Re: le matérialisme est à la mode

[neopilina]

Pour ma part, je pense que la Shoah est un évènement majeur de l'histoire de l'humanité, bien évidemment, au même titre que Hiroshima par exemple.

Non pour ce parallèle. Historiquement, le seul sens d'Hiroshima, c'est que c'est la première utilisation opérationnelle de l'arme atomique. Si on renoue avec le contexte, la question de ce bombardement ne se pose pas. Je m'explique un peu. Depuis février 1945, les alliés bombardent massivement toutes les nuits le Japon notamment avec du phosphore, et testent un nouveau " produit ", de l'essence gélifiée, le napalm. Je ne reprendrais pas l'historique des bombardements délibérément incendiaires de février à aout sur un pays où alors l'immense majorité des habitations est en bois, je ne citerais que deux exemples : l'un de ces bombardements a brulé vif en une seule nuit 100 000 personnes, un autre a ravagé le quart de la surface de Tokyo, ici aussi plusieurs dizaines de milliers de brulés vifs. L'amiral Lumley, commandant en chef des forces aériennes pour le Pacifique, a explicitement dit qu'il brulera ce pays avec tous ses habitants, avant qu'on lui parle de la bombe atomique, à laquelle il ne comprend strictement rien quand on lui amène " Little boy " ( Hiroshima, uranium. ) et " Fat man " ( Nagasaki, plutonium. ). Lumley a écrit dans ses mémoires qu'il méritait la pendaison pour crimes de guerre. Et puis il y a eu Okinawa. Un traumatisme terrible pour l'armée américaine. Les américains sont abasourdis, assommés, par la résistance japonaise et projettent qu'il en sera de même quand il aborderont les " grandes iles ". Ils prévoient la perte d'un million de soldats alliés. La suite, dés lors, est inéluctable. La question, c'est franchement, qui ne s'en serait pas servi ? La commémoration du bombardement atomique d'Hiroshima me démange quelque part, cela fait finalement les " affaires ", si j'ose dire, du Japon et des U.S. Je ne crois qu'au travail des historiens, encore plus dans ce genre de cas. Il n'y a pas d'avenir sans vérité.

( Pour la Shoah, événement majeur de l'histoire de l'humanité, j'ai vu pas mal d'approximations sur le fil, mais rien de mal intentionné. )

[hks]

( Pour la Shoah, événement majeur de l'histoire de l'humanité, j'ai vu pas mal d'approximations sur le fil, mais rien de mal intentionné. )

Si tu pouvais préciser ... parce que tout le monde peut se sentir visé( malaise ).

[neopilina]

Par exemple, on utilise l'expression " juifs de France ", qu'est-ce ? En fait, la formule est ambiguë à souhait. On entend par juifs de France, les juifs se trouvant sur le territoire français lors de la seconde guerre mondiale, et non pas les citoyens français juifs. Quand les instances officielles parlent de " juifs de France ", elles parlent des juifs déportés à partir du territoire français, c'est à dire français + étrangers. Et il se trouve que la France, avec sa vieille bureaucratie, structure étatique, son état-civil, etc., est l'un des pays pour qui les chiffres sont les mieux assurés, précis. Alors que pour l'Europe centrale et orientale, faute d'une telle bureaucratie, d'états-civils, nous n'auront jamais de chiffres précis, mais seulement des données ponctuelles, qui même cumulées seront loin de la réalité.
75 % de juifs hollandais ont été déportés, moins de 5 % pour le Danemark, où c'est toute la population qui se dresse face à la volonté allemande. On a les courriers dépités du responsable nazi pour le Danemark. Etc.
Rien de grave, dans la mesure où rien d'intentionnel. Pas de malaise amigo !     .

[hks]

Mais cet évènement doit-il donner lieu à une "repentance" perpétuelle ? Devrions-nous, nous Français, Européens du XXIe siècle, nous sentir frappés d'une sorte de péché originel et inexpiable ?

Savoir ce qu'on entend par repentance. Le mot est connoté. Se repentir d'une faute ( dont on se sent/sait coupable... évidemment ).

Aucun humain né postérieurement à 1945 ne devrait se sentir coupable de ce qui a précédé sa naissance. Ainsi aucun ne devrait devoir faire repentance (au sens strict ).

Il doit donc s'agir d'un autre devoir(ou d'autres devoirs ) et peut- être malencontreusement appelé repentance.

Personnellement, il n' y a aucun sens à ce que je me repente de la Shoah...en revanche j'aurais à me repentir d'oublier d' en transmettre la mémoire.

[hks]

à neopilina

Et il se trouve que la France, avec sa vieille bureaucratie, structure étatique, son état-civil, etc., est l'un des pays pour qui les chiffres sont les mieux assurés, précis.

Je ne suis justement pas persuadé que l' administration avait une totale connaissance comptable des juifs en France mais non français ... C'est un point très précis, certes, mais c'est dans le thème que tu abordes.

Par exemple je ne sais pas si lors de la rafle du vel d' Hiv si tous les raflés étaient des répertoriés.
Les gendarmes partent ce matin là avec des listings, certes, mais de qui ?
Des non nationaux enregistrés comme non nationaux ? Oui car

depuis une ordonnance allemande du 27 septembre 1940 tous les Juifs français et étrangers en zone occupée devaient se faire enregistrer dans les commissariats de police à Paris et les sous-préfectures en province entre le 3 et le 20 octobre 1940 et sur cette base André Tulard constitua un volumineux fichier juif16.

... s'il en est qui ne se sont pas déclaré? hélas peu très probablement ... on est dans un certain flou comptable. Certains non répertoriés ( non auto-déclarés) on pu ou non échapper à la raffle. La question est un peu spécieuse je le reconnais.

C' est  dans la question que tu évoques ... en Pologne les tueurs ( SS, Einsatzgruppen ou Wehrmacht) ne partaient pas avec des listing !!!

[Rêveur]

Mais cet évènement doit-il donner lieu à une "repentance" perpétuelle ? Devrions-nous, nous Français, Européens du XXIe siècle, nous sentir frappés d'une sorte de péché originel et inexpiable ?

Savoir ce qu'on entend par repentance. Le mot est connoté. Se repentir d'une faute ( dont on se sent/sait coupable... évidemment ).

Aucun humain né postérieurement à 1945 ne devrait se sentir coupable de ce qui a précédé sa naissance. Ainsi aucun ne devrait devoir faire repentance (au sens strict ).

Il doit donc s'agir d'un autre devoir(ou d'autres devoirs ) et peut- être malencontreusement appelé repentance.

Personnellement, il n' y a aucun sens à ce que je me repente de la Shoah...en revanche j'aurais à me repentir d'oublier d' en transmettre la mémoire.

Il est vrai que repentance n'est peut-être pas le meilleur terme...mais je pense qu'on ne peut pas y trouver uniquement votre dernière idée (j'aurais à me repentir etc.).
Après tout, ne nous arrive-t-il pas de ressentir une certaine fierté quand on évoque en bien notre Nation ? Si nous pouvons ressentir cette fierté, pourquoi ne pourrions-nous pas ressentir une honte ?
Quand nous évoquons l'histoire napoléonienne, nous pouvons aussi être partagés entre honte et gloire, dégoût et admiration. Et cela nous concerne d'une autre manière que les autres ; cela concerne notre Nation. Nous sommes dépositaires de notre histoire nationale. Chacun d'entre nous. Un fardeau rendu pesant par les exactions françaises, tout autant que glorieux par les Lumières notamment.

Ce devoir de porter chacun l'histoire nationale est entre autre un devoir de mémoire pour le bien et le mal qu'a faits la France.

[neopilina]

Pour la France, 75 721 juifs ont été déportés ( + environ 4 000 fusillés, morts emprisonnés, etc. en France, etc. ). La solution finale en France a fait environ 80 000 victimes.

Il y a bien sûr deux cas de figure : l'Europe occidentale d'une part, et d'autre part, l'Europe centrale et orientale. La chute du mur en 1989 a eu des effets indirects a priori imprévisibles : le Mur, le " gel ", avait aussi gelé le travail d'histoire, qui pour ces régions reprend donc en 1989. Alors qu'en Europe occidentale le gros du travail est déjà fait. Les russes avaient mis la main sur des millions de documents, et ne l'avaient pas dit ( Comme pour les corps calcinés d'Hitler et Eva Braun. ).
Bien sûr que les Einsatzgruppen ne débarquaient pas dans un village avec un listing : ils ramassaient tous les juifs du village, de la ville, et les assassinaient, et les officiers faisaient des rapports chiffrés. Les russes ont notamment mis la main sur les archives d'Himmler, qu'on croyait perdu, détruites par les allemands. Il y a un terrible rapport qui conclut triomphalement, je cite, " la Lituanie est libre de tout juif ", etc.

Les historiens peuvent attester, documenter, la mort de 5,25 millions de juifs ( Je ne me souviens plus du chiffre exact. ) mais des recoupements, des recherches, toujours en cours pour ces régions, porte le chiffres global à environ 6 millions, c'est une approximation, mais elle fait consensus dans la communauté des historiens spécialistes. Et nous ne parlons que des juifs donc. Pour ces régions, c'est quasiment tous les jours qu'on apprend quelque chose. Je suis optimiste quant à ce travail. Et puis, le contexte, toujours le contexte, ne pas oublier que ce problème spécifique des pertes à l'Est ne se pose pas que pour les juifs, loin, très loin, de là. A l'Est, on n'a pas finit de décompter les Oradour sur Glane, etc.

Mais, comme je te connais un peu, par avance, oui, il y a des noms de victimes dont nous ne disposerons jamais.

[kercoz]

Mais cet évènement doit-il donner lieu à une "repentance" perpétuelle ? Devrions-nous, nous Français, Européens du XXIe siècle, nous sentir frappés d'une sorte de péché originel et inexpiable ?

Savoir ce qu'on entend par repentance. Le mot est connoté. Se repentir d'une faute ( dont on se sent/sait coupable... évidemment ).

Aucun humain né postérieurement à 1945 ne devrait se sentir coupable de ce qui a précédé sa naissance. Ainsi aucun ne devrait devoir faire repentance (au sens strict ).

Le problème de la "repentance" n'est pas aussi facile à évacuer.
Il rejoint celui de la responsabilité partagée dont j' ai parlé ailleurs. Le fait qu'il n' y a guère ( 50 ans) , on n'auraot pas pu avoir un ministre avec 2 frères en taule. Le fait que ( et ceci est du à la structure)l' on est responsable des actes de ses proches. Qu'il est plus grave de faire perdre la face à ses parents , à ses proches , que de perdre sois même la face.
C'est le deal du "flic dans la tête" ....mais cette fois ci déplacé dans la temporalité.
Si l' on est ( en partie) responsable des actes de ses proches, on l' est aussi de ceux de ses descendants et donc logiquement de ses ascendants.

[Rêveur]

Votre dernière phrase est maladroite...

[hks]

Le fait qu'il n' y a guère ( 50 ans) , on n'aurait pas pu avoir un ministre avec 2 frères en taule. Le fait que ( et ceci est du à la structure)l' on est responsable des actes de ses proches.

Ton insistance sur notre ministre m' intrigue un peu ... quand même.

Dans le droit il y a des règles  qui fixent la responsabilité ( des parents envers leurs enfants ou des enfants envers les parents âgés par exemple ) mais on n'est jamais "responsable"  des actes commis par des  proches, antérieurement à notre naissance.

Bien sûr que si je suis le fils d'un collaborateur je vais me sentir concerné.... et tout le monde est concerné par le passé de ses parents...mais on n'est pas coupable (pas plus que  de la faute d' être né).  

et donc logiquement de ses ascendants.

j'ai les idées larges en matière de causalité, mais la logique veut que je ne sois pas responsable des actes commis  antérieurement à ma naissance.

exemple
Je ne suis pas responsable de la dette payée par Haïti à la France au 19eme siècle.
Je peux être concerné.
Je peux raisonner ainsi: je suis le bénéficiaire ( de proche en proche et plus qu'un allemand par ex ) du remboursement  de cette dette ... Je tire un profit de cette dette payé par Haiti autrefois. Si je juge que cette dette était injuste je peux prendre le parti de la rembourser. Il me semble que la  médiation du raisonnement est indispensable.

Mon point de vue peut paraitre individualiste... on peut le contester, mais je ne vois pas bien où tu me mènes   .

[Rêveur]

Bien sûr que si je suis le fils d'un collaborateur je vais me sentir concerné.... et tout le monde est concerné par le passé de ses parents...mais on n'est pas coupable (pas plus que  de la faute d' être né).

Pas coupable, bien sûr, mais vous sentez bien qu'il y a quelque chose, quand vous dites que vous sentiriez concerné.
Parler de responsabilité est maladroit - voire erroné. Mais il est possible de prétendre au fardeau de la mémoire, etc. .

[neopilina]

En Turquie, il y a de nombreux chercheurs, turcs, qui travaille sur le génocide arménien ( Je rappelle que le terme " génocide " a été initialement forgé pour celui-ci. ). La particularité de l'un d'entre eux est que son père a participé au génocide.

[hks]

Mais, comme je te connais un peu, par avance, oui, il y a des noms de victimes dont nous ne disposerons jamais.

En rédigeant je pensais à Robert Misrahi...( Il obtient la nationalité française en 36) En 40 il a refusé de porter l'étoile jaune ( par défit sans doute mais aussi par prudence ).

Ne pas  se déclarer (selon le statut des juifs) pour un juif non français ( mais présent en 40 sur le territoire)  aurait donné une possibilité de passer inaperçu, mais peu, à mon avis, ne se sont pas déclarés.
Pour un juif français( nationaux ) aussi d'ailleurs.
Ne pas se déclarer ...puisqu'antérieurement à 1940, rien d' officiel ne différenciait les nationaux en juifs et non juifs. Faut me corriger si je me trompe   .

[hks]

à rêveur

Pas coupable, bien sûr, mais vous sentez bien qu'il y a quelque chose, quand vous dites que vous sentiriez concerné.
Parler de responsabilité est maladroit - voire erroné. Mais il est possible de prétendre au fardeau de la mémoire, etc. .

Sur ce fil je réagis aux propos de bergame ...

S'agit-il d'un évènement historique dont il nous faudrait savoir tirer les leçons, ou d'un péché, d'une faute qui se transmettrait de génération en génération ?

S'il  s'agit d'un péché je ne l'ai pas commis .

Maintenant oui je suis concerné, certes,  parce que je suis concerné par mon ascendance. Plus par le passé français que par le passé indonésien ( si tu veux ).
Ça c'est l'identification à ...je suis moi individu mais aussi membre d'une collectivité. Je ne suis pas QUE moi.
kercoz parle dans ce sens, me semble -t il .
Affectivement il y a une dimension qui dépasse les leçons historiques (dimension nécéssaire )

"Repentance" est un terme trop connoté religieusement  et assez malencontreux.
Je préfère devoir de mémoire .

[neopilina]

Les travaux de l’Institut d’histoire du Temps Présent et du Ministère des Anciens combattants retiennent un chiffre de 141 000 déportés.
- 75 000 environ pour des raisons raciales ( 2 500 survivants). Il convient d’ajouter 4 000 victimes mortes ou exécutées pendant leur internement en France.
- 66 000 environ pour des raisons diverses dont 42 000 pour faits de résistance ( 23 000 survivants).

Pour " les juifs de France ", français + étrangers donc, le % est de 25%. Les travaux, plus récents, du Mémorial de la Shoah donne pour la France, 77 320, soit 22,1%
Pour approfondir sur la déportation des juifs de France, il y a bien sûr les incontournables travaux de l'association " Fils et filles de déportés juifs de France " et ceux du Mémorial.

Pour l'effarant chantier de l'Europe centrale et orientale, il faudra des années pour que la situation en terme de travaux soit comparable à celui de l'Europe occidentale. A noter que dés la chute du Mur, les chercheurs allemands se sont montrés très actifs et le sont encore pour tout ce qui s'est passé à l'Est. Tous ce que j'ai lu le plus récemment vient d'Allemagne. Devoir de mémoire ...

[kercoz]

Bien sûr que si je suis le fils d'un collaborateur je vais me sentir concerné.... et tout le monde est concerné par le passé de ses parents...mais on n'est pas coupable (pas plus que  de la faute d' être né).

Pas coupable, bien sûr, mais vous sentez bien qu'il y a quelque chose, quand vous dites que vous sentiriez concerné.
Parler de responsabilité est maladroit - voire erroné. Mais il est possible de prétendre au fardeau de la mémoire, etc. .

Il faut aller plus loin.
C'est pour éviter que ta descendance subisse un tel fardeau et même un culpabilité déléguée, que tu es sensé ne pas agir dans un sens qui puisse être ultérieurement reprochable :...ne pas heurter la morale. Et juger si la morale conjoncturelle peut soutenir le jugement du temps avant d' agir.
Le "flic dans la tête" est plus qu' une façon de parler.Quand tu agis , tu engages non seulement ton honneur mais aussi et SURTOUT ceux de tes proches et de proches a venir.
Cette aliénation peut être vu comme obsolète et ridicule à notre époque ou l' individualisme déresponsabilise et "libère" l' individu...mais à quel prix ? ...au prix d' être ramené a une sous entité sans consistance , juste bonne à jouir ce qu'on lui autorise et aller partout clamer qu' il vit plus longtemps ...qu'avant ......oubliant que toute espece vit plus longtemps en captivité.

[Rêveur]

et aller partout clamer qu' il vit plus longtemps ...qu'avant ......oubliant que toute espece vit plus longtemps en captivité.

?

[hks]

Le "flic dans la tête" est plus qu' une façon de parler.

C'est une manière désobligeante de parler de la morale.
Laquelle est d' ailleurs  ramenée à une question d'honneur.
Comme si le sens de  l'honneur était égal au sens moral et plus même pouvait en faire office.
Il faut inverser : la morale est honorable.
 
C'est la question des valeurs. L' honneur est ce qui vaut (pour certains***) mais ne dit pas a priori ce qui vaut.
La morale a de la valeur  et conséquemment il y a attribution de l' honneur à ceux qui  sont moraux.
Si c'est la bravoure au combat qui a de la valeur l' honneur lui sera attribué.
Si la valeur c'est  la fortune matérielle l' honneur est attribué aux riches.

***Sans compter donc qu'il y a des gens moraux ,de braves et des riches qui se fichent de l 'honneur.

[kercoz]

et aller partout clamer qu' il vit plus longtemps ...qu'avant ......oubliant que toute espece vit plus longtemps en captivité.

?

C'est une espèce d' allégorie pour insister sur l' auto-domestication de l' espèce humaine.....Le fait de vivre prisonnier n' a pas que des avantages mais peut se prévaloir d' être nourri, chauffé, et de vivre plus longtemps.

[kercoz]

Le "flic dans la tête" est plus qu' une façon de parler.

C'est une manière désobligeante de parler de la morale.
Laquelle est d' ailleurs  ramenée à une question d'honneur.
Comme si le sens de  l'honneur était égal au sens moral et plus même pouvait en faire office.

pourquoi "ramenée" ?
La morale n' est qu' une question d' honneur. de sauver la face, de ne pas perdre la face, de faire "bonne figure"...et surtout de ne pas "faire" perdre la face à un proche. Les assises sont remplis de gus qui ont préféré perdre la liberté que de perdre la face.
Si la morale sert le groupe, si elle est indispensable à la stabilité et à la pérennité du groupe, il semble évident qu'elle se sert de l' individu. Elle n'existe QUE dans l' individu ( ou dans la partie "groupe" stockée dans l' individu).
Le fait d'être obligé de l' écrire, de la formaliser pour en faire une "loi" devrait nous interroger bien plus qu' on ne le fait actuellement. la transition vers un individualisme se fait in-aperçue. Quand on s' en aperçoit on se fait tacler d' idéologue alors que cette déconstruction structurelle est tres récente et n' a donc pas terminé les dégats dont elle est chargée.

[hks]

de sauver la face, de ne pas perdre la face, de faire "bonne figure"...et surtout de ne pas "faire" perdre la face à un proche.

Tu  te  heurtes à des questions de fond. Un membre des Einsatzgruppen ne voulait surtout pas perdre la face . Est-ce que cela suffit à en faire une homme moral?

Si la morale sert le groupe,

Après l' avoir ramenée à une question   d'honneur  maintenant du ramène la morale à une question de survie du groupe. Est-ce que la politique agressive de l'Allemagne nazie ( nation endoctrinée ) était morale ?

[kercoz]

de sauver la face, de ne pas perdre la face, de faire "bonne figure"...et surtout de ne pas "faire" perdre la face à un proche.

Tu  te  heurtes à des questions de fond. Un membre des Einsatzgruppen ne voulait surtout pas perdre la face . Est-ce que cela suffit à en faire une homme moral?

Si la morale sert le groupe,

Après l' avoir ramenée à une question   d'honneur  maintenant du ramènes la morale à une question de survie du groupe. Est-ce que la politique agressive de l'Allemagne nazie ( nation endoctrinée ) était morale ?

T'as un problème avec le nazisme?
In finé, la "morale" puisqu'issue des rites n' a qu' un rôle: La survie du Groupe....mais à l' origine, l'outil est formaté pour ton groupe. Pas n' importe quel groupe le groupe restreint , et pas celui du voisin. Les règles "naturelles" ( théoriques) de gestion des interactions entre groupes peuvent être similaire ( mais pas identiques) à celles régissant les individus. Le fait de sortir du modèle "naturel", c'est à dire d' hypertrophier les groupes et de centraliser, spécialiser...détruit les caractères vertueux du système induit par l' agressivité. Les obscénités que tu relèves sont évidentes , mais celles qui résultent des mêmes raisons ( qui ne t'apparaissent pas, cette fois ci aussi obscènes), comme les immigrés qui se noient ou les fonds de pension ricains qui suppriment, en ricanant dans leur 4x4, les emplois de tes enfants...etc.
C'est curieux comme Bénigne pourrait etre cité à la fin de nombreux arguments : "Dieu se rit des hommes qui etc ..."
Un truc me tracasse : Tu ne voies vraiment pas de lien entre "morale"-"honneur" - et structuration du groupe ?

[kercoz]

Si la morale sert le groupe,

Après l' avoir ramenée à une question   d'honneur  maintenant du ramène la morale à une question de survie du groupe. ?

Une chose très difficile à appréhender pour un "moderne" c' est l' inversion des systèmes de gestion. Ce semble d'ailleurs être une constante:
Si un système moderne constate une déviance ou une perversion dans le fonctionnement de son système "construit", il va tenter une ou des rétroactions correctifs.
Les systèmes de corrections "naturels" semblent ré-agir avant la perversion.
Le don comme le commerce sont basés sur le même outil: La Dette. Sauf que le don implique de ne pas faire perdre la face en donnant plus que l' autre est en mesure de rendre.
Tu ne fais pas de connerie , non pas par trouille de répression, d' aller en taule, mais pour ne pas faire perdre la face à tes parents, même à ton quartier......dans un système ou tu peux changer ni de pseudo , ni de quartier ...c'est une aliénation forte, mais qui ne peut que (valor)iser l' aliéné.
Si un système ne peut fonctionner qu'à coup de pieds dans le cul des individus ....autant qu'ils se donnent eux même ces sanctions.

[hks]

T'as un problème avec le nazisme?

Cette question est pour moi tout à fait étonnante. Il te semble étrange qu'on puisse avoir un problème avec le nazisme.... alors que tu fais tout un foin des frères de Christiane Taubira.
Je ne sais plus lequel de nous deux à le sens des proportions?

....................................

Un truc me tracasse : Tu ne vois vraiment pas de lien entre "morale"-"honneur" - et structuration du groupe ?

   
Il se peut qu'il y ait des liens dans certaines situations,  mais  ce n'est pas universel. Si ce n'est pas universel alors morale, honneur et survie du groupe doivent être compris pour eux- mêmes dans des chaines de causalité propres à eux -mêmes.

C'est une question de démarche scientifique. Si trois fait sont parfois corrélés et parfois pas, alors chaque fait a une cause propre.
Par exemple  Violence, Etat et héroïsme sont parfois liés et parfois apparaissent isolés.

Les obscénités que tu relèves sont évidentes , mais celles qui résultent des mêmes raisons ( qui ne t'apparaissent pas, cette fois ci aussi obscènes), comme les immigrés qui se noient ou les fonds de pension ricains qui suppriment, en ricanant dans leur 4x4, les emplois de tes enfants...etc.

Là  l' alignement des causes sur d'autres est patent.
Il y a des événements ( nazisme, noyade de migrants et  crise des subprimes ) qui peuvent relever approximativement de causalités analogues  et d' un autre coté l' appréciation morale des événements,
laquelle ne relève pas  des mêmes causes.

Tu évites la question de la morale. Pourquoi ai- je un jugement moral ?
Après on peut discuter du pourquoi l'ai-je exacerbé ou plus ou moins.

 Tu ramènes le sentiment moral à la survie du groupe...alors qu'il n'y a pas meilleur exemple d' amoralisme ( même pas immoralisme, mais a-moralisme ).

[Rêveur]

Encore une fois, kercoz, vous ne nous ferez pas croire que quand, après l'avoir médité, je décide que donner à telle personne est juste, j'agis de manière purement mécanique et que je ne sais pas comment cette conclusion m'est venue. Quand je vois clairement quel enchaînement de mes idées a mené à telle action de justice, et que d'autres enchaînements auraient pu me mener à faire autre chose, je vois que j'ai été conscient de ce qui conduisait à mon action morale, que j'ai agi moralement.
Quand je me déclare coupable d'une action injuste, je perds la face volontairement pour défendre la justice.
Quand je refuse de tuer le mandarin (expérience intellectuelle de Rousseau : << si d'un geste, je pouvais obtenir la fortune d'un mandarin qui lui mourrait, et si je savais qu'il était impossible que j'en sois un jour inquiété, que cela ne changerait strictement rien à ma propre vie, tuerais-je le mandarin ? >>), j'agis avec justice uniquement, et je sais pourquoi.

Ceci dit, il est vrai que l'on peut parler de garder la face intérieurement, c'est une manière de voir les choses. Mais cette morale, elle a évolué historiquement au fil des siècles et même des millénaires, et intérieurement au cours de ma vie. De sorte que l'on ne peut la réduire à un comportement spontané qui serait explicable scientifiquement etc.
La morale évolue pour amener à l'obéissance à des règles << logiques >> et à prétention universelle, qui ne s'appréhendent pas par l'expérimentation mais bien par la logique...morale...

[kercoz]

Cette question est pour moi tout à fait étonnante. Il te semble étrange qu'on puisse avoir un problème avec le nazisme.... alors que tu fais tout un foin des frères de Christiane Taubira.

   Allons bon! cette chère Taubira aurait un frere en taule?...les socialos me déçoivent tous les jours mais pas à ce point.
Je parlais bien sur de la Sarkotriste arabe de service Dati .
Si j' utilise cette charmante excuse, c'est en partie pour l' humour de répétition, mais surtout ( je dois etre plus agé que toi parce que ça me semble évident)..c'est une situation plus qu' impossible à imaginer, complètement incongrue, qqs décennies plus tot.
Ce "décalage", qui ne t' apparait pas comme en étant un, me semble intéressant d' un glissement qui ne peut qu'être lié à la moralité.
Je n' y porte aucun jugement de valeur ( pour l' instant). Je veux juste signaler le fait, le lien entre morale et structure.Ce qui fait que j'ai répondu à ta question suivante.

....................................

Un truc me tracasse : Tu ne vois vraiment pas de lien entre "morale"-"honneur" - et structuration du groupe ?

   
Il se peut qu'il y ait des liens dans certaines situations,  mais  ce n'est pas universel. Si ce n'est pas universel alors morale, honneur et survie du groupe doivent être compris pour eux- mêmes dans des chaines de causalité propres à eux -mêmes.

  Tu fais une affirmation non étayée . En inversant la causalité: puisque ce n'est pas universel ....tu vas finir par retrouver Dieu dans tout ça .
Mon enchainement causal se suffit à lui même et ne nécessite pas de métaphysique (?) compliquée.

Les obscénités que tu relèves sont évidentes , mais celles qui résultent des mêmes raisons ( qui ne t'apparaissent pas, cette fois ci aussi obscènes), comme les immigrés qui se noient ou les fonds de pension ricains qui suppriment, en ricanant dans leur 4x4, les emplois de tes enfants...etc.

Là  l' alignement des causes sur d'autres est patent.
Il y a des événements ( nazisme, noyade de migrants et  crise des subprimes ) qui peuvent relever approximativement de causalités analogues  et d' un autre coté l' appréciation morale des événements,
laquelle ne relève pas  des mêmes causes.

Tu évites la question de la morale. Pourquoi ai- je un jugement moral ?

( je te signale qu c'est toi qui viens de l' éviter la question morale).   Marrant quand même que tu admettes la causalité identiquement perverse.....mais évacue le coté morale malgré l' identité . Responsable mais pas coupable.
Malheureusement ( je vais te faire hurler), dans ces déviances pour moi structurelles, il n' y a pas d' innocents...même pas les victimes.

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