Re: le matérialisme est à la mode

[kercoz]

"réagit passivement" tu veux dire ne pas réagir en fait   ...pas clair !!!
le problème de la cohabitation des minéraux et du vivant est ouvert.(question assez ancienne d'ailleurs... Lebniz :la nature ne fait pas de saut).

Pas de saut, ok, mais là il me semble qu' on s'éloigne du problème.
Le problème, il me semble, c'est la question de l' auto-organisation. Ce concept est évident chez tout ce qu'on appelle "Le Vivant". Pour l' inerte, c'est plus compliqué. Si tu veux trouver de l' auto-organisation, il te faut monter au niveau cosmologique. Au niveau infra-structure de la cosmologie, il va exister des caractères rémanants qui participent à l' auto-organisation de la super structure comme la pesanteur ou la dissolution de sels. Les éléments mineraux participent de façon indispensable dans les boucles trophiques et le "vivant" utilise ces processus physiques dans leurs processus de choix pour la sélection ( finalisme à relativiser): dilatation , capilarité, pression artmosphérique, pesanteur ...etc.
Il est important de se rappeler que les conditions qui ont "assisté" à l' apparition de la vie sur terre n' existent plus. La vie a modifié ces conditions de telle sorte que les processus identiques ne pourraient pas induire la vie ...trop d' oxygène.
Si l' on regarde l' ensemble global du système, à toutes les strates fractales, le seul point commun c'est l' entropie que l' on peut se représenter comme une énergie primaire.

[neopilina]

Leibniz : la nature ne fait pas de saut.

Tout à fait, absolument, indéniablement. Constater un tel " saut " nécessiterait de ressortir du placard l'infâme squelette, le Deux ex machina, le Finalisme, etc., au sens le plus fort.
A contrario, nous constatons scientifiquement, des phénomènes tels que des émergences, la plus emblématique étant la vie, des ruptures de symétrie, des changements d'échelles, etc. Par nature, épistémologiquement problématiques, ce n'est pas une raison pour en faire de tels " sauts ".

[hks]

dans leurs processus de choix pour la sélection ( finalisme à relativiser)

Là il n'est pas relativisé ton finalisme.Tel que tu le dis c'est pour la sélection qu'il (tel organisme vivant)  choisit. Je dirais bien que la sélection lui tombe dessus sans qu'il le souhaite.

C'est plutôt la cohabitaion des deux ( non vivant et vivants ) qui m'intéresse.
Et le flou de la frontière. Ils ne semblent pas si héterogènes. Les végétaux se minéralisent. C'est entropique si l'on veut, mais les végétaux réutilisent les minéraux et c'est néguentropique. C' est en ce sens que Leibniz disait que la nature ne faisait pas de saut.
C'est un domaine ou beaucoup de science ne nuit pas, en même temps la science pose des distinctions qui peuvent obscurcir le problème.
La science pose d' emblée la distinction vivant non vivant... et après se pose la question de l 'apparition de la Vie.

C' est comme pour la conscience. Si on pose d' emblée une disitiction drastique entre conscience réflexive et pré-conscience ou inconscience on ne peut plus les faire cohabiter. Alors on a des sauts et des émergences.

[kercoz]

dans leurs processus de choix pour la sélection ( finalisme à relativiser)

Là il n'est pas relativisé ton finalisme.Tel que tu le dis c'est pour la sélection qu'il (tel organisme vivant)  choisit. Je dirais bien que la sélection lui tombe dessus sans qu'il le souhaite.

C'est plutôt la cohabitaion des deux ( non vivant et vivants ) qui m'intéresse.
Et le flou de la frontière. Ils ne semblent pas si héterogènes. Les végétaux se minéralisent. C'est entropique si l'on veut, mais les végétaux réutilisent les minéraux et c'est néguentropique.

Il ne " choisit pas ". Pour des raison pratique dues à la faiblesse de notre raison, on fait "comme si" il choisissait. Tu prends 100 variantes de l' organisme qui, devant des difficultès exogènes vont faire des choix disons C1 à C100.......
les ceux qui ont " choisit" ( probablement pratiqué parce que c'était déja dans le coin ou dans la pratique)....C75 vont survivre. ...leur descendance va occuper le territoire des disparus ( comme les bourgeois occupent la nouvelle Orleans apres que les flics aient chassés les survivants)....Et on va dire que l' Espece a "CHOISIT" C75 ? Un choix suppose un a priori. Là on est dans un opportunisme à postériori .

Pour la cohabitation, j' ai du mal à te suivre Les végétaux qui utilisent les minéraux ( pour user plus vite les dents des ruminants !) Ce sont les plantes qui font de la néguentropie, pas la silice. L' auto-organisation pour un fleuve reste confiné dans son bassin versant...J'ai déja évoqué le concept d' un niveau de "liberté" au lit du fleuve ...qui, a mon sens correspond à la "liberté" que l' on peut octroyer à un système confiné sur son attracteur. Le delta du Rhone peut bousculer les digues et louvoyer dans le temps....pour déplacer les embouchures...il n' aboutira jamais sur l' atlantique .

[hks]

[quote:"kercoz"]L' auto-organisation pour un fleuve reste confiné dans son bassin [/quote]

Si tu assimile un fleuve à un organisme, ça ne va effectivement rien donner, c'est stérile, c' est une impasse. Une montagne, une dune, un caillou, une galet ou une pluie ne s'auto-organise pas. Les cristaux en revanche s 'auto-organisent... mais ce n'est pas la question.
La question est dans la distinction drastique de deux mondes qui n'en font qu'un. Il y a un dualisme rapporté à la Nature. Il n'est plus celui ( traditionnel )de l' âme et du corps mais celui du vivant et du non vivant.

Pour moi ( exemple pour me faire comprendre ):
S'il n'y a pas auto-organisation des bactéries aérobies sans l'air,
alors c' est que l'air fait partie intégrale de la bactérie en question.

Je ne vois pas l'organisme refermé/ clos sur lui même comme une monade. La bactérie anaérobie n'a pas l'air dans son champ d' existence.
Pour avoir une image: c'est une sphère plus petite que l' aérobie.( bizarre comme idée ? )

[quid]

à hks.

Je rebondis sur deux de tes réponses et une des miennes, pour proposer une réflexion sur le statut du réel et de sa connaissance.

Elle n'entre pas forcément complètement dans ta conception, mais il me semble qu'elle la côtoie.

De plus, pour moi ce n'est qu'une réflexion, et bien qu'elle suive une certaine logique, je ne dis pas qu'elle me convainc absolument, ni que j'y crois résolument, mais elle a la vertu, il me semble, de poser et de préciser certaines problématiques conceptuelles.

Pour le tournesol, il y a t-il des phénomènes ?
La majorité des gens pensent que sans la conscience ( du genre de celle que nous avons et que des animaux supérieurs  ont ) il  n'y a pas de phénomènes.
Simplement des contacts mécaniques. En gros que rien n'apparaît à rien.
Que rien ne sent rien.
Car "phénomène" c' est sentir/ressentir,  être dans une liaison plus que mécanique ( ou autre que mécanique ).
C 'est bien la dessus que se fait la distinction inanimé / animé ( non vivant /vivant). Où cesse le vivant ?

mais je pense qu'il existe toujours une infinité de percepteurs ( non théoriques ) ... et ce parce que rien dans la nature n' est une monade isolée et non perçue. Perçue au sens très d' être en relation quelconque.

C'est un peu une des questions qui est sous-tendue, est-ce que le réel est nécessairement "visible" et donc perçu. Est-ce qu'en définitive rien n'est caché absolument ? Mais il y a tout de même un problème de l'existence au sein de la temporalité. On peut le résoudre en posant une certaine conception, mais elle ne se justifie a priori, que du fait qu'elle résout le problème.

Car sans cette résolution, la connaissance n'est plus subjective mais reste relative, incertaine ou mouvante.

Oublions donc le côté temporel dans ma réponse, car cela me semble être une question différente.
La temporalité pose la question au travers de l'antériorité, de la prévalence des choses passés sur les choses à venir, de la source des choses futurs, et de ce qu'il advient des choses passés.

Toutes ces choses, qu'on les considère comme antérieures ou postérieures temporellement ont cependant une réalité, que nous y assistions ou non. L'inscription temporelle n'est pas essentielle pour penser cette réalité même. Il s'agit de savoir ce que l'on conçoit comme réel.

Ce qui est réel est a priori ce qui est là et maintenant, et exclu ce qui est passé bien que cela fût réel, et à venir bien que cela sera réel.

Cette inscription temporelle peut cependant nous conforter pour penser que certaines choses sont indépendantes.

Le réel n'est-il que ce à quoi nous assistons ?

J'ai dis moi-même, que je croyais à l'extérieur. Je crois à l'extérieur sur plusieurs plans :

La perception est la perception d'autre chose que soi :

Les choses que je perçois, je pense qu'elles ont une réalité propre. C'est à dire que dans le principe même de perception, je vois bien une relation avec une chose réelle qui ne doit pas sa réalité à moi-même en tant que sujet.

Les choses perçues étant autre, elles sont réelles indépendamment de ma perception :

En suivant l'énoncé précédent, je crois alors que ces choses peuvent avoir une indépendance vis à vis de moi, et alors je crois que ces choses que je perçois peuvent exister sans que j'assiste personnellement à leur réalité.

Les choses perçues peuvent être réelles et indépendantes. Elles sont réelles donc soumises au temps et donc, puisqu'elles peuvent être indépendantes, elles peuvent être indépendantes de ma propre temporalité :

Comme j'envisage les choses perçues comme réelles, elles appartiennent à la même réalité que moi (puisque j'ai pu les percevoir). Je leur conçois donc, entre autre, aussi une temporalité. Cette temporalité peut leur être également propre, car elles peuvent être indépendantes de moi ; elles peuvent me précéder ou me suivre dans le temps.

C'est à dire que non seulement elles n'existent par forcément au même endroit que moi dans mon champs de perception, mais également pas forcément en même temps. Car penser qu'elles puissent être hors de mon champs de perception, mais qu'elles existeraient forcément en même temps que moi, créerait une dépendance insolite, notamment puisque lorsque je suis en situation de perception de certaines choses, je comprends qu'elles ont pu exister avant moi, et je constate que certaines autres finissent leur existence avant moi. Donc je les envisage a priori temporelles comme moi- même je m'envisage de la sorte, et donc possiblement indépendantes.

Des choses sont réelles et indépendantes de ma perception et de ma présence :

Je conclue des propositions précédentes, qu'il y a des choses qui sont réelles, et que leur réalité n'est due ni à ma perception, ni à ma présence. Elles sont indépendantes de moi et réelles, bien que comme moi elles soient temporelles avec une durée finie.

La réalité, c'est le fait qu'il y ait des choses réelles :

Je conçois alors que la réalité, c'est le fait qu'il y ait des choses réelles. Car les choses réelles étant indépendantes de ma perception et de ma présence, je ne peux constater leur réalité hors de ma perception et de ma présence. Seule le fait qu'elles soient réelles valide leur réalité.

Une chose réelle est une chose existante :

Une chose réelle, bien que n'étant pas perçue par moi, est cependant une chose existante, car ce que je ne perçois pas ou que je n'ai pas perçu peut être inexistant comme existant, et que seule d'une chose existante l'on peut dire qu'elle est réelle.

Une chose réelle est une chose présente :

Une chose réelle, bien que ne nécessitant ma présence, est cependant une chose présente, car ce qui est en dehors de ma présence, peut-être présent ou non présent, et que seule d'une chose présente l'on peut dire qu'elle est réelle

Une chose réelle est donc existante et présente.

Ce qui est existant ou présent est réel :

Seul de ce qui est réel, l'on peut dire qu'il est existant et seul de ce qui est réel l'on peut dire qu'il est présent.

Il n'y a pas la présence sans l'existence, ni l'existence sans la présence :

Une chose présente ne peux pas ne pas exister. Seule d'une chose présente l'on peut dire qu'elle existe.

Seul ce qui existe et est présent est réel :

Découle des deux propositions précédentes. L'existence, la présence et la réalité vont ensembles.

Ce qui est réel ne peut ignorer ni sa présence, ni son existence :

Ce qui ignorerait sa présence ou son existence, n'est pas perçu ou n'a pas été perçu ; il n'y a alors pas connaissance de sa présence ou de sa non présence, ni de son existence ou de son inexistence.

Mais ce qui est réel existe et est présent. Si ce réel n'est pas perçu, ni n'a été perçu, c'est qu'il est indépendant. Seul le fait qu'il soit connu valide son existence et sa présence. La connaissance du réel ne dépend pas d'une autre perception.

Ce qui est réel est perçu :

Ce qui existe et est présent est connu et réel. Si l'on ne perçoit pas, ou si l'on n'a pas perçu une chose, on ignore sa présence ou sa non présence, ainsi que son existence ou son inexistence. Ce qui est connu comme existant ou présent est donc perçu. Le réel est donc forcément perçu.

Le réel est intrinsèquement conscient d'être réel :

Le réel n'ignorant pas, et percevant, sa présence et son existence, bien que pouvant être indépendant, et seul ce qui existe et est présent étant réel, le réel est, dans l'absolu, conscient d'être réel.

Le réel est la constatation de son existence dans sa présence.

Il y a des choses réelles dépendantes d'autres choses réelles :

Si des choses réelles peuvent être indépendantes des autres, soit du fait qu'elles sont éloignées, soit du fait qu'elles n'ai pas la même période de présence, certaines peuvent être toutefois dépendantes, du fait qu'une chose réelle peut être la source d'une autre.

Une chose réelle peut être dépendante d'une autre parce qu'elle est produite par cette autre :

Si une chose réelle est produite par une ou plusieurs autres choses, elle dépend de ces autres choses dans la mesure et dans la limite où ces autres choses sont réelles, c'est à dire qu'elles existent et sont présentes tandis qu'elles produisent cette autre chose réelles.

Une chose réelle peut être dépendante d'une autre parce qu'elle est constituée par cette autre :

Si une chose réelle est constituée par une ou plusieurs autres choses, elle dépend de ces autres choses du fait que la réalité de la chose constituée est fonction de la réalité des choses qui la constitue, c'est à dire de leur existence et présence.



En conclusion, le réel que l'on conçoit comme objectif est fortement en rapport avec notre conscience d'exister. Il est difficile de le penser existant en dehors de ce que nous révèle notre sentiment d'existence.
Si l'on poursuit la logique de l'existence du réel, à moins de projeter une existence et une présence de la réalité objective sans fondement et sans lien avec ce que nous en expérimentons intimement, nous sommes bien obligé de le concevoir en fonction de notre propre conscience d'exister. L'indépendance du réel, ne peut réellement aller au delà de ce sentiment d'exister qui nous est attachée.

A moins de reformuler conceptuellement notre conception admise du réel et du temps, toute autre option envisage une réalité qui est au-delà de ce que nous pouvons en connaître, même si elle est une solution qui résout ou ouvre vers une certaine approche de la réalité et de notre manière d'être au monde.

[kercoz]

[quote:"kercoz"]L' auto-organisation pour un fleuve reste confiné dans son bassin

Si tu assimiles un fleuve à un organisme, ça ne va effectivement rien donner, c'est stérile, c' est une impasse. Une montagne, une dune, un caillou, une galet ou une pluie ne s'auto-organise pas.[/quote]

Je ne dirai pas ça. ( mais , bon, je me suis déja fait jeter sur ce sujet). Si l' on évacue ( provisoirement) le concept du "vivant" et que l' on ne se réfère qu' à l'entropie et la néguentropie, on fait apparaitre la notion de "temps" , temporalité.
Le Rhone , pré-historique, était un truc épouvantable Tout Shuss le Rhone ! une longue chasse d'eau.
Un fleuve calmé serpente, induit de la vie, bien plus de vie, bien plus d'évennements , bien plus de boucles. Lui même va "bouger", créer des ilots ( selon Braudel, le Rhone est un labyrinthe d' iles). La physique des fluides et les mathématiques vont y trouver la notion de "chaos" , d' attracteur et d'auto-organisation.
Sans vouloir le classer au même rang qu'un organisme, il participe du même phénomène d'auto-organisation , d'appui sur l' entropie , de durabilité. les "bruits" ou phénomènes qui cherchent à s'échapper du "signal" principal échouent, mais persistent parce qu'ils participent au signal. C'est une caractéristique commune au vivant et au non vivant...qui est ABSENTE des caractéristiques des systèmes créées par l' humain. Par sa "raison".
Il est probable , d'ailleurs, que l' auto-organisation d' une rivière lui octroie une durée de vie supérieure à celle d' une espece vivante.

[hks]

à Kercoz

Je vois une différence  entre un cristal de neige et une averse de neige. Par analogie je pourrais comparer un cristal de neige à une bactérie mais pas une chute de neige. Si tu veux ,un grain sable  résiste selon sa nature mais une dune quand elle résiste ou est transformée selon sa nature  on est pas au même niveau du tout. Il faut placer le curseur de l'individuation ( sous forme d 'auto-organisation ) quelque part et peu être ne pas l'étendre au delà de certaines limites.
Par exemple est- ce qu'une forêt est un organisme vivant (ou n'est -ce qu'une métaphore ) ...en revanche chaque arbre est un organisme vivant.
C' est le rapport à l'environnement qui  change: l'arbre est autonome dans son développement ( relativement ) mais la forêt est beaucoup plus conditionnée par  l'environnement. Une molécule d' eau est autonome, elle va persister mais pas le fleuve. Disons qu'elle vit sa vie quel que soit l'état du fleuve.(pardonne le ton "littéraire" de mes commentaires, ma formation est plus littéraire que scientifique. Je raisonne avec des données empirique basiques ... des grains de sables et des dunes )

[kercoz]

à Kercoz


Par exemple est- ce qu'une forêt est un organisme vivant (ou n'est -ce qu'une métaphore ) ...en revanche chaque arbre est un organisme vivant.
C' est le rapport à l'environnement qui  change: l'arbre est autonome dans son développement ( relativement ) mais la forêt est beaucoup plus conditionnée par  l'environnement.

La dune "chante", pas le grain de sable.
La foret est le pire contre argument que tu pouvais choisir pour défendre ta ligne.
Est ce qu' une main est plus autonome que notre corps. Un arbre isolé, même s'il est capable de se fabriquer une canopée perso, est un radeau en perdition dans une steppe. L' arbre n'est qu' un des éléments intégré , nécessaire et dépendant d' un tas de boucles trophiques impliquant vivants et non vivants, minéraux...Mais la foret est un "organisme" bien plus complexe et donc bien plus stable. Elle ne craint que les ères glaciaires et Sapiens. Constater que certaines forets se fabriquent des micro-climats avec des taux d' humidité énorme et même des pluies perso sous la canopée, quand règne l' arridité et la sècheresse en dehors de cette canopée, ....ça interpelle ! Ca pose le problème des cycles courts d' interactions.
Poser le problème de la foret en tant qu' organisme vivant c'est peut être poser un faux problème. C'est un supra-organisme , possèdant une autonomie, une auto-organisation, et capable de projets . On parle de conception ou modification d' especes pour contrer des traumatismes de type épidémie ou prédations débridées.
ta proposition de foret (plus) conditionnée par l' environnement ( que l' arbre) ne me semble pas exacte. L'hyper stabilité -résilience de l' entité foret lui permet de subsister bien après que les conditions qui lui ont permis d' émerger ont disparus.

[hks]

La foret est le pire contre argument que tu pouvais choisir pour défendre ta ligne.

Je ne défends pas mordicus une ligne, j' ai une conversation avec toi c'est très différent.

Je propose la forêt, justement, parce que ça pose bien le problème ( des écosystèmes ).
La perdurance  d'un système  ne justifie pas qu'on l' explique comme un autre plus fragile.  Un individu ( toi et moi ) ont moins de longévité que l'espèce humaine ( ou la société ) cela  ne permet pas de ramener l' explication de l'un à l explication de l'autre.
Si

L' arbre n'est qu' un des éléments intégrés

Tu expliques l'arbre par la forêt.

On n'en revient toujours à ton genre de compréhension: tu expliques le premier homme par la société. On peux certes  expliquer  l' apparition de n'importe quels couples d' individus ( fondateurs d'une espèce) par le  supra écosystéme qui est la terre ( Gaia)...mais on explique ainsi tout et n importe quoi.
ça n'explique pas  cette nouveauté précise de un ou quelques homo- sapiens .

Il faudrait que la forêt explique l' apparition de telle et telle variété d' espèces d'arbre...ou que la mer explique la variété des espèces de poissons( la mer comme explication englobante ).

Pour moi une forêt ( même perdurant des  millions d'années ) est plus tributaire de l'environnement qu 'un simple arbre, lequel tient son embryogenèse de lui même.

C'est pour moi ce qui fait la différence entre un individu précis et la société ( ou l'espèce ).
Les deux ne sont pas soumis à la sélection naturelle de la même manière, pas du tout.
Ce qui conduit à la mort d 'un individu, ce n'est pas du tout ce qui conduit à la mort d'une espèce.

Si tu veux reprendre l'exemple du fleuve, il y a un monde (explicatif) entre l'électrolyse de l'eau  et l' assèchement d 'un fleuve.

[kercoz]

C'est pour moi ce qui fait la différence entre un individu précis et la société ( ou l'espèce ).
Les deux ne sont pas soumis à la sélection naturelle de la même manière, pas du tout.
Ce qui conduit à la mort d 'un individu, ce n'est pas du tout ce qui conduit à la mort d'une espèce.

C'est Durkheim, je crois bien ( désolé , je ne trouve pas la ref )qui dit que le véritable dualisme se trouve là ( entre l' individu et le groupe) et non entre la matiere et l' esprit.
Si tu te balades tu as du remarquer que le houx ne porte les feuille piquantes qu'en bas de l' arbre.
Une branche est autant "arbre" que l' arbre lui même. Qui a le plus de réalité, en tant qu'entité : la feuille ou l' arbre.
Dans les forets equatoriales, certains sols ne dépassent pas les 20 cm d' humus et des arbres monstrueux survivent . La foret y possède 80% de sa masse vitale dans le vivant ....chez nous ces 80% sont dans le sol. La pluspart de ces arbres equatoriaux ne survivraient pas hors de la foret.
Je perçois la foret comme un "attracteur" tres stable. En cas de perturbation exogène violente, le système a une position de repli , un autre attracteur : La Steppe.
Ce qui est curieux c'est que parmi les variables qui s'opposent au retour vers le modèle "foret" , outre le rayonnement, l'humidité etc, il y a aussi des éléments animaux: la steppe permet à d'autre especes de vivre, qui vont s'opposer au retour du modèle foret, par ex en broutant les pousses d'arbustes et ainsi empèchant le retour d' une canopée.
En cherchant on en trouverait certainement pas mal d'autres. Ce sont des boucles rétroactives " discrètes" sur lesquelles il me semble qu'il est possible d' intervenir quand notre "raison" même débile, nous y permet d'accéder.
Je suivais les essais d'agroforesterie pratiqués ds le SO. Ils ne comprenaient pas les "raisons" qui expliqueraient la disparition de maladie et de prédation sur certaines cultures. Ils ont fini par découvrir que le fait d'avoir un quadrillage d'arbres tous les 30 ou 50m, permettait le retour des chauves souris. La "raison" peut elle préméditer cette interaction qui de plus va supprimer toute une économie phytomachin et induire des chomeurs ?

[hks]

Si tu te balades tu as du remarquer que le houx ne porte les feuille piquantes qu'en bas de l' arbre.

 c'est quoi comme houx.
Les miens (j' en ai deux)  portent des feuilles piquantes de bas en haut.( bref c'est un détail ... à plus )

[kercoz]

Si tu te balades tu as du remarquer que le houx ne porte les feuille piquantes qu'en bas de l' arbre.

 c'est quoi comme houx.
Les miens (j' en ai deux)  portent des feuilles piquantes de bas en haut.( bref c'est un détail ... à plus )

Je l' ai constaté plusieurs fois, en sous bois , aussi bien dans le 33, le 82 que dans le 22.
Dans le même ordre d' idée, les petits chenes ( 20 cm) gardent les feuilles vertes une grande partie de l' hiver , sous les grands chènes qui ont depuis longtemps perdu les leurs.
Pour revenir dans le sujet, le problème de savoir quelle est l' entité la plus "réelle" ( le mot ne convient pas) entre l' arbre et la foret, il est similaire a celui qui se pose entre l' individu et le groupe pour une espece sociale.
Du fait que l' individu peut moins qu'un arbre survivre seul, et surtout se perpétuer seul.
Tu me demandais un exemple d' un retour regressif au couple ou groupe restreint ....Il y a cette histoire du groupe d' individus Russes retrouvés survivant dans la taïga apres plusieurs générations , sans contact avec d'autres hommes. C'est une histoire remarquable. Ils s'étaient , de mémoire, isolé, éloignés, cachés parce que refusant de se signer dans le sens inverse de leur habitude ....grand ménage religieux qu' un tsar voulait imposer ( Pierre mais je n' ai plus le No) ....

[hks]

Cette dualité correspond, en somme, à la double existence que nous menons concurremment : l'une purement individuelle, qui a ses racines dans notre organisme, l'autre sociale qui n'est que le prolongement de la société. La nature même des éléments entre lesquels existe l'antagonisme que nous avons décrit témoigne que telle en est l'origine. En effet, c'est entre les sensations et les appétits sensibles, d'une part, la vie intellectuelle et morale, de l'autre, qu'ont lieu les conflits dont nous avons donné des exemples. Or, il est évident que passions et tendances égoïstes dérivent de notre constitution individuelle, tandis que notre activité raisonnable, tant théorique que pratique, dépend étroitement de causes sociales. Nous avons eu bien souvent l'occasion d'établir que les règles de la morale sont des normes élaborées par la société   ;.......page 14

http://classiques.uqac.ca/classiques/Durkheim_emile/sc_soc_et_action/texte_4_15/dualisme_nature_hum.html

[kercoz]

Merci pour ce lien.
Son dualisme peut être perçu comme tres réducteur. ( il me faudrait lire l' ensemble). Il manque le coté "intrication" et progressivité dans le passage d' un état à l' autre ...sinon on ne fait que repousser une émergence métaphysique.

Mais c'est déja un trait de génie de reporter sur le fait social des phénomènes qui ont longtemps été confiés aux divinités ou a leurs génériques offerts par la philosophie.

[hks]

Il manque le coté "intrication" et progressivité dans le passage d' un état à l' autre ...

Je ne suis pas très savant en mécanique quantique mais  à ce niveau  ultime d' explicitation on a un saut. La lumière continue et des photons ( discontinuité) .

Une branche est autant "arbre" que l' arbre lui même. Qui a le plus de réalité, en tant qu'entité : la feuille ou l' arbre.

A mon avis  ce n'est pas une question de plus ou moins de réalité mais de  génèse (ou de fonctionnement si "genèse" te géne ). Un arbre et une feuille !! Disons mon corps et ma main (ou une organe du corps comme le coeur)et puis l 'extérieur de mon corps.
Il y a des imbrications, certes, et des  causalités multiples.
Mais pour mon corps à partir de la fécondation d' un ovule il y a une causalité intrinsèque/ autonome et auto-constitution.
Non:question-161f: n  Il y a un saut lors de la fécondation.

Quand deux individus se regroupent  et plus que deux (une multitude)pour former une société je ne vois pas du tout le même genre de saut.
Je ne vois pas du tout que la genèse d' un chêne à partir d 'un gland soit comparable à la génèse d' une forêt
Le chêne en fleurs porte deux types de fleurs : des mâles et des femelles. Chaque gland produit un chêne pas une multitude.

[quid]

Est-ce que le chêne et le gland du chêne doit-il tout à lui-même ?

Le chêne, dans sa genèse, et sa croissance, sera confronté à son environnement extérieur, sa croissance sera en partie contrainte par cette environnement, bien qu'un chêne ne donnera pas un châtaigner. Il sera petit s'il n'a pas bénéficié d'un bon ensoleillement, et ses branches seront tordues de manière différente.

Maintenant, on ne s'étonne pas que le chêne soit adapté à son environnement. Je parle de l'individu chêne. S'il est adapté de la sorte n'est-ce pas également qu'il a été conformé de la sorte ? Car il n'arrive pas comme cela de but en blanc.

Alors il est difficile de dire dans ce contexte, si le chêne forme la forêt, ou s'il est conformé à la forêt, qui est un environnement auquel il est adapté, et sans lequel il semble ne pas pouvoir exister.

L'exemple du chêne est un peu faussé, puisque des chênes subsistent individuellement, parfaitement en dehors d'une forêt. La proximité de congénères est alors plutôt un impératif pour la continuité de l'espèce, en terme reproductif, et non pas forcément un écosystème impératif.
Un arbre s' « épanouira » parfaitement, isolé et en pleine lumière, alors que dans une forêt, il sera soumis à une concurrence, et sera peut-être chétif et tordu.

Pourtant, il y a certainement des chaînes de dépendance plus fortes, et l'on peut imaginer qu'il y a des organismes très sensibles et dépendant d'un environnement précis. Des organismes qui eux ne pourraient se passer d'une forêt. Leur milieu d'adaptation est alors la forêt. Ils sont conformé à ce milieu.

Être adapté, c'est un état actuel, mais l'histoire du vivant nous apprend qu'il est lui-même principalement responsable de la production d'oxygène, auquel beaucoup d'être vivant sont adaptés.

Non pas que l'oxygène n'existait pas avant le vivant, mais que la majorité de l'oxygène présent sur terre a été produit par les organismes vivants.

Cela ne veut pas dire que le vivant conformerait son environnement à ses besoins, puisque les organismes ayant amené l'oxygène, sont précisément ceux qui n'en ont pas besoin.

Il y a des contraintes extérieures ou appartenant à une actualité latente, et tout ce qui s'y exprime est dans le cadre de ces contraintes. Mais s'il n'y avait que des contraintes, rien ne s'y exprimerait. Or, il n'y a pas cette fixité, c'est donc que les contraintes elles-mêmes sont soumises au changement, mais également que là où une contrainte se fait moins prégnante, un développement se fait différemment, et pas forcément pas du tout.

Les contraintes et les dépendances sont apparemment deux choses distinctes, sinon, il y aurait cette fixité monolithique. De plus, la dépendance l'est plus ou moins.

[hks]

La proximité de congénères est alors plutôt un impératif pour la continuité de l'espèce, en terme reproductif, et non pas forcément un écosystème impératif.

Je renacle encore une fois sur cet impératif de continuité de l'espèce.

Peut -être qu' il existe mais on est dans l'intelligent design.
Il ne faut pas se leurrer et assumer.
Que ce soit une finalité ou un attracteur étrange, c'est une force  extra- individuelle qui va faire évoluer ici et là inéluctablement vers la constitution d'une espèce.(une force qui à l'origine promeut tel et tel homo sapiens parce que l' espèce doit être promue...cette forme de vie là doit être promue)

Est -ce qu'un chêne est  constitué tel qu'il contribue à la reproduction en masse d' autres chênes.
Ou bien est-ce par sélection naturelle ?
On voit certes bien, objectivement, que les plantes  et les  animaux sont constitués tels qu' ils peuvent produire  une masse  d individus de la même espèce.
Mais est -ce que l 'espèce  est une finalité de chaque individu ?

En fait prosaïquement l'individus SE reproduit, certes, pour ça d'accord.
Et de fait c'est l' espèce qui perdure.
Mais cela ne signifie pas que l'espèce soit la finalité?

Comment commence l' espèce ?
 Il y a t-il un "attracteur étrange" qui quelles que soient les circonstances va produire  l'homo sapiens ? Et qui agit constamment pour que l' espèce perdure ?( soit attracteur soit dessein intelligent... avant ou après )

[quid]

La proximité de congénères est alors plutôt un impératif pour la continuité de l'espèce, en terme reproductif, et non pas forcément un écosystème impératif.

Je renacle encore une fois sur cet impératif de continuité de l'espèce.

Peut -être qu' il existe mais on est dans l'intelligent design.

C'est curieux que tu lises cette phrase en y voyant un semblant d'orientation finaliste, d'intention ou d'intelligence design, parce que ce n'était clairement pas mon intention. Et il me semble qu'elle ne porte pas une telle orientation.

La continuité d'une espèce c'est une réalité, il n'y a pas de finalisme là dedans. Il y a des glands qui produisent des chênes dans un environnement adapté. Il y avait déjà des glands et des chênes bien avant, et les glands qui ont produit les chênes d'aujourd'hui proviennent de ces autres antérieurs.

Les glands et les chênes d'aujourd'hui proviennent d'un processus reproductif. Il y a bien un impératif de ce processus reproductif pour qu'il y ait des chênes aujourd'hui, et il y a bien une continuité qui a été assurée par ce processus. Si ce processus reproductif cesse, il n'y a plus de chêne. Pour que ce processus ait lieu, il lui faut l'aide de congénères, c'est pour cela que la proximité  de congénères est impérative pour qu'il y ait toujours des chênes, et les glands tombent bien pour cela, car ils tombent au pied des arbres.

Par contre, à part pour cet impératif de proximité (il faut qu'il y ait proximité, pour qu'il y ait encore des chênes qui puissent être produits), la forêt n'est pas nécessaire à l'arbre, puisque si je plante un arbre unique dans mon verger, il poussera parfaitement. Bon c'est déjà un impératif important la reproduction, mais la forêt, pour l'arbre n'est qu'une collection de congénères.

Si l'on met un koala hors d'une forêt d'eucalyptus, il aura par contre des problèmes à titre individuel.

Quand je dis impératif, c'est purement logique : « Il faut que … pour ... »

Ce n'est pas du finalisme intentionnel, mais il y a des processus en place, et dans ces processus, il y a d'autres processus impératifs, qui font que s'il n'y sont plus ou s'ils disparaissent, le processus global particulier est interrompu et disparaît en l'état. Mais bien entendu, d'autres processus se mettent en place ou continuent, mais pas ce processus là.

Bon sinon, je pense que la confusion est seulement d'avoir compris "impératif de continuité de l'espèce", alors que mon propos était que "la proximité de congénères est un impératif pour la continuité de l'espèce". L'impératif de la continuité de l'espèce, c'est effectivement autre chose.

[hks]

C'est curieux que tu lises cette phrase en y voyant un semblant d'orientation finaliste, d'intention ou d'intelligence design, parce que ce n'était clairement pas mon intention.

D'accord.

Reste que l'intelligent design est  globalement une option théorique qui bien que contestée vivement par le néo darwinisme, a des défenseurs qualifiés. Cette théorie ne va pas confier au hasard les mutations à l'origine.
Sur l'origine: il est difficile d'imaginer une multitude d' homo sapiens surgissant dans une courte période sur tous les continents.
Une théorie (le néo darwinisme) dit que c'est par hasard et l'autre théorie dit que ce n'est pas par hasard.  

Ce qui est autre chose comme problème que la perdurance par reproduction, une fois le processus de mutation enclenché.

La théorie de Dawkins sur le gène égoïste ne réponds d'ailleurs pas à ce problème  d'apparition de nouveaux  specimen mutants.

[kercoz]

La continuité d'une espèce c'est une réalité, il n'y a pas de finalisme là dedans.............

Par contre, à part pour cet impératif de proximité (il faut qu'il y ait proximité, pour qu'il y ait encore des chênes qui puissent être produits), la forêt n'est pas nécessaire à l'arbre, puisque si je plante un arbre unique dans mon verger, il poussera parfaitement. Bon c'est déjà un impératif important la reproduction, mais la forêt, pour l'arbre n'est qu'une collection de congénères.

Non, pas de finalisme...Plutôt un opportunisme. Mais qui dit opportunisme dit choix ou pseudo-choix et dynamique ou principe énergétique avec survie comme but caché.
Pour la foret, dire que ce n'est qu'une collection de congénère...c'est assez osé. Si certains arbres peuvent survivre seuls et s'adapter en situation "steppe" avec suffisamment de proximité ou de procédure pour se reproduire et survivre, la forêt optimisée crée un micro-climat et une richesse biologique de zone qui permet à certaines especes de survivre là ou elles ne le pourraient par elles mêmes.

Il me semble intéressant de porter un regard structurel sur des populations et des groupes. Si les société animales sont des groupes auto-organisés avec une spécificité exclusive ( bien qu'elles cohabitent avec des prédateurs vivants en symbiose ), les sociétés végétales sont pluri-spécifiques. On peut même y inclure des especes animales parfois indispensables.
Ce qui est curieux c'est d'observer ces structures en espace pas trop perturbées : la couleur des fleurs aide beaucoup a cette observation. On voit des taches plus ou moins importantes. Il est rare que ces taches dépassent une certaine étendue. Il y a une limite qui contraint cette surface dans une fourchette qui est souvent propre à l' espèce.
La violette par exemple peut dépasser le metre carré , mais c'est assez rare , l' orchidée aussi.
Je lisais un reportage sur une ile ou l' ajonc etait invasif...et présenté comme une saloperie inextricable. Son caractère spécifique tient au fait que ses graines, tres dures, ne germent qu'apres 5 ou 6 ans mais survivent peut etre 30 ans ( chiffres de mémoire). Ce qui fait que cette plante peut survivre dans des lattitudes ou elles ne le devrait pas puisqu'elle gèle vers moins 10.
L' invasif de la plante sur l' ile faisait dire que les "autorités" autorisaient l' usage de défolliants normalement proscrits dans un parc national.
Plus tard , j'ai lu une étude tres poussée sur cette plante en Bretagne. En réalité si elle est invasive, c'est une plante pionniere et qui disparait en moins d' un siècle pour laisser place a des genèts , des chènes et des ajoncs bas ...

[kercoz]

Ce qui est autre chose comme problème que la perdurance par reproduction, une fois le processus de mutation enclenché.

La reproduction sexuée me semble une évolution de la reproduction clonée ( mais on y revient!). Si l' on réfléchit, son advenue doit provenir qu'elle est moins fragile, plus stable ...du fait de la variabilité génétique qu'elle instaure. On revient sur les systèmes complexes: leur stabilité est supérieure parce que "dynamique"...constitutive d' une somme d'instabilités..ce qui par ex permet de s'adapter aux variations des conditions exogènes.

[hks]

à kercoz
Il y a un point aveugle sur la rétine ( on le sait bien, pourtant on ne le voit pas. L 'idée d'individu (organisme individué) est chez toi situé là, dans ce point aveugle.


le point aveugle des neurosciences de la conscience.

[kercoz]

Il manque le coté "intrication" et progressivité dans le passage d' un état à l' autre ...

Je ne suis pas très savant en mécanique quantique mais  à ce niveau  ultime d' explicitation on a un saut. La lumière continue et des photons ( discontinuité) .

Quand tu écris :
"""à kercoz
Il y a un point aveugle sur la rétine ( on le sait bien, pourtant on ne le voit pas. L 'idée d'individu (organisme individué) est chez toi situé là, dans ce point aveugle.""""""

Je suis dans le même sentiment d' échec de ma communication.
On va faire court sur le "Quantique" ou je ne suis pas consensuel du tout ( en général, je ne suis plus trop sensuel tout court /pour moi le roi est nu et mettre un mot sur une question n'est pas la résoudre).
Quand je parle d' intrication, je veux dire qu ' aussitot qu'on a fait un pas vers l' autre état ( on parlait du Dualisme de Durkheim), cet autre état ( la société) , va agir sur le processus en cours.
Par ex, mon point de vue sur le signifiant de "culture" se réfère à ce qui induit la société , plutot que ce qui est produit par une société.
Pourtant il est évident que dès que plusieurs individus débutent le fait social ( famille élargie par ex), cette "société" va produire des "objets" culturels ...qui ( du moins au début) ne seront produits que pour améliorer le fait culturel.
Cette production, va bien sur être pervertie par les dynamiques commerciales , religieuses ou etatiques, ce qui rend l' analyse inacessible.

L' individu "individué", pour moi n' existe pas. ......du moins en tant qu' homme. L' individu solitaire, ou même limité au couple, de la lignée pré-humaine est tellement éloigné de l' homme actuel que tu ne peux pas l' objectiver , et encore moins rêver de te le représenter comme un homme délivrer des contingences et servitudes de la société ( l' idéal occidental). Le fait Social et culturel nous a suivi bien avant d' être "humain. Je me répète, mais je pense que l' on a plus d'entité dans nos interactions que dans l'individu.
Pour le "point aveugle", ça fait penser à la "lettre cachée" posée en évidence, mais invisible parce qu'évidente.

[hks]

Quand je parle d' intrication, je veux dire qu' aussitôt qu'on a fait un pas vers l' autre état ( on parlait du Dualisme de Durkheim), cet autre état ( la société) , va agir sur le processus en cours.

Mais sur quoi ? Le fait social agit sur le fait social. Ce n'est pas le fait social qui explique  l'évolution (pour le dire brutalement). Comment veux- tu expliquer l' apparition de l' homo sapiens par une société d homo sapiens ? A fortiori par une société de néandertalien?
Je parlais de saut seulement au sujet de la fécondation ...
au sujet de l'évolution, je ne sais pas.
il se peut que l' évolution soit graduelle ( insensiblement graduelle ) et pas du tout  concentrée sur deux individus( Adam et Eve!!! ) ce que laisse supposer une théorie des mutations  spontanées hasardeuses ( improbables à mon avis ).

Tu ne raisonnes qu'avec des masse ( des foules, des multitudes ) censées causer des évolutions sur chaque partie composant les foules.

Je ne peux comprendre l 'évolution par une théorie du chaos, ni par la sélection naturelle associée à des mutations hasardeuses.
Les deux  explication ne me satisfont pas. Mon scepticisme est sans doute décevant mais il est tel.

[hks]

La continuité d'une espèce c'est une réalité, il n'y a pas de finalisme là dedans. Il y a des glands qui produisent des chênes dans un environnement adapté.

Mon problème n'est pas celui de la continuation ou perdurance  de l'espèce mais celui de l 'évolution des espèces. La théorie de la sélection naturelle n'explique QUE  la perdurance de  telle et telle espèce.

nonobstant le fait indéniable que les organisme vivants se reproduisent (évidemment). C' est tellement évident qu'on ne se pose pas vraiment la question de pourquoi ils se reproduisent.
Qu'ils se reproduisent c'est un fait que la sélection naturelle n' explique pas. Elle explique que la sélection préserve ceux qui se reproduisent. Supposons certaine espèce mortes nées parce qu'incapable de se reproduire , il faudrait expliquer non pas l 'éphémère, mais pourquoi il n'y a pas eu de reproduction.
Sil n'y a pas d' hybride fécond ce n'est pas que le mulet ne sait pas manger du foin et survivre.

Que le gène ( égoïste) tende à se conserver dans un autre individu, certes, peut-être, mais pourquoi par un moyen tel qu'il  engendre une évolution ( à priori ce n'est pas un si bon fiable de conservation ). La sélection naturelle n 'explique rien de ce qui est en amont d'elle.

[Contenu sponsorisé]