Re: le matérialisme est à la mode

[hks]

ôte lui tout ce que tu pourras, à la fin de la démarche il restera ceci, d'irréductible,

Enlever/ôter c'est pour Berkeley une expérience de pensée. S'il y a un reste alors c' est un quelque chose de perceptible ( fusse par d'autres modes de perception que les nôtres)
Il n'y a pas de  reste qui ne soit pas idée .

Percu, senti, pensé...tout ce que tu veux... mais pour un autre en quelque sorte.
 C'est à dire en relation.
Il n'y a pas un reste pour soi de la cerise.
Mais la relation est éthérée... elle n'a pas de "matière" (pas  un ou deux "pour soi" solides ).

J' interprète un peu Berkeley dans mon sens... encore que

je comprends l'idée comme un événement /global. Pas scindé en objet et sujet qui observe. Bon j' arrête c'est un peu difficile d'en parler plus.
Si je te dis que  une cerise perçue ce n'est pas la même que  si je ne la vois pas tu vas me dire que je délire...  et pourtant pour moi on n'est pas dans le même événement.

[quid]

à hks,

question simple: est -ce qu'il faut que je m'ajoute dans la nature pour que les choses soient colorées ... colorées, tangibles ,odorantes, chaudes, froides, pesante etc etc ... sachant que selon Berkeley les choses sont cela ( des qualités  sensorielles.. et qu'il n'en reste rien hors de ces qualité là )

Voilà
et dans un fil sur le matérialisme  j'introduis l' immatérialisme .

Si l'on considère à nouveau la couleur. Si on lui ôte le sujet récepteur, il reste cette réalité qui vient en partie de la connaissance, et donc de la raison de sujets. La connaissance est une problématique elle-même.

Mais supposons que cette connaissance soit une connaissance de la réalité, c'est à dire qu'on puisse l'assimiler à la réalité en tant que représentant, au moins partiellement cette réalité.

"Ce qui est rationnel est réel, ce qui est réel est rationnel" (Hegel), ça a l'air d'être une débilité, au départ. C'en est peut-être une aussi in fine, mais il faut surtout savoir pourquoi, ce qui commence par fermer sa gueule et comprendre ce que veut dire la phrase.

La couleur, en rapport à cette connaissance est une longueur d'onde lumineuse. Mais cette « objet » qui est la longueur d'onde et la lumière, est en fait une intellection. C'est à dire qu'elle est une représentation raisonnable que l'on se fait de cette réalité. Elle est raisonnable et en rapport à une réalité en tant qu'elle est une connaissance.
Pourtant, cette connaissance bien qu'étant la réalité, est une abstraction. C'est une abstraction ou une idée parce que c'est une intellection. On a un premier problème, c'est comment une abstraction peut-elle être la réalité ? Mais passons, c'est le propre de la connaissance.
Donc cette lumière d'une longueur d'onde particulière, est la réalité en même temps qu'une abstraction. Cependant, bien qu'ayant la réalité qu'on lui prête, son abstraction est une fixation de cette réalité, car une intellection. Elle est telle qu'on la conçoit, mais ce n'est pas une couleur. C'est une conception des causes de la couleur. La couleur, elle, est une expérience subjective.

La couleur est une expérience subjective à plusieurs titres. En tant que c'est cette expérience subjective qui nous permet d'accéder à l'objectif. Elle nous le permet du fait d'être un sujet percevant et agissant, et du fait d'être un sujet capable d'intellection. Cela nous permet, d'accéder à une connaissance objective de la cause de la couleur. Mais la couleur est en plus une expérience subjective du fait que l'objectivation de la cause de la couleur n'est pas la couleur elle-même.
Il en est ainsi car un phénomène n'a déjà pas une seule cause, et de plus, même si l'une d'elle est prépondérante, elles sont toutes primordiales. En second lieu, la couleur est ce phénomène en tant que perçu et intellectualisé au premier degrés, c'est à dire sans spéciale objectivation.

L'objectivation de la couleur n'est pas réductible à l'objectivation d'une de ses causes, mais réaffirme le sujet, sous entendu conscient et intelligent.

Donc, à la question de savoir si un sujet est nécessaire à la couleur, je dis que oui.

Est-ce que le sujet est nécessaire à la lumière ou à la longueur d'onde ? Non en tant que réalité qui n'est pas intellectualisé, oui en tant que connaissance qui est une intellection abstraite et partielle de la réalité.

Il n'y a pas de connaissance sans sujet conscient et intelligent.

Il résulte de cela que la réalité ne peut se passer de sujet, pour être ce qu'elle est, car la couleur n'existerait pas sans sujet, et que sans sujet, elle serait autre chose en tant qu'elle n'aurait pas l'intellection et la perception.

Il est difficile alors de savoir si ce qui resterait objectivement serait de l'ordre de l'intelligible, puisque l'intellection n'y serait plus. En tout cas, il n'y aurait pas la couleur en tant que perçue, bien que la couleur en tant que longueur d'onde serait potentiellement là, bien qu'on puisse se poser la question de cette objectivité qui n'est pas une intellection et qui n'a donc pas de récepteur subjectif qui permette d'y accéder, de la fixer ou de l'isoler en tant que cause.

Le monde peut-il être intelligible s'il n'y a pas d'intelligence ?

[hks]

à quid

 Je suis dans  un événement global ( je perçois la couleur de la cerise ) Elle est rouge  en plein soleil et noire la nuit. Si je ferme les yeux à midi la cerise est elle devenue noire ?
Si tu réponds non c'est qu' il n'y a pas besoin d' un sujet pour  la couleur de la cerise.
..............
Quand je ferme les yeux il y a un autre événement global, pas le même.
La cerise à midi est prise dans  une infinité d'autres événement globaux, et perçue ... ce qui signifie qu' elle ne perd pas SA couleur. Mais SA couleur ce n'est pas une couleur en soi ( hors de toute perception ou relation à autre qu' elle ). SA couleur c'est celle qui est perçue dans tel ou tel événement.( pas perçue par un sujet mais perçue globalement par deux sujets et en fait par tout l' univers ).

 En première instance ce n'est pas une question de physique (pas de longueur d'ondes ). C'est une question de relations... et une question de métaphysique (= idée que l'on se fait de la nature )

Ce qui ne veut pas dire que la couleur est relative.
Objectivement il y a de quoi  former un événement ( une relation) entre la cerise à midi et ma rétine. L' événement c'est la cerise est rouge ET je la vois ainsi.
Mais la cerise à suffisamment en elle de pigment tel que si je ferme les yeux à midi ( si je m'absente ) sa relation à n' importe quoi ( d'autres que ma rétine ) ne va pas  la faire bleue.( le monde à une réalité objective sans moi ).

C est l'objectivité du réel que je tente  de sauver contre le subjectivisme relativiste. C' est la même chose quand je dis que tel événement historique à eu lieu et pas n'importe quoi.
Il y a un réel précis qui a existé et pas au hasard n' importe quoi ou tout le possible en même temps. On a à la fois un réel infini et néanmoins précis.
Il y a une infinité de choses mais pas de chose en soi.
Donc je connais très bien la chose ( la cerise rouge à midi ) c'est un savoir objectif.
Je la conais noir la nuit cest un savoir objectif.

La cerise n'est pas en soi rouge ou noire, mais les perception ( à midi comme la nuit ) sont des événements objectifs. Sil y a une infinité d'événements objectif dans lesquels la cerise est impliquée, ils sont néanmoins tel ou tel précisément .

[quid]

 Je suis dans  un événement global ( je perçois la couleur de la cerise ) Elle est rouge  en plein soleil et noire la nuit. Si je ferme les yeux à midi la cerise est elle devenue noire ?
Si tu réponds non c'est qu' il n'y a pas besoin d' un sujet pour  la couleur de la cerise.
..............
Quand je ferme les yeux il y a un autre événement global, pas le même.
La cerise à midi  est prise dans  une infinité d'autres événement globaux, et perçue ... ce qui signifie qu' elle ne perd pas SA couleur. Mais SA couleur ce n'est pas une couleur en soi ( hors de toute perception ou relation à autre qu' elle ). SA couleur c'est celle qui est perçue dans tel ou tel événement.( pas perçue par un sujet mais perçue  globalement par deux sujets  et en fait par  tout l' univers ).

 En première instance ce n'est pas une question de physique (pas de longueur d'ondes ). C'est une question de relations... et une question de  métaphysique (= idée que l'on se fait de la nature )

Ce qui ne veut pas dire que la couleur est relative.

Je ne réponds pas non, au fait que la cerise serait devenue noire, puisque le noir, dans ce cas, est l'absence de relation visuelle avec la cerise. Cependant, le rouge est une relation visuelle avec la cerise et ma perception finale.

La couleur propre de la cerise est une projection de la relation visuelle dont on fait l'expérience. Je ne peut l'appeler couleur en dehors d'une relation visuelle. Par contre cette relation n'est pas que visuelle, elle est également conceptuelle. On est d'emblée dans la physique au sens ou on conçoit objectivement une cerise.

Car la physique ce n'est ni plus ni moins la poursuite de ce processus de connaissance et d'objectivation. Ainsi, dépassant, nos possibilités sensorielles, on mettra en évidence, à l'aide d'appareillages, d'autres longueurs d'ondes invisibles à l'oeil humain, mais qui sont dans la continuité du spectre visuel. De cette manière, on pourra « voir » des objets invisibles à l'oeil.

Pourtant pour nous les rendre visible, il faudra traduire cette invisibilité à la perception humaine en image visible sur un écran. Ce que l'on « verra » ne sera pas directement le phénomène en soi. On aura alors pas de nom de couleur pour qualifier les degrés de ces perceptions par appareil interposé.

Si l'on choisi de transformer cet invisible en couleur verte dans un appareil de vision nocturne, cela ne voudra pas dire que ce rayonnement est vert. On pourra rester avec une image monochrome, et ne voir alors que des intensités de vert, ou traduire plus ou moins arbitrairement ces intensités en colorations visibles.
En tout état de cause, voilà des couleurs qui n'en sont pas mais qui sont, en soi, de la même nature que les couleurs.

Je voudrais montrer par là que l'objectivation par notre entendement est d'emblée. La physique n'en est que la continuation, c'est pourquoi je pense que l'on peut faire appel à certaines de ses conceptions, sans que cela soit hors propos. Au contraire, il me semble que cela permette de mieux restituer ce dont on est en train de parler quant à notre conception objective.

Par exemple, dans l'exemple de la couleur, on fait au minimum référence au médium de la lumière.
On remarque que si l'on éteint la lumière, je ne vois plus la cerise tout comme lorsque je ferme les yeux. Pourtant, en gardant les yeux ouvert dans le noir, je ne vois pas plus la cerise. Ce n'est donc pas la cerise qui émet sa couleur, mais la lumière qui est révélatrice en tant que médium.

Cela participe à notre conception objective sans que l'on soit dans la physique. Si je pense que la cerise a sa propre couleur, par rapport à cette conception, je suis un peu dans un glissement.

Maintenant, si l'on dit que la « couleur » c'est l'ensemble des qualités qui pourront être révélés par différents médium à l'entendement humain. Pourquoi pas.

Nous sommes alors dans une conception perceptive globale. Et la perception, aussi directe soit elle, telle que la couleur visible, est d'emblée conceptuelle. C'est à dire qu'elle n'est effective qu'à un terminus qui est notre entendement.

Pourtant, qu'elle que soit la conception que l'on tire de cette perception globale, elle reste dépendante de notre entendement. C'est à dire que si nous avons pu dépasser la limite de nos perceptions naturelles, nous ne pouvons dépasser si facilement la limite de notre entendement.

Si plusieurs sujets ont une même nature de sujet, il n'objectiveront le monde que dans la limite de ce qu'ils sont.

Prêter notre conception objectivé du monde, à la réalité, revient à prêter la réalité de la couleur telle qu'elle est perçue, à l'objet en soi.

En définitive, on ne sait pas s'il n'y aura pas toujours un médium, et nous ne savons pas la proportion des limites qui nous sont imposées par nos possibilités expérimentales et de cet écran qu'est notre entendement.

Parce-qu'au dernières nouvelles, si l'on veut être cohérent, toujours dans cette démarche conceptuelle, cet entendement il est circonscrit à notre cerveau. Je dis cela pour les matérialistes qui présument une illimitation de la connaissance.

Cela ne veut pas dire que tout est nécessairement relatif, mais qu'il y a de l'inaccessible par nature.

[hks]

Je ne réponds pas non, au fait que la cerise serait devenue noire, puisque le noir, dans ce cas, est l'absence de relation visuelle avec la cerise.

Non pas du tout. Si je dis que je vois la nuit une cerise noire, c'est bien que je la vois. En l'absence d'une relation visuelle je ne verrais rien du tout.

Je ne peut l'appeler couleur en dehors d'une relation visuelle.

Le tournesol se tourne le jour vers le soleil sans "voir" ni "comprendre" ce qu'il fait. En tout cas pas au sens de voir et comprendre pour l' humain.
Il y a de la lumière objectivement et même dans les pays où il n 'y a pas de tournesol.
Et toi tu sembles dire qu'il n' y a de couleurs que là où il y a des hommes pour la voir.
Tu me dis qu'il n'y a couleurs que si je les vois.
Autant dire que la lumière est apparue avec l 'oeil ou que les vibrations de l'air ne sont apparues qu' avec le tympan.
................................

Prêter notre conception objectivé du monde, à la réalité, revient à prêter la réalité de la couleur telle qu'elle est perçue, à l'objet en soi.

ben oui!!! mais toi maintenant tu la prêtes à l' objet pour moi. Ce n'est pas plus juste.

[quid]

Je suis dans un événement global ( je perçois la couleur de la cerise ) Elle est rouge en plein soleil et noire la nuit. Si je ferme les yeux à midi la cerise est elle devenue noire ?
Si tu réponds non c'est qu' il n'y a pas besoin d' un sujet pour la couleur de la cerise.

Je ne réponds pas non, au fait que la cerise serait devenue noire, puisque le noir, dans ce cas, est l'absence de relation visuelle avec la cerise. Cependant, le rouge est une relation visuelle avec la cerise et ma perception finale.

Non pas du tout. Si je dis que je vois la nuit une cerise noire, c'est bien que je la vois. En l'absence d'une relation visuelle je ne verrais rien du tout.

Donc, si tu vois une cerise noire, c'est que tu est dans la pénombre ; tu ne verrais pas de cerise sinon. D'accord. Tu peux la voir noire du fait que la lumière est trop faible pour que la manifestation soit la couleur rouge que tu vois le jour, ou alors, tu la vois en négatif, par une lumière qui viendrait de derrière par exemple. On est quand même en rapport à la vision.

Ainsi, si par exemple l'éclairage de la cerise se fait par une lumière verte, tu verrais la cerise d'une autre couleur.

Et pourquoi préférerais-tu opter pour une couleur propre de la cerise comme étant rouge plutôt que noire ? Pourquoi choisirais-tu entre la nuit, le jour, ou un éclairage par lumière verte ?

De plus, même avec un éclairage de même type, si une personne est daltonienne, elle ne verrait pas forcément la couleur rouge lors d'un éclairage par lumière blanche. Cela dépend en plus de l'organe perceptif.

Et que dire alors des longueurs d'onde non perceptibles ? Sont-ce des couleurs ?

Si la couleur de l'objet dépend de l'éclairage, ce n'est plus seulement la couleur de l'objet, mais l'interaction que peut produire l'objet et un certain type d'éclairage.

La couleur est en rapport à l'organe de la vision parce que l'interaction résultante est captable par l'organe de la vision. Si une interaction de la sorte, est plutôt une vibration sonore ou un rayonnement invisible, et n'est plus captable par l'organe de la vision, ce n'est plus une couleur.

La couleur est donc bien ce qui est perçu « in fine ».

Pourtant, l'interaction d'avec une lumière blanche produira un rayonnement lumineux d'une longueur d'onde qui est captable par l'organe de la vision chez l'homme et qui sera perçu par ce dernier comme une image de couleur rouge. C'est en cela que nous disons que la cerise est objectivement de couleur rouge. Le terme de couleur est bien en rapport avec un certain contexte objectif qui prend en compte la vision humaine.

Prêter notre conception objectivé du monde, à la réalité, revient à prêter la réalité de la couleur telle qu'elle est perçue, à l'objet en soi.

ben oui!!! mais toi maintenant tu la prêtes à l' objet pour moi. Ce n'est pas plus juste.

Je dis que la couleur est en rapport avec la vision humaine, et que sorti de ce rapport, il y a sans doute d'autres choses objectivables, mais ce n'est plus la couleur au sens ou nous l'entendons. La couleur objectivable, c'est une conception de la réalité mettant en scène en particulier la lumière blanche. L'objectivation de ce phénomène est une couleur parce-que le produit de cette interaction fait partie du spectre lumineux perceptible par l'oeil humain et produisant une image pour l'entendement.

L'objectivation, ce n'est pas l'objet pour moi, mais l'objectivation de la couleur, c'est l'objet avec moi.

Donc, il y a bien des choses objectivables. Ce que je rajoute, c'est que l'objectivation, peut être assimilé à une perception globale, car elle est tout de même fonction de notre entendement et de nos possibilité d'expérimentation. En quelque sorte, ne sommes nous pas forcément daltoniens à un certain niveau, y compris dans l'objectivation. Si au final nous ne sommes que des marteaux, les objets ne sont-ils pas alors que des clous. Je crois que kercoz avait envisagé quelque chose de la sorte.

Dans cette conception, l'objectivation a un côté inéluctablement restreint. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas un extérieur, mais quant à assurer de sa nature profonde, c'est tout autre chose. N'est-ce pas par cette approche poussée à l'extrême que l'on finit par ne voir que des robots ou des mécanismes dans le monde ?

Ceci dit, je serais incapable d'affirmer que nous sommes effectivement des daltoniens de la conceptualisation, j'émets juste un doute que certains n'ont même plus.

[neopilina]

Il n'y a pas de reste qui ne soit pas idée.

 . Précisément ce que je j'avais écrit dans le message que tu commentes ainsi. J'avais écrit que l'Être, le " est " ontologique subsistant suite à démarche du doute radical, l'Étant, étaient, je cite, " générés par le Sujet ".

Je comprends l'idée comme un événement ...

Tout à fait. Toute sensation, perception, idée, pensée, etc., etc., est un événement, à connaitre, comprendre, etc. En commençant par le début, la connaissance scientifique de l'individu de notre espèce, de notre oeil : il y a des animaux qui ne voient pas la cerise en rouge !

[hks]

à quid

Et pourquoi préférerais-tu opter pour une couleur propre de la cerise comme étant rouge plutôt que noire ?

Je n'ai jamais dit que j' optais pour une couleur en soi, j' ai même dit le contraire.
...............

Tu me redis que la couleur c'est subjectif (donc propre à la vision).

Je suis d'accord pour dire qu'il y a un réel propre à la perception visuelle.
Des événements du monde qui sont des perceptions visuelles lesquelles impliquent  globalement objet ET sujet.

Si je prends le cerisier en fleur ( perçu blanc dans l'événement de perception ), à midi sous le soleil,  ce cerisier dans d'autres événement de perception à midi ne va se transformer sous le rapport de ce que je dis être la couleur.
Ce qui veut dire que si je réouvre les yeux il est blanc...si je les ferme il est encore blanc.( disons que mon voisin qui a gardé les yeux ouverts me certifie que le ceriser est blanc )

Je veux simplement dire que le monde non perçu par moi conserve une réalité objective.
..................
Je le redis les cerises peuvent être perçues d'une infinité de couleurs ou invisibles pour les aveugles, il n'empêche qu'elles ont une réalité objective.(il y a quelque chose de singulier/particulier/spécial/original qui résiste )

C' est comme la côte de la Bretagne ( fractale)  elle a une longueur indéfiniment mesurable, il n'empêche qu'elle a une réalité objective.
.C est infiniment et indéfiniment descriptible mais pas n'importe quoi quand même.
...................

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas un extérieur, mais quant à assurer de sa nature profonde,

Mais pour moi la nature profonde ,c 'est ça, c' est  une infinité de perceptions mais pas n' importe quelle infinité .

Il n'y a pas telle et telle chose en soi que par impuissance de penser nous ne parviendrions pas à comprendre .
Toutes les perceptions sont en soi, elles sont la réalité vraie et en soi. Ce sont des événements de la Nature et des événements vrais réels et en soi.

Ce qui est en soi ce n'est pas la réalité mais son principe.
"Une nature infiniment exprimée mais particulière quand même".

Pour moi c'est le fond du problème.
Dans chaque journée il y a une infinité de monde perçus, une infinité de réalités et pourtant cette journée là est particulière.

[quid]

Je pense que je commence  à comprendre la question que tu poses. A mon sens, tu nous questionnes sur le rapport entre l'objectivité et la réalité.

Je n'ai jamais dit que j' optais pour une couleur en soi, j' ai même dit le contraire.

Quand tu dis :

Quand je ferme les yeux il y a un autre événement global, pas le même.
La cerise à midi est prise dans  une infinité d'autres événement globaux, et perçue ... ce qui signifie qu' elle ne perd pas SA couleur. Mais SA couleur ce n'est pas une couleur en soi ( hors de toute perception ou relation à autre qu' elle ).

Le « Sa couleur » m'a effectivement conduit à penser que tu lui attribuais une couleur propre alors que tu dis bien que « ce n'est pas une couleur en soi » et « hors de toute perception ou relation à autre qu'elle ».

Par contre, là ou je n'adhère plus c'est sur la phrase suivante où tu dis :

SA couleur c'est celle qui est perçue dans tel ou tel événement.( pas perçue par un sujet mais perçue globalement par deux sujets et en fait par tout l' univers ).

Tu me redis que la couleur c'est subjectif (donc propre à la vision).

Non, je dis  qu'objectivement, la couleur est en rapport à un sujet. Pas seulement un sujet, puisqu'elle est en rapport avec la lumière blanche, l'objet réfléchissant. Mais en plus il y a le sujet percevant et l'organe de l'oeil.

Si j'enlève le sujet qui entre dans la définition objective de la couleur, je n'ai qu'une partie du phénomène. Ce n'est donc plus une couleur, dont la définition comprends la notion de visibilité. Objectivement, la couleur nécessite des sujets réels, même s'ils ne sont pas présents pour voir les couleurs. Je peux toujours définir la couleur si j'enlève un sujet de devant la cerise, mais je ne peux plus la définir si j'enlève les sujets de la réalité.
(et ceci sans entrer dans le subjectivisme. Je pourrais dire de la même manière que je ne peux pas parler d'aboiement s'il n'y a pas de chien dans la réalité ou de cerise s'il n'y en a pas)

Imaginons qu'un être hypothétique puisse « voir » un certain phénomène non perceptible par nos sens. A ce moment le terme « voir » est emprunté, et le terme « couleur » le serait tout autant. Mais plus, si cet être hypothétique n'existe pas, le phénomène décrit n'est pas de l'ordre de la perception.
Si par contre on arrive à mettre en évidence ce phénomène objectivement par des outils adaptés, on considérera qu'objectivement ce phénomène existe, mais on ne le mettra pas en rapport avec la vision ou la perception par des sens.

Pour reprendre tes termes, la couleur ce n'est pas ce qui est perçu dans n'importe quel événement objectif, c'est un événement objectif qui met en scène un sujet.

Je ne voudrais pas avoir l'impression de m'attarder sur un point lié à ton exemple qui finalement n'est pas celui que tu voulais mettre en question.

Je dirais pour faire simple que d'une part, objectivement, le phénomène que l'on sait perçu par un sujet n'est pas le même que celui qui se passe sans le sujet. L'image que j'ai d'un éclair quand je pense à un éclair qui zèbre le ciel n'est pas la même que lorsque je pense au courant électrique qui parcours l'air. Pourtant je pense à deux phénomènes sous forme d'idée et ayant une réalité admise, mais ces deux phénomènes sont différents.

D'autre part, l'un a une réalité vécue que l'autre n'a pas.

[hks]

à quid

Si j'enlève le sujet qui entre dans la définition objective de la couleur, je n'ai qu'une partie du phénomène

C' est ce que je te dis, on a un phénomène perceptif global. On a un événement global  qui est perception de la couleur.

Si tu me dis qu' hors de ce phénomène ( disons humain ou animal ) il n y a pas ce qu'on appelle couleur ...( je te suppose cette position car il semble que tu la côtoies )
C'est à mon avis trop restrictif .

Tu dois alors étendre ce subjectivisme ( prégnance du sujet dans la percetion ) à tout ce qui est perçu et connu par l 'homme : la pesenteur par exemple n' existe pas objectivement .
Selon cette position, sans le sujet il n'y a pas de pesanteur ( pas plus que de couleurs ou d'odeurs ou de son ). Il n y a pas de froid et /ou de chaud sans le sujet.

C'est à dire que sans le SUJET,  l'antarctique n'est pas froid, ni l'équateur chaud. L'antarctique n'est pas blanc et la forêt  tropicale n'est pas verte.

 Moi je dis que sans le sujet ( avant même que des animaux  percevant n'apparaissent ) l'antarctique est plus blanc que rouge  ou noir,  et que les végétaux sont plutôt verts ( la chlorophylle ).
Je veux dire qu'il y a des propriétés intrinsèques aux corps  et qui perdurent  et qui sont indépendantes  de tel et tel contexte de perception.
Disons que ces propriétés se déplacent intactes d'un événement à l'autre. C' est cela mon réalisme.
...........................

Je ne voudrais pas avoir l'impression de m'attarder sur un point lié à ton exemple qui finalement n'est pas celui que tu voulais mettre en question.

Mais tu t'attardes à bon escient  
............................

Imaginons qu'un être hypothétique puisse « voir » un certain phénomène non perceptible par nos sens. A ce moment le terme « voir » est emprunté, et le terme « couleur » le serait tout autant.

D accord mais nous ne projetons pas le mot voir n' importe comment.

Donc ce que j' imagine c'est une nature sans le voir, par exemple uniquement végétale ( et minérale de fait) .
La chlorophylle n'est peut être pas verte  du point de vue d' un oeil qui verrait mais elle est néanmoins verte  au sens où elle n'est pas rouge. Ce n'est peut- être pas une couleur au sens humain, mais c'est une qualité  objective.

Il y a donc une  qualité objective des végétaux laquelle  est  perçue dans la perception visuelle,( et est nommé "une couleur , le vert ") .
 Voila pourquoi sous certaines conditions de lumière nous percevons les végétaux comme verts. Si c'est  la nuit " la couleur" persiste c'est à dire que la qualité chimique des feuilles persiste .( jusqu' à l 'automne).

Je te dis que je veux sauver l'objectivité de  la nature contre un excès de subjectivité qui amène à un relativisme absolu (du genre :"nous ne connaissons rien de la nature que ce que nous y mettons.)

[neopilina]

Il va de soi qu'il y une objectivité du sens, premier domaine.
Il y a aussi une objectivité du Sens, de la Subjectivité, second domaine.
Si on va au terme de l'intelligence, de l'élucidation, d'un de ces événements, une sensation, une perception, une pensée, etc., en dernier lieu, on finit toujours par remonter au Sujet en soi, ce qu'il est, pourquoi, comment, il l'est, son ontogenèse, du névrotique donc, et du métaphysique.

[quid]

à hks,

Je réponds globalement à ta réponse.

Est-ce que la cerise a besoin de la subjectivité de l'homme pour exister ?

Je dirais qu'apparemment non. La cerise a sa réalité propre ; elle n'a pas besoin de nous pour qu'elle soit plus réelle ou réelle autrement. Cependant, une chose est la cerise dans sa réalité, et une autre est la connaissance que nous avons de cette cerise.

Donc, nous envisageons bien l'existence de la cerise en dépit de nous. Cependant, nous n'envisageons pas n'importe quoi en dépit de nous, seulement ce que nous avons constaté ou déduit.

La cerise étant réelle en dépit de nous, bien entendu elle a toutes les qualités et caractéristiques qui font qu'elle est ce qu'elle est. Qu'elles sont ces caractéristiques ?
La première, comme dit juste avant, c'est son existence même, qui est constatée ou déduite.

Que nous dit la connaissance, que nous avons de la cerise ?  Elle réfléchit la lumière, et une partie de cette lumière nous est visible. C'est d'ailleurs en parti comme cela qu'on a validé son existence. Ayant ses caractéristiques et qualités propres, elle ne réfléchit pas n'importe comment la lumière ; en tout cas c'est ce que nous constatons.

Nous constatons, dans le même temps que son existence, sa particularité. Nous considérons alors qu'elle a des qualités et caractéristiques propres. L'une d'entre elles est la manière dont elle renvoie la lumière.

Dans cette lumière renvoyée, il y a de la lumière visible et de l'invisible. Or, ce découpage en lumière visible et invisible est en rapport avec l'oeil et la vision.

Non pas qu'il n'y ait pas effectivement ces deux types de lumière dans ce qui est réfléchit par la cerise en dehors de l'existence de l'oeil, mais que ce découpage n'existe a priori pas sans l'existence de l'oeil. Je ne dis pas non plus au premier abord que ce découpage n'existe pas hors de la présence de l'oeil, mais il faut que l'oeil fasse partie de la réalité, pour que ce découpage existe.

Le découpage objectif entre la lumière visible et invisible, que l'on fait par la pensée, est juste et réel, mais seulement parce-que ce découpage existe réellement du fait de l'existence même de l'oeil qui valide objectivement la notion de lumière visible et de lumière invisible.

Qu'elles conclusions en tirer ?

La lumière, telle quelle, préexistait à l'oeil. Pourtant, sans l'oeil, rien ne distingue la lumière visible de la lumière invisible, sinon qu'elles sont de longueurs d'onde différentes.

Alors est-ce que l'apparition de l'oeil révèle cette distinction qui préexistait ?

Est-ce qu'à tout volet de la réalité correspond un percepteur théorique, qui même s'il n'est pas présent ou même inexistant, assure des modes de la réalité ?

Est-ce que l'on peut induire, de notre mode de connaissance, que la réalité a ses particularités bien a elle, et que l'oeil ou tout autre moyen d'investigation permet de mettre en évidence ces particularités préexistentes ?

Que dire alors de particularités qu'on ne pourrait pas mettre en évidence ?

Est-ce que l'existence et le découpage du visible et de l'invisible opéré par l'oeil n'est que circonstanciel ? C'est à dire que c'est un découpage possible parmi d'autres, et qu'en définitive le découpage n'a pas d'importance pour la réalité objective.

En tout état de cause, si la cerise peut se passer de nous pour exister ou être réelle, et que nous soyons là ou non n'a pas d'incidence sur sa réalité propre, les phénomènes en rapport avec notre subjectivité, nous sont propre.
Je ne sais pas si un tel découpage entre lumière visible et invisible existe autrement que par l'oeil, mais le visible lui-même n'existe pas sans subjectivité. La cerise, pour autant existe-t-elle sans nous, n'est pas visible sans subjectivité.

Ce questionnement autour de la vision pourrait être transposé à la connaissance même.

La différence est que les moyens d'investigation ne sont plus uniquement liés au sens de la vue, mais à l'expérimentation de la réalité par tous les moyens en notre possession. A-t-on intrinsèquement les moyens de la connaissance objective, ou la connaissance objective n'est-elle ni plus ni moins qu'une sélection telle que le ferait l'oeil entre le visible et l'invisible.

Il y a un peu un parallèle entre le visible et la connaissance.

Et est-ce que la réalité est intrinsèquement connaissable, même si l'ensemble de nos moyens présents ou à venir sont insuffisants pour cela.

Je ne fais pas du subjectivisme au sens ou je ne croirais pas à la réalité du monde en dehors de nous, mais je me pose le problème autour de sa connaissance objective.

Si la connaissance est un des meilleurs moyens, voir le seul que nous ayons pour approcher la compréhension de la réalité, n'est-elle pas inéluctablement en parti dépendante de nous en tant qu'êtres particuliers.

Edit : il va de soi que le problème est entre perception et réalité, parce-que si l'on considère la cerise comme participant au vivant, on comprend que sa couleur s'inscrit dans la chaîne du vivant, et que sa visibilité est même nécessaire à sa persistance, puisqu'en tant que fruit, il est nécessaire qu'elle puisse être mangée.

[kercoz]

à hks,



Est-ce que la cerise a besoin de la subjectivité de l'homme pour exister ?

Je dirais qu'apparemment non. La cerise a sa réalité propre .................
Edit : il va de soi que le problème est entre perception et réalité, parce-que si l'on considère la cerise comme participant au vivant, on comprend que sa couleur s'inscrit dans la chaîne du vivant, et que sa visibilité est même nécessaire à sa persistance, puisqu'en tant que fruit, il est nécessaire qu'elle puisse être mangée.

J' allais réagir à contrario, mais ton édit le fait aussi.
En fait la cerise a besoin de notre subjectivité pour exister ..c'est la raison de sa couleur rouge. Non pas la subjectivité de l' homme, mais de l' ensemble des prédateurs capable de transporter plus loin que sa couronne de branches un descendant potentiel ( si possible enrobé d' engrais). Le fait est que la pluspart des fruits adoptent cette couleur. L' alternative vers le noir mériterait que l' on s' y penche.

[baptiste]

[quote="kercoz"]

à hks,




J' allais réagir à contrario, mais ton édit le fait aussi.
En fait la cerise a besoin de notre subjectivité pour exister ..c'est la raison de sa couleur rouge. Non pas la subjectivité de l' homme, mais de l' ensemble des prédateurs capable de transporter plus loin que sa couronne de branches un descendant potentiel ( si possible enrobé d' engrais). Le fait est que la pluspart des fruits adoptent cette couleur. L' alternative vers le noir mériterait que l' on s' y penche.

Les fruits adoptent-ils cette couleur pour être propagés, ou bien sont-ils propagés parce qu'ils sont de cette couleur?

[kercoz]

Les fruits adoptent-ils cette couleur pour être propagés, ou bien sont-ils propagés parce qu'ils sont de cette couleur?

[/quote]

Le "finalisme" est un outil de réflexion ( pas une réalité). La maturation peut peut adopter plusieurs couleurs, ceux qui ont "choisi" ou "subi" la tendance rouge ont été probablement plus facilement repéré dans le feuillage et a distance, ...et statistiquement ont fini par supplanter les autres coloris ou nuances.
Ce qui fait qu'il est difficile de répondre à ta question. Elle relève de la notion de"conscience" qu'il serait trop facile de dénier au cerisier.

[hks]

à quid

Je ne dis pas non plus au premier abord que ce découpage n'existe pas hors de la présence de l'oeil, mais il faut que l'oeil fasse partie de la réalité, pour que ce découpage existe.

NON par exemple  le tournesol se tourne vers le soleil il y a donc un découpage  sans vison (rétinienne ) mais dans un sens le tournesol voit. Je n'ai hélas pas d'autres exemples en tête.

Est-ce qu'à tout volet de la réalité correspond un percepteur théorique, qui même s'il n'est pas présent ou même inexistant, assure des modes de la réalité ?

 pas s'il est inexistant ( évidemment   )
mais je pense qu'il existe toujours une infinité de percepteurs ( non théoriques ) ... et ce parce que rien dans la nature n' est une monade isolée et non perçue. Perçue au sens très d' être en relation quelconque.

Je ne fais pas du subjectivisme au sens ou je ne croirais pas à la réalité du monde en dehors de nous, mais je me pose le problème autour de sa connaissance objective.

Mais en tant que subjective cela suffit. Le "objective" renvoie à une connaissance "complète". Cela renvoie à quoi ? A une chose en soi ? A une connaissance infinie ?( j' ai modifié mon message )
......................................
Il y a des connaissances subjectives plus ou moins étendues ( certes ) et plus ou moins vraies ( aussi )..mais ça c'est un autre problème ( c' est celui de l' illusion ).
Ce n'est pas parce qu'il y a illusion que ce n'est pas un événement perceptif réel et objectif.

Si je vois une cerise mûre, à midi, bleue c'est un événement perceptif réel et objectif mais c' est une illusion.
Ce n'est pas la nature qui est moins réelle  c'est dans la nature un percepteur (moi qui la voit bleue) qui est dans un certain état ( dysfonctionnement ).
Pourquoi dit-on que ça fonctionne mal ?
C 'est  bien qu'on a une idée  d'une vraie nature des choses.
On voit les chose subjectivement en sachant bien qu'une objectivité est à respecter.

On a une connaissance subjective, non infinie, de choses réelles, qui peut être n'importe quoi ( illusion ) mais qu'on tente  à ne pas être n' importe quoi (dite  vérité "objective" ).

( je ne veux pas trop introduire là des éléments liés à l'évolution ou à la finalité...parce que là on a baptiste qui se repointe et très justement d' ailleurs...  voir le "rouge" des fruits la banane et le  citron ?!!!  comme finalisé
c' est très périlleux ...
mon "finalisme" est concentré en l'organisme vivant/son développement ... pas plus.
 mais on t'écoute

[quid]

NON par exemple  le tournesol se tourne vers le soleil il y a donc un découpage  sans vison (rétinienne ) mais dans un sens le tournesol voit. Je n'ai hélas pas d'autres exemples en tête.

Si le tournesol se tourne vers le soleil, c'est sans doute qu'il est sensible à la lumière du soleil oui, mais peut-être également à sa chaleur. Cependant, si l'on considère que le tournesol voit, il ne voit pas comme l'oeil de l'homme. Le spectre qu'il voit dans la lumière, n'est pas spécialement le même que celui de l'oeil humain. Ce qui est visible pour le tournesol n'est pas le même visible que pour l'homme.

Tu pointes ici un contre-exemple de l'exclusivité de l'oeil (mais également du sujet qui est à l'autre bout) à « voir ». Seulement, ce « voir » n'est pas a priori spécialement le même « voir » que l'oeil, il est même probablement différent. Du coup, la segmentation de la lumière visible pour le tournesol n'est pas la même que celle de l'oeil.

Si l'on suppose ou si l'on établit que ce voir est le même dans cette exemple, peut-être pouvons nous cependant avoir un autre  phénomène en rapport à un autre élément du réel, qui n'a pas son pareil ? Ce phénomène alors, n'est-il pas exclusivement en rapport avec cet élément ? C'est à dire que sans l'appartenance de cet élément à la réalité, le phénomène sans pareil en rapport à cet élément, n'existe pas. Çà c'est pour le côté inexistence ou exclusivité ou primauté de certaines choses.

Tu dis que le visible vue par l'oeil ne dépend pas de l'oeil, mais toutes les choses qui sont dans le monde ne sont pas « en l'air ». Car si le visible n'est pas en rapport à l'oeil, pourquoi le serait-il plus en rapport à autre chose, ou à la lumière ? Je rappelle que ce que j'appelle visible c'est ce visible particulier par l'oeil humain, et qu'un autre visible n'est pas le même. Si un autre type d'oeil voit du visible que je ne peux voir, c'est pour moi de l'invisible.

Et si cet autre type d'oeil n'existe pas, ce visible particulier n'existe pas, cette segmentation de la lumière n'existerait pas. Pourquoi cette segmentation se retrouverait alors « en l'air » ? Pourquoi des choses inexistantes existeraient tout de même ?

Mais il y également le problème des choses qui sont réelles, donc lesquelles on pourrait penser qu'elles ont été sont ou seront. Même réelles sans nous, sans qu'on ne les ait même jamais croisée. Réelles donc pas inexistantes. Mais qui n'ont pas toujours existé. C'est ton infini réel. Comment peuvent elles alors succéder à des phénomènes dans lesquels elles sont impliquées ? Comment ces phénomènes serait antérieurs ? Comment systématiquement dire que ce qui existe serait toujours antérieur, viendrait de l'extérieur ?

Si l'on admet un contre-exemple disant que l'oeil a son pareil dans une certaine segmentation du visible, et que donc ce phénomène ne dépend pas de l'oeil. Que dire de ce pareil ? A-t-il un autre pareil qui le discrédite au profit d'une objectivité du phénomène, et ainsi de suite ?

Que dire du visible avant toute subjectivité ? Que dire du contre-exemple du tournesol avant qu'il y ait des tournesols ? Que dire de l'implication particulière dans le phénomène avant qu'il y ait un précédent ? Que dire de cette exclusivité et primauté ?

La question est de savoir si le visible par un oeil particulier précède cet oeil, et donc existe sans celui-ci. Si l'oeil peut voir parce-qu'il y a matière à voir ou si le voir arrive avec l'oeil ? Probablement les deux, mais comment articuler et penser celà ?

Ou alors encore, cela reviendrait à dire que toute chose réelle l'est déjà avant son existence effective, en tout cas ce que l'on appelle existence, ce que j'appelle le « en l'air » (un petit goût du monde des idées).

Ou que toute chose existante a déjà nécessairement déjà existé, qu'elle a nécessairement son pareil (un petit goût d'éternel retour).

Il y a sans doute les positions éternaliste (plus objective et totalisante) ou immanentiste (plus subjective et présentiste) qui pourraient venir mettre leur grain de sel.

Je n'ai pas abordé l'emergentisme, car il me semble que bien que résolvant pas mal de questions, il n'apporte pas spécialement de réponse, ou alors il faudrait qu'une fois posé, qu'il fasse lui-même l'objet d'un questionnement plus critique.

Mais je me suis un peu perdu. Mon problème était la connaissance qui bien que nous impliquant, nous serait extérieure ou précéderait. L'intelligibilité du monde précéderait l'intelligence qui nous est propre ? Ou tout serait d'emblée là dans des rapports auto-définissant ?

mais je pense qu'il existe toujours une infinité de percepteurs ( non théoriques ) ... et ce parce que rien dans la nature n' est une monade isolée et non perçue. Perçue au sens très d' être en relation quelconque.

C'est un peu une des questions qui est sous-tendue, est-ce que le réel est nécessairement "visible" et donc perçu. Est-ce qu'en définitive rien n'est caché absolument ? Mais il y a tout de même un problème de l'existence au sein de la temporalité. On peut le résoudre en posant une certaine conception, mais elle ne se justifie a priori, que du fait qu'elle résout le problème.

Car sans cette résolution, la connaissance n'est plus subjective mais reste relative, incertaine ou mouvante.

Mais en tant que subjective cela suffit. Le "objective" renvoie à une connaissance "complète". Cela renvoie à quoi ? A une chose en soi ? A une connaissance infinie ?
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Il y a des connaissances subjectives plus ou moins étendues ( certes ) et plus ou moins vraies ( aussi )..mais ça c'est un autre problème ( c' est celui de l' illusion ).
Ce n'est pas parce qu'il y a illusion que ce n'est pas un événement perceptif réel et objectif.

La connaissance renvoie à la fois au subjectif et à l'objectif mais plutôt du côté objectif. C'est un problème d'antériorité et de fixité de la chose à connaître. C'est cela, entre autre que je questionne.

Mais également, j'essaye de ne pas oublier que la connaissance est circonscrite à nous. Elle est une empreinte en nous, ce sont des idées. Mais des empreintes réelles.

On a un peu à faire à un double phénomène d'empreinte. La lumière par exemple, nous apporte en quelque sorte un négatif d'un objet sur lequel elle s'est réfléchie. Ce négatif vient à son tour empreindre notre subjectivité. On est censé avoir en retour une certaine connaissance de l'objet ou du réel. Cependant, la deuxième empreinte se fait dans notre subjectivité qui vient également altérer et s'inviter. Une l'empreinte dans la boue ou dans le plâtre n'aura pas la même définition ni précision.
La connaissance, c'est la proximité que l'on entretien avec le réel. En ce sens, elle n'est pas forcément de l'ordre du rationnel.

On peut se sentir proche de son aspect rationnel, si c'est cet aspect que notre subjectivité privilégie ou pour lequel elle est plus sensible.

(Désolé pour la longueur, c'est sans doute que j'ai un peu perdu le fil)

[hks]

Ce phénomène alors, n'est-il pas exclusivement en rapport avec cet élément ? C'est à dire que sans l'appartenance de cet élément à la réalité, le phénomène sans pareil en rapport à cet élément, n'existe pas. Çà c'est pour le côté inexistence ou exclusivité ou primauté de certaines choses.

Pour le tournesol, il y a t-il des phénomènes ?
La majorité des gens pensent que sans la conscience ( du genre de celle que nous avons et que des animaux supérieurs  ont ) il  n'y a pas de phénomènes.
Simplement des contacts mécaniques. En gros que rien n'apparait à rien.
Que rien ne sent rien.
Car "phénomène" c' est sentir/ressentir,  être dans une liaison plus que mécanique ( ou autre que mécanique ).
C 'est bien la dessus que se fait la distinction inanimé / animé ( non vivant /vivant). Où cesse le vivant ?(mystère ).

[neopilina]

Pour le tournesol, il y a t-il des phénomènes ?

Pour moi, oui, parce qu'il est vivant, sensible. Il y a des Étants du tournesol, et c'est d'abord les Siens pour des raisons scientifiques, premier domaine de la connaissance, celui du sens, en l'occurrence il n'est pas sensible à la lumière, mais à la source de chaleur qu'il peut suivre.
Premier domaine, moi et un collègue homosexuel, on regarde les gens descendre du train, on voit la Même chose.
Second domaine, nous ne voyons pas la Même chose !  
A un moment les considérations du premier domaine ne suffisent plus à expliquer ce qu'on observe, il faut introduire des considérations relevant du second, du Sens !

[baptiste]

Pour le tournesol, il y a t-il des phénomènes ?

Pour moi, oui, parce qu'il est vivant, sensible. Il y a des Étants du tournesol, et c'est d'abord les Siens pour des raisons scientifiques, premier domaine de la connaissance, celui du sens, en l'occurrence il n'est pas sensible à la lumière, mais à la source de chaleur qu'il peut suivre.
Premier domaine, moi et un collègue homosexuel, on regarde les gens descendre du train, on voit la Même chose.
Second domaine, nous ne voyons pas la Même chose !  
A un moment les considérations du premier domaine ne suffisent plus à expliquer ce qu'on observe, il faut introduire des considérations relevant du second, du Sens !

Sens sensible ou sens directionnel?

[neopilina]

Sens sensible ou sens directionnel?

Sens sensible directionnel ! " Sens sensible " me parait un tantinet pléonasmique.

P.S. Après vérification, c'est bien à l'intensité lumineuse qu'est sensible le tournesol, et non à la chaleur comme je l'avais dit.

[kercoz]

( je ne veux pas trop introduire là des éléments liés à l'évolution ou à la finalité...parce que là on a baptiste qui se repointe et très justement d' ailleurs...  voir le "rouge" des fruits la banane et le  citron ?!!!  comme finalisé
c' est très périlleux ...
mon "finalisme" est concentré en l'organisme vivant/son développement ... pas plus.
 mais on t'écoute

Le terme sensibilité n'est pas suffisant.
Le rocher est "sensible" aux intempéries, tout comme la montagne. Il se fissure , puis éclate avec le gel, etc ...mais ses réactions sont entièrement passives. D' un mont escarpé il résultera une colline fleurie. On ne peut pas dire que c'est un but recherché. Le "vivant" lui , va utiliser un phénomène exogène identique dans une pseudo-intention de survie. Les phénomènes sont identiques : dilatation,capilarité etc ....mais utilisés pour améliorer sa compétition intra ou extra-spécifique.
C'est une dynamique émergente que l' on ne peut que ramener qu' au concept de néguentropie.

[hks]

Il se fissure , puis éclate avec le gel, etc ...mais ses réactions sont entièrement passives.

Non pas entièrement. Il y a une nature propre du minéral, il est donc actif dans la relation.(il n'est pas une neutralité absolue )

[kercoz]

Il se fissure , puis éclate avec le gel, etc ...mais ses réactions sont entièrement passives.

Non pas entièrement. Il y a une nature propre du minéral, il est donc actif dans la relation.(il n'est pas une neutralité absolue )

Il n' exploite pas ses réactions dans le sens de sa préservation ou dans le sens de la préservation de son espece. Sous des contraintes exogènes fortes , un végétal va adapter sa taille, des besoins moindres ..etc , mais va selectionner une descendance plus apte a lutter contre des agressions. Le minéral réagit passivement sans réaction autre qu'offrir moins de résistances à l' agression ( ce qui effectivement peut être considéré comme une adaptation)

[hks]

Le minéral réagit passivement sans réaction autre qu'offrir moins de résistances à l' agression

"réagit passivement" tu veux dire ne pas réagir en fait ...pas clair !!!
le problème de la cohabitation des minéraux et du vivant est ouvert.(question assez ancienne d'ailleurs... Lebniz :la nature ne fait pas de saut).
On ingère du sel que je sache. NaCL.

[kercoz]

"réagit passivement" tu veux dire ne pas réagir en fait   ...pas clair !!!
le problème de la cohabitation des minéraux et du vivant est ouvert.(question assez ancienne d'ailleurs... Lebniz :la nature ne fait pas de saut).

Pas de saut, ok, mais là il me semble qu' on s'éloigne du problème.
Le problème, il me semble, c'est la question de l' auto-organisation. Ce concept est évident chez tout ce qu'on appelle "Le Vivant". Pour l' inerte, c'est plus compliqué. Si tu veux trouver de l' auto-organisation, il te faut monter au niveau cosmologique. Au niveau infra-structure de la cosmologie, il va exister des caractères rémanants qui participent à l' auto-organisation de la super structure comme la pesanteur ou la dissolution de sels. Les éléments mineraux participent de façon indispensable dans les boucles trophiques et le "vivant" utilise ces processus physiques dans leurs processus de choix pour la sélection ( finalisme à relativiser): dilatation , capilarité, pression artmosphérique, pesanteur ...etc.
Il est important de se rappeler que les conditions qui ont "assisté" à l' apparition de la vie sur terre n' existent plus. La vie a modifié ces conditions de telle sorte que les processus identiques ne pourraient pas induire la vie ...trop d' oxygène.
Si l' on regarde l' ensemble global du système, à toutes les strates fractales, le seul point commun c'est l' entropie que l' on peut se représenter comme une énergie primaire.

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