se soit, par principe, hostile à la politique.  

Je crois que tu es sociologue, du moins que tu as une formation en sociologie. Aussi corrige-moi si je me trompe mais ce n'est pas la sociologie constructiviste qui nous a appris que "nation", "peuple", "état" ou "démocratie" sont des catégories de papier ? Et ce n'est pas la sociologie de Bourdieu qui a définit la politique comme une "illusio" auto-entretenue fonctionnant de la même façon qu'un jeu de rôles ? Tu peux reprocher à tes interlocuteurs des partis-pris, mais tu peux aussi demander à tes collègues si la "lucidité" de leurs travaux et de leurs théories n'aurait pas quelque chose à voir avec les discours désenchantés qu'on entend aujourd'hui sur la politique.

[poussbois]

Je ne doute pas un instant que Churchill ait su aussi mentir, ou dissimuler la vérité, en d'autres circonstances.

A l'évidence ! C'est ce qu'euthyphron dénonçait comme la dictature de l'exemple : c'est un exemple parmi d'autres et il est certain, connaissant le personnage de Churchill, qu'il avait également une part d'ombre.

Pour dire les choses d'un mot, je pense que le discours politique (j'entends le bon discours politique) est un discours poétique. Et qui aurait même l'idée d'exiger que la poésie soit vraie ?

Oui encore. Je voulais en parler via l'approche story telling qui a fait fureur il y a quelques temps. Sans d'ailleurs le dénigrer, dire une histoire permet parfois de créer les synergies qui vont mobiliser et faire aboutir, sinon cette idée, au moins quelque chose de positif.

Quand De Gaulle fait son discours du 18 juin et parle d'une France Libre, cette France Libre n'existe pas encore, c'est par l'effort de ceux qui vont reprendre son idée qu'on va pouvoir construire l'ébauche d'une résistance à ce qui va contre cette France Libre. Donc oui, l'invention poétique crée une action politique qui va aboutir à donner vie à cette invention. Et la vérité n'a plus rien à voir là-dedans.

[Ataraxie]

Pour dire les choses d'un mot, je pense que le discours politique (j'entends le bon discours politique) est un discours poétique. Et qui aurait même l'idée d'exiger que la poésie soit vraie ?

Oui encore. Je voulais en parler via l'approche story telling qui a fait fureur il y a quelques temps. Sans d'ailleurs le dénigrer, dire une histoire permet parfois de créer les synergies qui vont mobiliser et faire aboutir, sinon cette idée, au moins quelque chose de positif.

Quand De Gaulle fait son discours du 18 juin et parle d'une France Libre, cette France Libre n'existe pas encore, c'est par l'effort de ceux qui vont reprendre son idée qu'on va pouvoir construire l'ébauche d'une résistance à ce qui va contre cette France Libre. Donc oui, l'invention poétique crée une action politique qui va aboutir à donner vie à cette invention. Et la vérité n'a plus rien à voir là-dedans.

Madame Merkel ne serait pas d'accord. Quand Hollande a été élu, il est parti la voir avec des discours poétiques plein la poche sur l'avenir de l'Europe et, le pauvre, il a été reçu par une espèce de gérante de syndic. Elle a sorti ses livres de compte et elle a dit "Je m'en fous de ta poésie. Remplis les cases : tu payes combien ? c'est quoi ton budget et tes dépenses ?" Bon je caricature pour le plaisir mais c'était ça l'idée.  Alors forcément, l'autre a été douché sur place. Il n'avait pas réalisé à quel point Merkel avait réussi à désidéologiser la politique en Allemagne ainsi que la politique européenne. Evidemment, en France, Hollande était habitué à l'exact opposé puisque le moindre pet de mouche, la moindre dépense pour un poteau électrique peut entraîner des emballements idéologiques sur la course des étoiles et le destin de l'humanité.

Alors il faut choisir quelle politique on veut.

[poussbois]

Pas faux, mais sans parler de vérité, où est le principe de réalité dans l'affaire ? En Allemagne plus qu'en France ?

Le problème, c'est qu'entre le poète et la gérante de syndic, aucun d'eux ne peut nous garantir que ses prévisions/prédictions sont les bonnes, il n'y aura qu'avec le retour d'expérience que l'une des politiques sera validée. Si les comptables avaient toujours raison, et nous permettaient de garantir une politique juste et efficace, ça fait bien longtemps qu'ils auraient été promus à la tête des Etats, ce qui n'est pas le cas.

Donc, méthodes différentes mais pas plus de sécurité dans un cas comme dans l'autre. Et dans tous les cas, la mise en place de politiques visant à répondre à des tendances économiques qu'on essaye de deviner... et qui peuvent tout à fait s'avérer fausse. Il ne s'agit donc pas ici de vérité, mais de pronostic.

[euthyphron]

Je trouve que dans cette discussion l'on se fait une idée totalement fausse de la poésie. Quand Bergame dit que le discours politique est poétique, c'est comme souvent une manière de prêcher le faux pour savoir le vrai.
Il serait plus rigoureux de dire que le discours politique fait appel à l'imagination. Mais alors l'entourloupe ne fonctionne plus, car l'imaginaire ne se réduit pas au poétique, ni au fictif, il faut aussi de l'imagination au stratège pour vaincre son ennemi (le vaincre réellement, s'entend) ou pour se représenter l'avenir de l'Europe après le départ de la Grèce de la zone Euro.
On pourrait aussi parler, à la manière pascalienne, de la façon dont le pouvoir politique gouverne avec les cordes de l'imagination et non de la raison. On pourrait évoquer les campagnes électorales de ce point de vue.
Mais il faudrait bien, à un moment donné, s'apercevoir que l'imaginaire n'est pas sans lien avec le vrai, et donc que la question de ce qui en vérité est dit ou fait ne se laisse pas occulter aussi facilement.

[poussbois]

Poésie dans le sens de la création, de la connaissance intuitive du monde, d'une forme d'enthousiasme..., non ? Ce ne serait pas sans lien avec ton imaginaire.

[euthyphron]

J'entends par poésie ce que produisent les poètes. Bien sûr qu'on peut faire des rapprochements, à travers justement la notion d'imaginaire, et c'est pourquoi je l'emploie.
Mais cela ne me convaincra pas du sophisme suivant :
- on peut trouver une certaine ressemblance entre la poésie et la politique
- la poésie n'a rien à voir avec l'exigence de vérité
- donc la politique n'a rien à voir avec l'exigence de vérité.
Si d'aventure la politique échappe à l'exigence de vérité (ce dont certes je ne suis pas convaincu, mais encore faudrait-il savoir ce que cela veut dire pour se prononcer clairement) ce n'est pas au nom de sa ressemblance avec la poésie, pas plus qu'avec la cuisine ou le sport ou le management. Comparaison n'est pas raison.

[hks]

Il y a au moins deux manières de rejeter l'exigence de vérité en politique :
1) la manière sophistique, ou libérale (ces deux mots étant en fait synonymes) : la politique est création et non reproduction, l'action politique ne se soucie pas d'être vraie (que voudrait dire vrai ici?) mais efficace, le discours politique n'est pas discours de vérité mais arme de combat.
2) la manière totalitaire : le pouvoir est ce qui établit et impose la fiction à laquelle tous doivent allégeance (l'Etat totalitaire détient le monopole du mensonge légitime) et a donc comme ennemi tout ce qui dit la vérité.
La première manière occulte l'exigence de vérité, la seconde la subvertit.
Mais le sujet suggère subtilement un dépassement dialectique possible, par la présence du verbe "échapper". Ce n'est pas parce qu'on a occulté ou subverti l'exigence de vérité que l'on y échappe forcément.

Tu insistes là sur rejeter. Je comprends.

Il y a aussi une manière  d' assumer l'exigence de dire la vérité.
Ne serait- ce que par ce qu'il y a des citoyens qui la désire fortement.
Mais pas seulement puisqu' il y a des administrateurs du politique qui eux aussi croient dans les vertus de la vérité.

Pourquoi alors ne pas tout dire ?
Là  il y a  une échappée à l'exigence. On ne peut pas tout dire, on ne doit pas révéler ce qui doit rester secret .
Quel que soit le régime et même dans le plus démocratique qui soit
 et ce essentiellement quand le politique a à charge de gérer des conflits:
1) Avec des nations extérieures, c'est évident ( secret diplomatique, services secrets ; secret d 'Etat, secret militaire, )
2)En intérieur aussi car il y a des conflits internes à une nation.
 Autant de  raisons majeures de ne pas assumer l'exigence de vérité.

Je suis pragmatique, technique in fine peu poétique.
Je ne peux passer à côté de ce fait massif le politique a à gérer des conflits.

Un peu en deça de ce que dit Bergame

la capacité à mobiliser les individus et organiser leur action individuelle de manière à réaliser le but commun et final

[Bergame]

C'est ce qu'on essaye de faire. Je crois que tout le monde a compris et est d'accord avec l'idée que croire en l'efficacité de la politique à transformer (en mieux) la situation est une nécessité qu'on ne peut pas sacrifier au nom de la vérité sans avoir, au moins, évaluer le bien fondé de cette exigence de vérité

Ok. J'avoue que je n'avais pas identifié ce consensus parmi les contributions précédentes.

Mais ce que j'essaie de dire est :

Mais et alors ? Excuse-nous d'avoir quelques scrupules avant d'affirmer avec la même légèreté que toi qu'il est justifié en politique de mentir aux gens et de les maintenir dans l'illusion.

Tu ne peux parler de mentir et d'illusionner que parce que tu présupposes qu'il existe un discours vrai et adéquat au réel.
Or, ça me semble un peu problématique.

Et de fait, tu en viens à le caractériser, ce "discours vrai" :

Quand Hollande a été élu, il est parti la voir avec des discours poétiques plein la poche sur l'avenir de l'Europe et, le pauvre, il a été reçu par une espèce de gérante de syndic. Elle a sorti ses livres de compte et elle a dit "Je m'en fous de ta poésie. Remplis les cases : tu payes combien ? c'est quoi ton budget et tes dépenses ?" Bon je caricature pour le plaisir mais c'était ça l'idée.  Alors forcément, l'autre a été douché sur place. Il n'avait pas réalisé à quel point Merkel avait réussi à désidéologiser la politique en Allemagne ainsi que la politique européenne.

Ok. Mais ce que tu célèbres (la "désidéologisation"), c'est précisément ce que, moi, je critique : L'avènement de la technocratie.

Tu comprends, on peut être d'avis différent. Mais comme souvent, ce qui est important pour moi, c'est de montrer de quoi on fait incidemment la promotion lorsqu'on critique. Car la critique n'est jamais neutre. J'en entends tellement, et j'en lis tellement, des gens qui critiquent la politique. Sont-ils toujours bien conscients de ce dont, ainsi, ils se font les thuriféraires -pour ne pas dire, pardon, les idéologues, puisque le technocratisme aussi, c'est une idéologie, n'est-ce pas ?

J'entends par poésie ce que produisent les poètes [...] Comparaison n'est pas raison.

L'objection est légitime, parce que j'ai une définition singulière de la poésie. Je l'ai trouvée chez Platon, d'ailleurs, j'avais été très intéressé par la thèse selon laquelle les prophètes, les artistes (poètes), les (bons) hommes politiques -et les philosophes !- appartenaient à la même catégorie, ce que Platon appelle les "hommes divins". Il y a là, me semble-t-il, une idée très forte.
Parce que, donc, selon son étymologie du moins, la poésie produit. Mais alors, que produit-elle ? Hé bien il me semble qu'elle produit... des images, des sentiments, des émotions, toutes choses très peu rationnelles, très difficilement opérationalisables, mais qui ont la capacité de mobiliser les énergies et d'entrainer à l'action.

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