Re: le matérialisme est à la mode

[Courtial]

Un peu réductionniste et un chouïa métaphysique (donc dogmatique) aussi , non ?
La réelle réalité, l'Etre de l'étant, pour certains, comme les platoniciens, c'est l'Idée, pour le spinoziste, c'est la Substance, pour d'autres encore comme Augustin, c'est Dieu.
Pour Kercoz, c'est l'agressivité.

[neopilina]

( L'Être de l'Étant, tout deux expressément Fruits du Sujet, étant acquis et le Même pour tous les Étants, on s'empressera de passer à la suite, ce qui intéresse vraiment, ce qu'est ( le " est " ontologique acquis. ) toute chose, ce qui se fait via les Étants ou, et comprend ceux-ci. )

[baptiste]

Sinon, pour en revenir à ce quelque chose de plus éthéré que la matière, je n'ai pas pris l'exemple d'un ordinateur et d'un programme, pour mettre l'accent sur le côté automatique et mécanique.

J'aurais pu prendre par exemple une photo, elle peut transiter et s'afficher sur divers ordinateurs, de différentes marques, de différentes conceptions, équipés de différents systèmes, passer par un câble ou une clé usb, et au final se retrouver à l' « identique » sur un écran.
Alors bien sûr, cela passe par des vecteurs matériels, et tout cela est matériel, mais cette photo n'est pas tel ou tel ordinateur ou telle clé usb, ou tel flux dans le câble, c'est un état transitoire de la matière, mais qui a une certaine indépendance ou identité, et lorsque dans plusieurs années les matériels aillant servi de support ne seront plus là, cette image sera peut-être toujours présente sur un autre support, peut-être d'une autre conception technologique. C'est ce que nous vivons aujourd'hui, on appelle cela information, c'est un peu éthérée l'information non ?

A moins bien sûr de nier que l'on est fasse à quelque chose qui a « subsisté », que lorsque je montre telle photo sur mon ordinateur et sur mon smartphone, ce n'est pas la même.

Je trouve que le terme information est orienté, car il suppose que l'information a un destinataire, un interpréteur ou un décodeur. Or, ce processus se produit certainement naturellement. Il y a des états portés par la matière, qui subsistent, avec une certaine identité par rapport à cette matière au regard de la variété des vecteurs matériels, identité conférant une certaine indépendance à ces états.

Pour en revenir à l'exemple imagés par notre photo, j'avais pris l'exemple d'un programme pour prendre un exemple plus dynamique, mais tout autant éthéré. Il y a alors non plus une photo qui chemine, mais un fonctionnement. Et l'on peut imaginer toute sorte de chose qui ne serait non plus des fonctionnements, mais des « informations » ou « états » de nature autre, qui n'auraient plus rien de mécanique dans la mesure ou la matière pourrait les porter. Or, la conscience me paraît être de ces choses éthérées. Rien n'oblige à ce qui est porté de la sorte, soit de l'ordre du mécanique, la matière n'est pas spécialement de nature mécanique ou ne s'arrête pas spécialement à des possibilités mécaniques.

Si je m’en tiens au soupçon nietzschéen ton discours est théologiste (pas de faute, non, non…) il ressemble à s’y méprendre à celui d’un théologien Dieu en moins, l’existence de la conscience comme substitut à Dieu. « L'homme cherche un principe au nom duquel il puisse mépriser l'homme ; il invente un autre monde pour pouvoir calomnier et salir ce monde-ci ; en fait, il ne saisit jamais que le néant et fait de ce néant un « Dieu », une « vérité », appelés à juger et à condamner cette existence-ci » si ma mémoire ne me joue pas de tour, il attribuait à l'art le rôle que tu attribues à la raison.

Dans le conflit assymétrique qui t’oppose aux connaissances empiriques, (nous ne sommes pas dans le conflit qui traditionnellement oppose deux représentations comme théisme/athéisme ou matérialisme/idéalisme…) comme HKS tu en es réduit à censurer les savoirs empiriques pour maintenir ta vision du monde, est-ce viable ? Les savoirs empiriques n’ont pas vocation à construire une vision du monde, il ne faut pas confondre connaissances empiriques et scientisme qui n’est ni plus ni moins qu’une vision du monde parmi d’autres, on ne peut se contenter de nier quelles existent. Nous vivons un moment de l’histoire, dans notre monde occidental, où il n’y a plus de vision du monde partagée entre les individus et donc plus de grilles de lectures communes opérantes cependant il va nous falloir faire coexister nos besoins mentaux avec les contraintes des savoirs et ce n'est certainement pas en niant ces derniers que l'on aboutira à une réponse.

[hks]

comme HKS tu en es réduit à censurer les savoirs empiriques pour maintenir ta vision du monde, est-ce viable ?

ah mais pas du tout du tout ... de plus je ne verrais pas l'utilité ( de censurer ) si

Les savoirs empiriques n’ont pas vocation à construire une vision du monde,

Alors détrompe- toi à mon sujet, certains savoirs empiriques me permettent aussi de penser une vision du monde. Je ne suis pas hémiplégique.
Je  soupçonne fort Quid d'être de mon avis .

J'aimerais bien que tu cites (avec précision) un "savoir empirique" que j'aurais censuré.

Mais qu' est ce donc qu'un savoir empirique?
 L'empiricité a bon dos quand on la réduit à ce que produit de connaissances ciblées et procédurées les sciences soit expérimentales, soit d' observation...
Que l'on interprète comme on peux.
Interprétation qui elle n'a rien d'empirique.

En fait tu ne parles pas de savoirs empiriques , mais de savoirs scientifiques.
C' est une  sur-évaluation de la science qui se rapproche du scientisme à tout le moins une sorte de positivisme.

« Démontons et classons minutieusement tous les rouages de notre montre. Il serait bien étonnant qu'au terme de ce processus nous ne sachions pas enfin l'heure qu'il est »22.

ironise Gaston de Pawlowski

[baptiste]

comme HKS tu en es réduit à censurer les savoirs empiriques pour maintenir ta vision du monde, est-ce viable ?

ah mais pas du tout du tout ... de plus je ne verrais pas l'utilité ( de censurer ) si

Les savoirs empiriques n’ont pas vocation à construire une vision du monde,

Alors détrompe- toi à mon sujet, certains savoirs empiriques me permettent aussi de penser une vision du monde. Je ne suis pas hémiplégique.
Je  soupçonne fort Quid d'être de mon avis .

J'aimerais bien que tu cites (avec précision) un "savoir empirique" que j'aurais censuré.

Mais qu' est ce donc qu'un savoir empirique?

Ce ne sera pas difficile, pas plus tard que la semaine passée, puisque toi et Quid parliez de la conscience j’ai demandé une définition objective de ce mot, à quoi tu as répondu «Il n'est pas exigible de définir la conscience objectivement. Et heureusement qu'il n'est pas exigible d'en avoir une définition pour avoir conscience ( on attendrait longtemps ). Je sais très bien ce que c'est que VOIR avant d'en avoir une définition objective et de bien d'autres choses d'ailleurs. » ce n’est pas une réponse simplement une forme de censure, on n’en parle pas, pas besoin, pas le droit, circulez il n’y a rien à voir.
Quand au reste je sais fort bien distinguer ce qui relève de l’empirisme, c'est-à-dire l’expérience sensible, de ce qui relève de la connaissance scientifique, pour répondre à tes autres remarques je ne peux que te conseiller de relire le message auquel elles font référence, tout y est clairement dit.

[hks]

à baptiste
si tu veux une définition objective de la conscience:  Ce n'est déjà  pas un objet ( c'est avoir conscience  )
La conscience c'est ce qui pour être compris n'a pas besoin d'une définition objective.
Je prétends qu' elle est comprise ( au sens  d intellection=pensée )  en ce qu'un mot du langage exprime ce fait ( ce fait subjectif ).

Je ne vois pas où il y a censure d'un savoir que toi même avoues ne pas avoir ( objectivement )

ce qui est dit là

Je répète la question que j’ai posée hier matin. "La conscience étant par essence une faculté subjective comment peut-elle s’auto définir objectivement ?

(sous entendu: elle ne le peut pas).
.......................................
Si ne t intéresse QUE l'objectivité, il y aura une censure (même inconsciente) du monde subjectif.... et tu ne vas rien en retirer.
C' est un terrain laissé en jachère.

Je ne peux rien y faire moi si tu n 'as pas confiance en toi même.

[quid]

à baptiste.

Est-ce que je suis théologiste au sens où je voudrais qu'il y ait un Dieu, que la « conscience de » est signe de Dieu ? Peut-être.
Est-ce que cela fait de moi un schizophrène ? Quelqu'un qui n'assumerait pas la dure réalité et matérialité sans âme, constitutive du monde ?

Je dirais, pas plus que le matérialiste ne voyant rien d'autre que de la matérialité dans la conscience.

Ce qui est difficile, c'est de ne pas être dualiste lorsque l'on cherche une explication. Explication au sens où tout se tient. Le dualisme a cette vertu d'accepter deux versants de la réalité inconciliables absolument, pour la raison.

Car quand bien même on ne verrait qu'une matérialité éternelle et inexplicable absolument ou pour le moment, cela ne fait que dire qu'il y aura toujours de l'inexplicable, alors que justement cet inexplicable conditionne la nature du monde tout entier. Cet inexplicable n'est que la version cachée de la schizophrénie, d'un dualisme qui ne s'assume pas.

Le matérialiste qui a fait de l'objectivité la réalité du monde, verra peut-être une censure ou de la contemption envers la science de la part du croyant à un monde de sens. Le scientifique n'en aura que faire dans la mesure où cela sort du domaine de la science. Il n'y a donc pas spécialement de déni de ma part du fait scientifique, et j'intègre de la même manière que le scientifique, les trouvailles et réalisation de la science, car la science n'est qu'un versant, et qu'il appartient à chacun d'intégrer ce versant dans sa conception du monde ou de sa vie. Cela est rendu possible par le fait que la science n'a pas vocation a être une philosophie, que la science est un certain découpage du réel qui ne contient pas en elle-même une absolue interprétation. Il n'y pas de bijection entre la science et l'interprétation du monde.

Mais je vois que tu fais le même constat. Tu défends que l'objectif de la science ne soit de faire du scientisme, et qu'elle puisse fournir une l'interprétation dans un sens absolu ou unique.

Pourtant, pourquoi pense-tu que je serais dans le déni ou la censure des savoirs empiriques du fait que justement j'en ai mon interprétation qui cependant les intègre ?

Peut-être parce que tu penses que justement je n'en ai pas la bonne interprétation, ou que de certaines connaissances empiriques, découle forcément certaines conceptions du monde, au sens ou cela en exclurait d'autres.

Or, il me semble qu'à ce moment c'est plutôt toi qui va au-delà de l'interprétation des savoirs empiriques, et que tu confonds alors la méthode scientifique, avec la réalité du monde. Car en rien la science ne me dis ce que je dois penser de la conscience ou de l'âme ; cela ce serait plutôt toi qui voudrait m'opposer la science pour ne pas dire que toi-même tu serais dans l'interprétation, et non seulement que tu ne serais pas dans l'interprétation, mais dans la juste acceptation de la réalité.

Un exemple est la question du temps. La science, pour des raisons pratiques doit s'appuyer sur notre appréhension intuitive du temps. Mais la conception même du temps est débattue au sein de la communauté scientifique. On ne sait plus ce qui est de l'ordre de la simultanéïté ou non, et donc la question du passé, de l'effectif ou du futur devient flou. Pourtant, cette notion essentielle conditionne notre rapport au monde, et nos conceptions intimes. On sort alors du cadre de la science, et la science n'est plus spécialement opposable en tant que connaissance empirique.

La seule voie à mon avis, est d'accepter que la subjectivité fasse partie du monde, et donc que le monde objectif est en parti conditionné par cette subjectivité. Pas que l'objectivité soit complètement relative ou n'ai pas de pertinence, mais que cette objectivité, est tout de même une restriction, ne serait-ce que par le fond de l'approche rationnelle qui défini l'exploration et la constitution de cette objectivité.

La subjectivité a cette faculté, ne pouvant accéder à une objectivité absolu, de redéfinir le monde, tout en intégrant sa réalité ou une certaine part de sa réalité sous forme d'objectivité.

Ce qui est important à mon avis, ce n'est pas ces deux pôles théoriques que sont l'objectivité et la subjectivité, mais ce point de rencontre effectif entre les deux.

[baptiste]

La subjectivité que personne ne nie, surtout pas moi, justifie-t-elle le dualisme ?

Si je parle d’empirisme plutôt que de sciences, c’est que, bien que n’étant pas psychiatre je sais les effets de l’alcool sur la pensée, je connais l’existence de médicaments psychotropes, j’ai entendu parlé de l’effet des canabinoïdes sur le cerveau, parce que connais les manifestations physiques que procurent l’écoute de l’internationale chez certains et la marseillaise chez d’autres, je connais celles que peuvent provoquer une lecture, je sais la sacralisation objectivante que ces émotions peuvent provoquer chez certains, ce qui vaut pour le Coran ou la Bible vaut aussi pour d’autres textes profanes, surtout lorsqu’ils sont anciens….

Aujourd’hui deux attitudes sont possibles. Chercher une continuité dans la réflexion, Damasio par exemple situe la neuro-biologie dans la continuité de la pensée de Spinoza. Spinoza avait parlé du conatus « Chaque chose, selon sa puissance d'être, s'efforce de persévérer dans son être. » Est-ce faux ? Non, mais nous pouvons ajouter que cela est valable pour la paramécie comme pour l'homme et, chez l'homme, pour une cellule comme pour l'organisme entier. En termes modernes, c'est aussi dire que toutes les dispositions de nos circuits cérébraux sont, sauf accident, programmées pour rechercher à la fois la survie et le bien-être. Un concept proche du conatus spinoziste est celui d'homéostasie : sous cet angle, les sentiments les plus complexes servent, au même titre que les émotions les plus élémentaires, à optimiser les conditions de survie. Mais Damasio note que le plus étonnant est la vision que Spinoza avait du problème des relations entre le corps et l'esprit. Aux antipodes du dualisme cartésien, il écrivait des phrases que nous pourrions reprendre à notre compte mot pour mot. Ainsi : « L'esprit ne se connaît lui-même qu'en tant qu'il perçoit les idées des affections du corps. » Ou encore : « L'esprit humain ne perçoit les corps extérieurs comme existant en acte que par les idées des affections de son propre corps. » Et ceci encore: « L'objet de notre esprit est le corps existant, et rien d'autre. » Pour lui, le corps et l'esprit sont les attributs de la même substance. On le voit, nos conceptions actuelles ne sont pas loin ! Certains morceaux de musique vous donnent des frissons en bas du dos ; des chercheurs ont identifié deux régions du cerveau impliquées dans ce phénomène. L'administration de naloxone supprime les frissons, ce qui semble impliquer qu'ils sont liés à la libération d'opioïdes endogènes dans ces régions du cerveau. Cela ne me permet pas de justifier pourquoi Courtial éprouve ces frissons en écoutant l’internationale tandis que Bergame les éprouves en écoutant la marseillaise, mais cela justifie bien que le corps et l’esprit sont les attributs de la même substance. Je note qu’il y a correspondance entre les observations empiriques, l’intuition philosophique de certains et les connaissances scientifiques.


La seconde attitude est une stratégie de rupture. La rupture est alors un mouvement artificiel, une stratégie de barrière qui pour survivre doit abandonner toutes les autres connaissances tenues pour acquises concernant l’homme afin d’atteindre à une immunisation contre toute objection d’un autre type, et ce jusqu’à atteindre des sommets avec le « la science qui ne se pense pas » de celui qui prétendant nier le dualisme cartésien imaginait un système tout autant ségrégationniste.
Ton discours se situe fondamentalement dans cette tradition, je ne comprends pas comment tu peux dire j’intègre les connaissances scientifiques et ensuite soutenir être dualiste.

[kercoz]

L'administration de naloxone supprime les frissons, ce qui semble impliquer qu'ils sont liés à la libération d'opioïdes endogènes dans ces régions du cerveau.  Cela ne me permet pas de justifier pourquoi Courtial éprouve ces frissons en écoutant l’internationale tandis que Bergame les éprouves en écoutant la marseillaise, mais cela justifie bien que le corps et l’esprit sont les attributs de la même substance. Je note qu’il y a correspondance entre les observations empiriques, l’intuition philosophique de certains et les connaissances scientifiques.

Tu oublies les connaissances sociologiques :
Les "frissons " servent a redresser le poil. En réutilisant un processus qui normalement sert à mieux protéger du froid, ça permet à l' individu de sembler plus volumineux et donc plus dangereux. C'est aussi un signal signifiant aux spectacteur qu' il y a risque et danger.

[neopilina]

( Il relève de la meilleure objectivité du monde de dire que la subjectivité est constitutive de l'objectivité du monde. Qui a parlé de supprimer la subjectivité, ce qui voudrait dire supprimer les Sujets !? Pas moi ! Je dis que la connaissance qui comprend deux domaines, un pour le sens et un pour le Sens, la subjectivité donc, doit façonner celle-ci. L'Homme advient au flambeau de la connaissance : grâce à elle, et centralement celle de Soi, " tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaitre ". )

[hks]

Certains morceaux de musique vous donnent des frissons en bas du dos ; des chercheurs ont identifié deux régions du cerveau impliquées dans ce phénomène.

Certes et pourquoi pas, on peut aussi identifier un gramophone ou  des violons en bois impliqués dans ce phénomène.
Mais on ne trouve pas ce phénomène ( frisson dans le bas du dos ) dans un gramophone.
A la limite on ne le trouve que dans le bas du dos.
 Remarque idiote.
Remarque idiote  car comme le disait courtial d' un rectangle bleu   un frisson au bas du dos ça peut être n' importe quoi comme phénomène.

Ce n'est pas n' importe quoi si JE lui donne du sens.

Donc charge à la neuroscience de montrer comment le cerveau donne du sens.

Vu que le sens je l'ai sous les yeux de ma  conscience on a jugé bon jusqu' à présent de s'en remette à une phénoménologie.
Ce qui parait élémentaire et incontournable.
Vous avez un frisson dans le dos ...mais à quoi pensez- vous donc?
Je vois des  modifications neuronales ... mais à quoi pensez- vous donc?

Il se peut qu'un jour on ait l'image neuronale  traductible immédiatement en "pensée"  ( "celui là il rêve à une château  médiéval" par exemple ), ce qui ne prouvera pas que c'est l' image neuronale qui rêve.

[quid]

à baptiste.

Je vais essayer de préciser ma pensée sur un point, et peut-être que cela répondra à quelques unes de tes remarques.

Pourquoi l'incomplétude de fait, de l'explication scientifique, l'inexorable ou l'irréductible inexplicable, serait un dualisme qui s'ignore ?

La démarche scientifique est dans une logique de progression, c'est à dire qu'elle voit la connaissance s'accroître, tout en ayant toujours quelque chose à découvrir.

Pourtant, l'incomplétude n'est pas seulement liée à un résidu restant à découvrir, l'incomplétude vient du fait qu'il y a impossibilité d'une connaissance objective qui ne soit pas restreinte, et cela même si l'on avait un temps infini.

Cela est lié à la connaissance même, car :

- La connaissance est différente de son objet.
- La connaissance est fondamentalement subjective, car elle est un lien entre un objet est un sujet ou une catégorie de sujet.
- La connaissance passe par la conscience, la raison et l'intelligence, qui fait partie de l'homme.

Elle n'est donc pas incomplète temporellement, mais par définition.

L'incomplétude est donc plus profonde, et si la connaissance permet de classer, hiérarchiser, rationnaliser, c'est en rapport à nous. La nature même du monde nous échappe. L'aspect le plus prégnant nous échappant étant son existence même. Et cet aspect nous échappant, c'est toute sa compréhension ou sa raison d'être hypothétique qui nous échappe.

Ceux qui voient la connaissance comme objective au premier degrés sont donc nécessairement matérialistes, car ils conçoivent le monde d'emblée comme objectif dans sa totalité, y compris le résidu qu'il savent inaccessible, et cela parce-que ce résidu inaccessible n'est vu que comme une impossibilité temporelle, et non comme un inaccessible par la nature même de la connaissance.

C'est pour cela que j'ai dis qu'il ne fallait pas confondre la méthode scientifique d'avec la réalité.

Du coup, le matérialiste, verra dans cette progression de la connaissance la confortation que les phénomènes aient une explication toute entière dans la matière, que cela n'est qu'une question de temps, quand bien même on n'en aurait pas assez.

Pourtant, il relègue dans un inaccessible temporel, un inaccessible de nature qui est tout autre.

Son monisme est une fabrication par omission.

Le phénomène d'incomplétude de la connaissance est donc directement lié à la nature même de la connaissance qui est en rapport au subjectif. Cette incomplétude de nature laisse toute sa place au dualisme.

Le dualisme est finalement le symptôme même de la subjectivité. Il y a dualisme, parce-qu'il y a subjectivité, conscience et intelligence, c'est pour cela qu'il ne sert à rien de vouloir réduire cela à un monisme, ou alors un monisme qui intègre la subjectivité effective, et non pas fantasmée par le biais d'une connaissance objective qui pense le monde comme objectif au premier degrés.

Le dualisme s'accommode bien de la connaissance scientifique, parce-qu'il ne voit pas la connaissance comme objective au premier degrés.

Il est difficile de penser que d'un objectif supposé réel sortira du subjectif :

- La connaissance objective n'étant pas en mesure de nous rapporter la nature profonde ou absolument nécessaire du monde, de par la nature même de la connaissance.
- L'objectif étant en rapport au subjectif ou à l'inter-subjectif.
- L'objectif privé du subjectif est de toute manière inaccessible.

PS : Peut-être que je m'éloigne de ce qu'on entend par dualisme, j'ai peut-être fait un glissement. Je ne sais pas.

[baptiste]

à baptiste.

Je vais essayer de préciser ma pensée sur un point, et peut-être que cela répondra à quelques unes de tes remarques.


Il est difficile de penser que d'un objectif supposé réel sortira du subjectif :

- La connaissance objective n'étant pas en mesure de nous rapporter la nature profonde ou absolument nécessaire du monde, de par la nature même de la connaissance.
- L'objectif étant en rapport au subjectif ou à l'inter-subjectif.
- L'objectif privé du subjectif est de toute manière inaccessible.

PS : Peut-être que je m'éloigne de ce qu'on entend par dualisme, j'ai peut-être fait un glissement. Je ne sais pas.

C’est extrêmement confus. La connaissance objective ne peut rendre compte de la totalité du réel, ce que personne de censé ne nie, mais c’est quoi cette nature qui l’en empêche ? et la suite ça veut dire quoi ???


HKS Comparaison vaut-elle raison? Voyons…La couleur d'un objet dépend de trois éléments : la lumière qui l'éclaire, la nature physique de l'objet, et le récepteur qui l'observe. La lumière réfléchie parvient à l'œil d'un observateur pour être analysée. Une couleur n’existe pas de manière objective pour un oeil : elle n'existe que lorsqu'elle est perçue et analysée, c’est pourquoi nul ne peut comprendre une couleur sans en avoir fait l’expérience auparavant, voila le contexte dans lequel se situe la remarque de Courtial, il n’est pas question de subjectivité mais de communicabilité.

En va-t-il  de même pour l’exemple cité ? Il ne s’agit pas ici de décrire un phénomène, il s’agit d’éprouver ou non une émotion à un même stimulus sonore et un observateur extérieur peut très bien observer les frissons dans le bas du dos…la subjectivité n’est pas ici dans le processus de transcription biologique du stimulus mais dans la réaction émotive, la subjectivité se situe dans l’affect pas dans l’intellect ou le biologique… désolé, mauvaise pioche.

Ceci étant dit tu confirmes mes propos, l’objet de la science ce n’est pas de donner du Sens…mais simplement d’expliquer les phénoménes…et peut-être accessoirement démonter les supercheries de ceux qui justement prétendent dire le Sens… et puis quel sens cela a-t-il de poser la question du Sens alors qu’il est évident que ce qu’il serait nécessaire de connaître pour y répondre est sans commune mesure avec ce que nous savons…donc répondre à la question du Sens certainement pas mais contribuer à construire le sens du mot esprit… certainement.

Au cas où tu ne l’aurais pas réalisé, je ne défends pas une position matérialiste puisque le matérialisme relève du dualisme. Je n’ai pas lu Onfray, j’ai lu avec intérêt Comte-Sponville qui peut-être sans le vouloir montre bien l’impasse de cette pensée dualiste. Il n’y a qu’une évidence, il n’existe pas de pensée sans corps pour la penser, certain qui ne peuvent se passer de classer parlent de naturalisme.

[kercoz]

à baptiste.

Je vais essayer de préciser ma pensée sur un point, et peut-être que cela répondra à quelques unes de tes remarques.


Il est difficile de penser que d'un objectif supposé réel sortira du subjectif :

- La connaissance objective n'étant pas en mesure de nous rapporter la nature profonde ou absolument nécessaire du monde, de par la nature même de la connaissance.
- L'objectif étant en rapport au subjectif ou à l'inter-subjectif.
- L'objectif privé du subjectif est de toute manière inaccessible.

PS : Peut-être que je m'éloigne de ce qu'on entend par dualisme, j'ai peut-être fait un glissement. Je ne sais pas.

C’est extrêmement confus. La connaissance objective ne peut rendre compte de la totalité du réel, ce que personne de censé ne nie, mais c’est quoi cette nature qui l’en empêche ? et la suite ça veut dire quoi ???

Si l' on prend un objet "fleur" dans un champs. Cet objet est subjectivé par tout acteur avec lequel il interagit:
- la jeune fille qui l' ajoute a son bouquet.
-La fourmi qui y trouve une rampe aisée de cheminement.
- L" abeille qui y voit une odeur et une source de pollen
- la vache un élément comestible vaguement coloré sans signe de danger.
- la fleur voisine qui va disparaitre du fait de sa concurrence statistiquement dominante.
........
Quelle serait donc l' objectivation de l' objet "fleur" ? ...on pourrait dire la somme des subjectivations des autres interacteurs ...ou plutot la somme des interactions ( ce qui évite le piege de l' objectivation des acteurs).
La personne qui développait cette réflexion ( que je serais bien infoutu de retrouver) disait que nous sommes les seuls à passer notre temps à déconstruire , a désubjectiver notre environnement.....notre réalité.

[hks]

HKS Comparaison vaut-elle raison? Voyons…La couleur d'un objet dépend de trois éléments : la lumière qui l'éclaire, la nature physique de l'objet, et le récepteur qui l'observe. La lumière réfléchie parvient à l'œil d'un observateur pour être analysée. Une couleur n’existe pas de manière objective pour un oeil : elle n'existe que lorsqu'elle est perçue et analysée, c’est pourquoi nul ne peut comprendre une couleur sans en avoir fait l’expérience auparavant, voila le contexte dans lequel se situe la remarque de Courtial, il n’est pas question de subjectivité mais de communicabilité.

Tu estimes que  la couleur dépend de celui qui observe ?
 Les deux premières conditions ne sont- elles pas suffisantes ?( lumière et nature chimique de l'objet ) Le sont -elles oui ou non ?

voila le contexte dans lequel se situe la remarque de Courtial, il n’est pas question de subjectivité mais de communicabilité.

à mon avis non.
Courtial parle d' ostensivité. Si un magicien me dit "ça c'est un lapin"   cela ne suffit pas pour que je vois un lapin, certes je vois un lapin mais  je ne sais pas si c'est le lapin que  le présentateur veut me montrer.
Un allemand qui apprend le français, la prochaine fois qu'il verra un chapeau me dira: on  appelle  ça un lapin de magicien .



....................

J' avoue ne pas très bien comprendre TA comparaison entre la perception des couleurs et celle du mal en bas du dos.
 Il y a  deux états des corps (corps extérieur coloré et mon coprs /dos )= descriptibles.
il y a deux éprouvés ( un pour le bleu perçu et un pour la douleur en bas du dos )= descriptibles.
Je ne comprends pas bien où tu veux en venir    

........

et puis quel sens cela a-t-il de poser la question du Sens alors qu’il est évident que ce qu’il serait nécessaire de connaître pour y répondre est sans commune mesure avec ce que nous savons…

Mais  d' où tiens- tu cette évidence ? Pourquoi poser qu'il est nécessaire de connaitre ceci/ cela  pour poser la question du sens ... alors qu'elle est posé d'emblée par l'existence du sens.
Ce n'est d'ailleurs pas une question, c' est une réponse en soi. Il y a du sens .

............

Il n’y a qu’une évidence, il n’existe pas de pensée sans corps pour la penser, certain qui ne peuvent se passer de classer parlent de naturalisme.

oui bon, peut- être.!!! je n'en sais rien en fait. .. et je n'ai pas l'intention immédiate de me priver de mon corps pour expérimenter .

[hks]

à kercoz

Penses- tu que les cerises à midi sont bleues ? Je crois que même Berkeley  ne doutait pas de la couleur rouge des cerises quand elles étaient perçues comme rouge... bon après Berkeley (un des philosophes les plus profonds que j' ai pu lire ) a un peu de mal à s' en sortir

les choses perçues par les sens sont immédiatement perçues ; les choses immédiatement perçues sont des idées, et les idées ne peuvent exister hors de l'esprit

oui mais qu'entendait- il par idée ? Non mais c'est de la philosophie ça ....

[kercoz]

à kercoz

Penses- tu que les cerises à midi sont bleues ? .............

les choses perçues par les sens sont immédiatement perçues ; les choses immédiatement perçues sont des idées, et les idées ne peuvent exister hors de l'esprit

oui mais qu'entendait- il par idée ? Non mais c'est de la philosophie ça ....

Les Oranges peut être , mais les cerises ? ( pourquoi cette question ?).
Pour le reste c'est juste une question de perte en ligne. Si je comprends Berkeley il étend ma démo sur la fleur des champs ( voir plus haut), jusqu' à admettre que 2 individus humains ( 2 vaches c'est pas sur) ne voient pas dans la fleur le même "objet". L' "Idée" étant la traduction de l' objet perçu en référence perso correspondant à sa culture perso.....l' objet "fleur des champs" est subjectivé . Mais , alors que toutes les vaches la subjectivent en salade .....certains humains y mettent un nom local, d'autres un nom latin, un jugement esthétique ou qualitatif ( nuisible necessitant une destruction massive)..
D' ou l' argument qui dit que l' etre humain passe son temps à désubjectiver son environnement .....ou a le sursubjectiver.

[baptiste]

J' avoue ne pas très bien comprendre TA comparaison entre la perception des couleurs et celle du mal en bas du dos.
 Il y a  deux états des corps (corps extérieur coloré et mon coprs /dos )= descriptibles.
il y a deux éprouvés ( un pour le bleu perçu et un pour la douleur en bas du dos )= descriptibles.
Je ne comprends pas bien où tu veux en venir    

Pour mémoire je te rappelles que c'est toi qui a introduit cette comparaison inappropriée aux couleurs.

Si je peux déterminer la longueur d'onde d'une couleur lorsqu'elle atteint l’œil, il est impossible de savoir comment celle-ci est transcrite par le système qui la perçoit, je ne peux expliquer une couleur à quelqu'un qui n'en a jamais fait l'expérience, je ne peux expliquer le rouge à quelqu'un qui n'a jamais vu de rouge, il y a impossibilité de connaitre.

En ce qui concerne une réaction émotive la subjectivité se situe dans l'affect pas uniquement dans l'intellect ou le biologique même si ceux ci jouent un rôle.

[kercoz]

J' avoue ne pas très bien comprendre TA comparaison entre la perception des couleurs et celle du mal en bas du dos.
 Il y a  deux états des corps (corps extérieur coloré et mon coprs /dos )= descriptibles.
il y a deux éprouvés ( un pour le bleu perçu et un pour la douleur en bas du dos )= descriptibles.
Je ne comprends pas bien où tu veux en venir    

........

Il y a plusieurs glissements là!
1/ Ce n'est pas "douleur en bas du dos" mais "frissons en bas du dos"
1a/ Douleur doit provenir inconsciemment de "couleur" dans ton esprit.
1b/ Les "frissons" se produisent plutot dans les avants bras ou , à la rigueur dans le dos pas trop bas....pour faire croire à l' adversaire a une musculature supérieure à la triste réalité, en redressant les poils ( qui se font rares et disgracieux).
1c/ La comparaison peut se retrouver chez le rouge-gorge qui fonce direct sur tout chiffon rouge...ou chez certains nostalgiques ( même chez certains sportifs) par l' addition de 3 couleurs ( dont l' une n'est pas une couleur) quand elle est agrémentée d'une chansonnette a succes.

[hks]

Pour mémoire je te rappelles que c'est toi qui a introduit cette comparaison inappropriée aux couleurs.

Je n'avais  pas introduit de comparaison entre le mal au dos et la perception des couleurs.( désolé mais je parlais  d'ostention et mon exemple du magicien illustre ))
Mais si tu veux maintenant je peux l'introduire .

je ne peux expliquer une couleur à quelqu'un qui n'en a jamais fait l'expérience, je ne peux expliquer le rouge à quelqu'un qui n'a jamais vu de rouge, il y a impossibilité de connaitre.

Je ne peux expliquer à personne qui n'a jamais eu mal au dos ce que c'est que le mal au dos. Les eux cas sont à égalité. Je ne vois pas la distinction.
C'est pourquoi j' ai dis que je ne comprenais pas TA comparaison.

[hks]

Les Oranges peut être , mais les cerises ? ( pourquoi cette question ?).

LA question est de savoir quelque chose sur l'objectivité de la couleur rouge pour la cerise.
Si les poissons ne distinguent pas les couleurs pourtant chatoyantes des autres poissons.
Est-ce que les poissons sont colorés ou pas?Est-ce que si nous étions tous daltoniens les orange et les citrons auraient  hors de nous la même couleurs? Est- ce que le sang des veines aurait la même couleurs que celui des artères ? (c'est trop vite dit que les sangs ou les fruits n' ont pas de couleurs du tout !!!  )

Tu développe un relativisme bon teint qui  conduirait à penser que les choses sont un pur néant  hors de la perception que j en ai ( ou qu'une vache en a ).

Berkeley après avoir montré ( et assez bien ) que la cerise  étaient entièrement  constituée de ce qui est sensations ( couleur, tangible, odeur et  gout ) reconnait que la cerise est bien réelle. Qu'elle n'est pas bleue quand je la vois rouge.
SI je quitte le jardin QUID de le cerise ?
Est- ce que l'univers est anéanti quand je ne le perçois plus?

Sinon il y a une objectivité du réel.

C'est pourquoi je demandais à Baptiste :

Tu estimes que  la couleur dépend de celui qui observe ?
Les deux premières conditions ne sont- elles pas suffisantes ?( lumière et nature chimique de l'objet ) Le sont -elles oui ou non ?

question simple: est -ce qu'il faut que je m'ajoute dans la nature pour que les choses soient colorées ... colorées, tangibles ,odorantes, chaudes, froides, pesante etc etc ... sachant que selon Berkeley les choses sont cela ( des qualités  sensorielles.. et qu'il n'en reste rien hors de ces qualité là )

Voilà
et dans un fil sur le matérialisme  j'introduis l' immatérialisme .

[neopilina]

(

... oui mais qu'entendait-il par idée ? Non mais c'est de la philosophie ça ...

Essaye Étant, également constitutivement Tiens, également pleinement constitutifs de la réalité, ça devrait le faire.  ,   )

[kercoz]

question simple: est -ce qu'il faut que je m'ajoute dans la nature pour que les choses soient colorées ...

Quelle arrogance que l' etre humain !
Que tu sois là ou pas ( que l' espece humaine survive ou non), la nature s'en contrefiche. Les cerises sont rouges, et le resteront pour la simple raison que c'est sa façon de se perpétuer, ...de faire transporter sa graine au loin par le premier piaf venu.

Tu remarqueras que la pub utilise cette méthode. Une étude passée avait montré que l' impression de "tristesse" qui marquaient les visiteurs des pays de l' EST provenait essentiellement de l' absence de pub colorées qui égaient nos charmantes et heureuses cités consuméristes.

[hks]

Essaye Étant, également constitutivement Tiens, également pleinement constitutifs de la réalité, ça devrait le faire.

il ne s'a'git pas de remplacer un mot par un autre.
Si on suit Berkeley, on a une réalité quelque peu éthérée, c'est pourquoi il  dit idée. Si on retire une à une les qualités sensibles de la cerise il n' en reste  plus rien ( plus rien de matériel )

Je vois cette cerise, je la touche, je la goûte, je suis sûr que le néant ne peut être vu, touché, goûté : la cerise est donc réelle. Enlevez les sensations de souplesse, d’humidité, de rougeur, d’acidité, et vous enlevez la cerise, puisqu’elle n’existe pas à part des sensations. Une cerise, dis-je, n’est rien qu’un assemblage de qualités sensibles et d’idées perçues par divers sens : ces idées sont unies en une seule chose (on lui donne un seul nom) par l’intelligence parce que celle-ci remarque qu’elles s’accompagnent les unes les autres. Ainsi, quand le palais est affecté de telle saveur particulière, la vue est affectée d’une couleur rouge et le toucher d’une rondeur et d’une souplesse, etc. Aussi, quand je vois, touche et goûte de ces diverses manières, je suis sûr que la cerise existe, qu’elle est réelle : car, à mon avis, sa réalité n’est rien si on l’abstrait de ces sensations. Mais si par ce mot cerise vous entendez une nature inconnue, distincte de toutes ces qualités sensibles et, par son existence, quelque chose de distinct de la perception qu’on en a, alors certes, je le déclare, ni vous, ni moi, ni aucun autre homme, nous ne pouvons être sûrs de son existence.

http://www.philocours.com/cours/cours-perceptionL.htm

[neopilina]

Essaye Étant, également constitutivement Tiens, également pleinement constitutifs de la réalité, ça devrait le faire.

il ne s'a'git pas de remplacer un mot par un autre.  
Si on suit Berkeley, on a une réalité quelque peu éthérée, c'est pourquoi il  dit idée. Si on retire une à une les qualités sensibles de la cerise il n' en reste  plus rien ( plus rien de matériel )

Je vois cette cerise, je la touche, je la goûte, je suis sûr que le néant ne peut être vu, touché, goûté : la cerise est donc réelle. Enlevez les sensations de souplesse, d’humidité, de rougeur, d’acidité, et vous enlevez la cerise, puisqu’elle n’existe pas à part des sensations. Une cerise, dis-je, n’est rien qu’un assemblage de qualités sensibles et d’idées perçues par divers sens : ces idées sont unies en une seule chose (on lui donne un seul nom) par l’intelligence parce que celle-ci remarque qu’elles s’accompagnent les unes les autres. Ainsi, quand le palais est affecté de telle saveur particulière, la vue est affectée d’une couleur rouge et le toucher d’une rondeur et d’une souplesse, etc. Aussi, quand je vois, touche et goûte de ces diverses manières, je suis sûr que la cerise existe, qu’elle est réelle : car, à mon avis, sa réalité n’est rien si on l’abstrait de ces sensations. Mais si par ce mot cerise vous entendez une nature inconnue, distincte de toutes ces qualités sensibles et, par son existence, quelque chose de distinct de la perception qu’on en a, alors certes, je le déclare, ni vous, ni moi, ni aucun autre homme, nous ne pouvons être sûrs de son existence.

http://www.philocours.com/cours/cours-perceptionL.htm

Euh. L'Étant chez moi c'est un " peu " autre chose qu'un mot. Il me semblait avoir développé ( https://digression.forum-actif.net/t879-ontologie , dans un fil sur Aristote il me semblait avoir répondu à la question de Met. Z., etc. ).
Quant à l'existence de Ton Étant " cerise ", elle est acquise : ôte lui tout ce que tu pourras, à la fin de la démarche il restera ceci, d'irréductible, sauf bien sûr, justement, à supprimer une des conditions de la possibilité : s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela. C'est la " suite " le " reste ", constitutif de la cerise en tant que telle, en fait qui est un peu plus ardu : ce qu'est ( " est " ontologique, l'Être au coeur de l'Étant, générés par le Sujet, ontologiquement et explicitement acquis donc. ) une cerise pour un botaniste, toi, moi, Picasso, un merle, une fourmi, etc. La réalité " cerise ", c'est bien sûr de façon privilégiée ce qu'elle est scientifiquement, mais aussi tout ce qu'elle peut être pour un Sujet quelconque.
Passkeu, faut se méfier, y'a même un gars qui a dit " la terre est bleue comme une orange " !     .

[hks]

ôte lui tout ce que tu pourras, à la fin de la démarche il restera ceci, d'irréductible,

Enlever/ôter c'est pour Berkeley une expérience de pensée. S'il y a un reste alors c' est un quelque chose de perceptible ( fusse par d'autres modes de perception que les nôtres)
Il n'y a pas de  reste qui ne soit pas idée .

Percu, senti, pensé...tout ce que tu veux... mais pour un autre en quelque sorte.
 C'est à dire en relation.
Il n'y a pas un reste pour soi de la cerise.
Mais la relation est éthérée... elle n'a pas de "matière" (pas  un ou deux "pour soi" solides ).

J' interprète un peu Berkeley dans mon sens... encore que

je comprends l'idée comme un événement /global. Pas scindé en objet et sujet qui observe. Bon j' arrête c'est un peu difficile d'en parler plus.
Si je te dis que  une cerise perçue ce n'est pas la même que  si je ne la vois pas tu vas me dire que je délire...  et pourtant pour moi on n'est pas dans le même événement.

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