Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

[neopilina]

à baptiste,

Tu sais que je te lis avec attention. Tu sais que je rejette tout finalisme ( Que nous distinguons bien de toute Intention émanant d'un Sujet quelconque, celles-là mêmes par exemples, qui contrarient la sélection naturelle, etc. ), j'ose même dire que je le renifle plutôt bien. Et bien je persiste : pourquoi les girafes ont-elles un grand coup, leur permettant d'atteindre au mieux le feuillage ? Parce que la sélection naturelle a sélectionné ( Désolé ! ), favorisé, cette variable génétique, a priori aléatoire. Pour Aristote, il est bien clair que ses réponses à certains pourquoi, notamment en histoire naturelle, étaient totalement finalistes, sur ce point, il surenchérit à Socrate, Diogène d'Apollonie, Platon ( Pour moi, le grand tournant de la philosophie grecque est bien l'introduction du téléologisme. ).

à hks,

à neopilina

où il y a la fois de l'aléatoire et des contraintes,

La question est métaphysique tout autant que logique. En fait je ne sais trop où la placer.

Petite précision méthodologique, épistémologique. Ce que tu cites vaut d'aborddans le cadre de la science, de la biologie, c'est un constat scientifique. Ensuite, on peut se demander si ce point peut présenter un intérêt, des répercussions, etc., métaphysiques. Certaines choses relevant du premier domaine de la connaissance peuvent intéresser le second, ou pas.

Tu veux considérer l'aléatoire inhérent au brassage génétique de la reproduction sexuée comme une règle, soit. Ça ne me dérange pas : c'est vrai que cet " aléatoire " ne signifie pas " tout et n'importe quoi ", la génétique aussi a ses règles intrinsèques ( Je n'aborde pas ici les génétiques non-mendéliennes, ce n'est pas le propos, elles ont elles aussi leurs règles, limites, cadres, ici aussi " tout et n'importe quoi " n'est pas permis. ).

Bien sûr que l'embryon est vivant, tout comme les deux gamètes haploïdes, l'ovule et le spermatozoïde, qui en fusionnant ont généré un oeuf diploïde. Bien sûr que le spermatozoïde, l'amibe, l'araignée, etc., " savent " parfaitement ce qu'ils ont à faire, mais là on est dans le tout génétique. Et puis, " un jour ", vint le Sujet. C'est " Là " qu'Autre chose commence.

[hks]

mais là on est dans le tout génétique.

C' est  ça qui pose problème ...non pas le tout génétique mais l'interprétion  en terme de  physico- chimie ...ou pas seulement .
Si tu veux, un arbre, c'est du tout physico- chimique ou pas seulement.(ou bien physico -chimique parce qu' on l 'étudie sous cet aspect là )...

bien sûr que ce que tu vois et touches c'est matériel, mais n'est -ce QUE matériel?
A partir du moment où tu le penses ( ce que tu vois et touches) ça devient aussi du pensable et du pensé )
Le pensé ça ne se voit pas dans l' embryon, certes , ça ne veut pas dire qu'il n' y en a pas .(de toute façon le "pensé" ne se voit pas ... nulle part )

Je spécule !! bien sûr que je spécule
ce n'est pas en regardant dans le microscope que me viennent ces idées là.  la métaphysique ( si ça en est ) est spéculative.
Et ma spéculation me dit que le sujet survient chez toi ...d 'on ne sait ou ?

[neopilina]

J'ai bien dit que le spermatozoïde, l'amibe, l'araignée, ressortait du vivant.

Et ma spéculation me dit que le sujet survient chez toi ... d'on ne sait où ?

Euh ... Je l'ai dit là : par neopilina le Mar 14 Avr 2015 - 20:01 , page 23 de ce fil.

La nature a accouché du vivant, qui a accouché du Sujet, philosophiquement dit.

[kercoz]

certes
mais le mot "hasard" a alors le sens de moindre régularité. Le vivant doit rencontrer ou se confronter à de l'inhabituel. Je ne crois pas que ce soit le sens  du mot hasard quand on me dit que la vie est apparue "par hasard".

Là dessus, je pense comme toi. Une moindre régularité n'est pas un "hasard", ou alors un hasard partiel...un hasard instrumentalisé. Il a pour fonction d' offrir une solution à l' inhabituel, qui lui aussi n' est pas n' importe quoi....c'est du déja vu, mémorisé dans les possibilités du hasard "partiel".
Mais ce caractère nécessaire n'est pas seul à oeuvrer à la vie. Un autre semble plus déterministe: Cette pauvre girafe est condamnée a l' arbre . Elle a l' air d' une conne a essayer de brouter de l' herbe!. Le blème c'est que la spécialisation ne semble pas réversible. Un petit réchauffement, plus d'arbre ...plus de girafe. Je ne pense pas qu'en bout de l' impasse de l' évolution spécialisée, la girafe puisse s' hybrider avec un vague cousin au cou plus court.
La "nature" semble évoluer en empilant les spécialisations, sans jeter le modèle précédent. Genre jeu de rôle ou tu perds une vie à chaque spécialisation qui te sauve de l' extinction. Bifurcation qui interdit définitivement d'autres choix potentiels. D' ou l' importance de l' altérité d'espèces voisines qui, sorte de joker, autorise un retour avant la ( ou les ?) spécialisation précédente.

Cette altérité qui nous manque...n'est elle pas remplacée par l' altérité culturelle, autorisant une hybridation adaptative?.....Et cette altérité culturelle n'est elle pas issue de ce petit "je" caractéristique de notre espèce, le libre arbitre ? ( histoire de revenir dans le fil du sujet)

[hks]

La "nature" semble évoluer en empilant les spécialisations, sans jeter le modèle précédent.

( ou spéciation) Il semble bien que les virus continue de muter en tant que virus ...mais bref je ne suis vraiment pas assez ferré sur la question.

histoire de revenir dans le fil du sujet

oui ,certes, il semble  que nous nous en soyons éloignés. Plus on avance et plus le poids  d'un déterminisme de l'espèce pèse .... doublé du poids de l'aléatoire ( sélection).

et pourtant nous sentons ( pour paraphraser Spinoza qui le dit de l'éternité ) "nous sentons que nous sommes libre".

 Une très belle  pensée de Jules Lequier ( ardent défenseur de sa  liberté et un des plus ardents)
« Quand l'homme délibère, Dieu attend. »

https://juleslequier.wordpress.com/la-feuille-de-charmille/

Si chacune de mes volontés était un effet avant d’être une cause, en sorte que ce choix, ce libre choix, ce choix en apparence aussi libre que le hasard, eût été réellement (n’y ayant point de hasard) la conséquence inévitable d’un choix antérieur, et celui-ci la conséquence d’un autre, et toujours de même, à remonter jusqu’à ces temps dont je n’avais nulle mémoire ?

[neopilina]

Nous sommes terriblement libres. C'est à ce moment précis que le Dieu, sur la pointe des pieds, s'éclipsa.

- " Pas demain la veille ! "
- " ... Hein ? C'est la faute à l'ami hks ! Un instant il m'a rendu terriblement songeur ".
- " Tu m'as l'air en forme ? "
- " Fumant ! J'arrive tout droit de l'Enfer, de la Mer du Couchant, les Miens, exténué, forcément, mais fort satisfait ! "

[baptiste]

à baptiste,

Tu sais que je te lis avec attention. Tu sais que je rejette tout finalisme ( Que nous distinguons bien de toute Intention émanant d'un Sujet quelconque, celles-là mêmes par exemples, qui contrarient la sélection naturelle, etc. ), j'ose même dire que je le renifle plutôt bien. Et bien je persiste : pourquoi les girafes ont-elles un grand coup, leur permettant d'atteindre au mieux le feuillage ? Parce que la sélection naturelle a sélectionné ( Désolé ! ), favorisé, cette variable génétique, a priori aléatoire. Pour Aristote, il est bien clair que ses réponses à certains pourquoi, notamment en histoire naturelle, étaient totalement finalistes, sur ce point, il surenchérit à Socrate, Diogène d'Apollonie, Platon ( Pour moi, le grand tournant de la philosophie grecque est bien l'introduction du téléologisme. ).

J’en suis tout à fait conscient, il ne s’agissait pas de convaincre mais de justifier le " pourquoi du comment au lieu du pourquoi". Avant le sociologique et le psychologique il y a le biologique et la question du déterminisme et celle du finalisme se pose désormais à travers des bases empiriques, à partir desquels il devient possible de faire des inférences.

Les point importants que cette base empirique sont d’abord l’unité foncière du vivant ce qui annonce la mort de toute explication monocausale mais aussi de tout réductionnisme ; cette unité foncière résulte du fait que la vie n’est apparue qu’une seule fois et il nous faut donc prendre la véritable mesure de ce qui nous uni au reste du vivant comme un chaînons historique à la fois effet de l’évolution antérieure et cause de l’évolution à venir.

Les mécanismes de création de la variété et de la sélection , deux mécanismes distincts, qui rendent non nécessaire un principe téléologique et donc tout finalisme, c’est ce dont nous discutions et l'allusion à Aristote n'avait d'autre objectif que de montrer que l'influence de notre mode de penser n'est pas suffisant il en va aussi des connaissances empiriques sur la validité de nos inférences.

La détermination des espèces en tant que populations avec comme seul critère objectif l’interfécondité ce qui rend non nécessaire tout essentialisme définitionnel car l’unité structurelle du biologique n’est pas une détermination d’essence qui serait donnée en amont. Cette dernière effectivement rejoint ta critique (bien que j’avoue ne pas toujours la comprendre) du cogito car tout ceci empêche de concevoir une vision du monde dans une perspective substantialiste, celle d’une vision pour laquelle la différenciation ontique repose sur une propriété immuable donnée en amont.

Il n’était pas question de présenter un exposé technique de la théorie de l’évolution, ce dont je suis n’importe comment incapable. Il s’agissait juste de faire ressortir quelques points importants de nos connaissances empiriques à propos des déterminismes biologiques car le Diable et le bon Dieu se cachent dans les détails avec de véritables enjeux entre querelles scientifiques et idéologiques, celui de l'avenir de l'humain et bien sûr sans oublier les représentations que nous nous sommes amenés à nous faire de nous même.

PS J'allais oublier, si je dis que le Diable et le bon Dieu se cachent dans des points de détails, c'est à propos de l'usage indifférent du "comment" et du "pourquoi", si dans la langue parlée courante nous utilisons souvent indifféremment l'un pour l'autre, il n'en est pas de même dans une réflexion ou chaque mot doit être pesé car le "pourquoi" au lieu du "comment" implique une compréhension de la nécessité ou de la finalité qui n'a pas lieu d'être, dire "pourquoi" conduit au risque de devenir Panglossien.

[quid]

Comme l’a bien expliqué Néo, la reproduction sexuée génère des variations, de plus lors du processus se produisent parfois des accidents au moment de la division et de la recombinaison du patrimoine génétique des parents. La majorité de ces accidents ne sont pas viables, cependant certains le sont, la sélection naturelle va alors agir, soit cette variation apporte un avantage sélectif à ceux qui le  possèdent et il va favoriser leur développement soit il n’en est rien et ils disparaissent. Voila comment et pas pourquoi les girafes ont un long cou.

Je te cite. Tu prétends refuser tout finalisme, pourtant tu admets qu'il il y a des accidents par rapport à un processus.

Le terme processus signifie bien qu'il y a un déroulement attendu et le terme accident qu'il y a quelque chose qui arrive et qui ne l'est pas.

Ensuite tu te réfères à une viabilité. Même si le terme est des plus généralistes, la viabilité n'est pas une conséquence de quelque chose, un « comment », mais bel est bien un « pourquoi ».

 ..., soit cette variation apporte un avantage sélectif à ceux qui le possèdent et il va favoriser leur développement soit il n’en est rien et ils disparaissent.

Cela me semble un peut simple, si l'on ne pense qu'en terme d'avantage, il n'y aurait qu'une seule espèce du vivant sur terre.

Mais il en résulte, eu égard à la viabilité et au processus, que le long cou de la girafe lui est plus nécessaire qu'accidentel. L'accidentel venant après même s'il peut venir conforter.

Le finalisme, dans la nature, ce n'est pas l'intentionnel, ni même ce qui dure éternellement, mais parler de processus ou de règles, parle de  finalisme. A partir du moment ou d'une règle ou d'un processus est attendu un déroulement. Pour les girafes, celui de faire des girafes, pour le girafon, de devenir adulte, il y une finalité puisque cela est attendu et cela se produira, à moins d'accident.

Pourtant même en considérant l'accident, qui n'est pas attendu donc, si celui-ci s'intègre à la règle, il n'en demeure pas que c'est bien la viabilité de la règle qui précède et la viabilité de celle qui suit après l'accident qui prime, un processus ici n'ayant pas été arrêté, même s'il est un peu différent, il est également intrinsèquement finaliste, seul l'accident ne l'est pas.

Les mécanismes de création de la variété et de la sélection , deux mécanismes distincts, qui rendent non nécessaire un principe téléologique et donc tout finalisme

D'après ce que je dis au dessus, ces deux mécanismes ne suffisent donc pas. La viabilité et le processus, étant autre chose et de en plus primordial.

La détermination des espèces en tant que populations avec comme seul critère objectif l’interfécondité ce qui rend non nécessaire tout essentialisme définitionnel car l’unité structurelle du biologique n’est pas une détermination d’essence qui serait donnée en amont.

Les premiers processus de vie n'étaient pas basés sur l'interfécondité et la reproduction sexuée.

Il y a bien une définition de la girafe à un moment donné, elle est intrinsèquement dans son processus. La girafe tient bien ce qu'elle est de quelque chose en amont, c'est à dire avant elle.
Il y a ce qu'elle tient directement de sa genèse individuelle en tant que girafe, et il y l'ensemble de ce qui lui est avant est qui lui fut nécessaire.

Enfin là, je considère largement l'analyse du Pangloss Aristote dans « Livre II - De la nature », à lire à partir du chapitre IV, mais on peut lire tout le Livre II.

[neopilina]

à baptiste et à quid, à propos des deux contributions ci-dessus,

Il y a des finalités dans la nature, fruits de celle-ci ( Un patrimoine génétique, c'est un programme, la finalité du girafon est de devenir adulte, etc. ). Pour faire court et me faire comprendre très vite, il y a des finalismes mais pas de Finalisme, on note évidemment la majuscule.
Le Finalisme c'est un travers humain, c'est de l'anthropomorphisme. Naturaliste et amateur de philosophie, je suis très sensible à la question du Finalisme, j'ai vu des personnes les mieux intentionnées du monde en faire sans s'en apercevoir. La question des finalités c'est une pente savonneuse, un risque insidieux encouru a priori, et au fond il y a le téléologisme, le dessein intelligent, etc., en un mot la main de Dieu.
Vous avez tous les deux raison ! Vous êtes des hommes de raison, de dialogue, ouverts, on peut raisonnablement espérer un consensus entre vous, et quelques autres, sur les faits. La question qui demeurera en dernier lieu c'est quid et baptiste, sont-ils a priori, suite à ontogenèses et parcours particuliers, des partisans du Finalisme, oui ou non ? La première cause, scientifiquement, physiquement, logiquement, dit, premier domaine de la connaissance, porte t-elle, oui ou non, la barbe, métaphysiquement dit, second domaine de la connaissance ?

Je reviens au grand tournant de la philosophie grecque. A un moment donné et à cause de certains personnages, parfaitement identifiés, la Scène, le Cadre, la Toile de fond, où s'agiteront désormais TOUS les " acteurs " change : le téléologisme remplace la vieille structure animiste, immanentiste, traditionnelle, héritée de la nuit des temps, et qui s'est déclinée d'une foule de façons partout où notre espèce était présente. Et ça change tout. Le païen, l'animiste, le polythéiste, etc., et le monothéiste ne peuvent pas mutuellement se comprendre tant qu'ils n'ont pas compris ça. Dans le cadre de la vieille structure traditionnelle, les Dieux et Consorts, sont aussi sur Scène. Avec le monothéisme, la Scène, le Cadre, la Toile de fond, c'est Dieu. Le Sujet a toujours cherché compulsivement à médiatiser, formaliser, sa Relation a priori avec Son ( Cogito. ) Monde, à intercéder avec celui-ci, vivre pleinement cette Relation ( A ce propos, j'ai vu sur un autre fil : " besoin de sécurité ". ), et il a raison : scientifiquement, structurellement, biologiquement, dit, nous sommes ainsi faits, il y aura toujours Relation a priori du Sujet avec Son Monde. Ce qui constitue aussi en soi une certaine forme, première ( Les mythes, rites, superstitions, etc. ) de connaissance, que relaie peu à la connaissance au sens, de plus en plus rigoureux, exigeant, qu'a pris historiquement, ce terme. Il faut être modeste, prudent, patient. Qui oserait dire aujourd'hui qu'il a totalement connaissance de Sa relation a priori à Son Monde, de ce qu'il est et pourquoi, comment, il l'est ? A mon avis personne. Et nier, éluder, etc., ne serait-ce qu'une partie de cette Relation est rien de moins qu'une faute grave, que commet l'athée trop zélé, il est réducteur, elle existe et elle existera toujours. A la connaissance de la façonner. En attendant ? J'intègre dans mon raisonnement ce déficit entre ce qu'est cette Relation chez moi a priori et la connaissance que j'en ai. Je suis un bon vieux païen, animiste, immanentiste : dés qu'il y a des Sujets, il y a du Sens, second domaine de la connaissance ( Le sens, sans majuscule, c'est pour le premier domaine. ) absolument partout, et toujours beaucoup, beaucoup, plus qu'on ne peut l'imaginer de prime abord, et donc pas question de le minorer, d'éluder. De l'athée, du monothéiste, du païen, le plus ridicule n'est pas celui qu'on croit !

[hks]

il ne s’agissait pas de convaincre mais de justifier le " pourquoi du comment au lieu du pourquoi".

Alors là je ne comprends plus rien.
Pourquoi ça peut être POUR quel  fin = pour quoi faire ...
ou bien pourquoi ?par quelle cause antérieure.
(comme tu le dis à la fin  mais qui n'est pas clair au début !!!)

point par point

d’abord l’unité foncière du vivant

donc scission de la nature en deux ordres  ce qui est douteux... puisqu' on  a des minéralisations à partir du vivant on voit que la frontière est poreuse .

deux mécanismes distincts

mécanique sur mécanique, mécanicisme!!.

que la vie n’est apparue qu’une seule fois

Ça on n'en sait rien pour le moment .

La détermination des espèces en tant que populations avec comme seul critère objectif l’interfécondité ce qui rend non nécessaire tout essentialisme définitionnel car l’unité structurelle du biologique n’est pas une détermination d’essence qui serait donnée en amont

Evidemment puisque pour toi elle est l'effet du hasard.

Tu restes stricto sensu dans la vulgate neo-darwinienne. Laquelle je le  redis me laisse très songeur.

et je ne mets pas de bon Dieu dans l 'affaire ce qui est un peu génant pour me taxer de panglossisme.

[hks]

à neopilina

Il y a des finalités dans la nature, fruits de celle-ci ( Un patrimoine génétique, c'est un programme, la finalité du girafon est de devenir adulte, etc. ). Pour faire court et me faire comprendre très vite, il y a des finalismes mais pas de Finalisme,

Ce sont  les finalités qui m'intéressent pas le finalisme.

Une critique facile ( et méprisante ) associe toujours les deux (manière de ramener toutes contestations au candide de Voltaire ).

Pour avoir une image( provisoire  ) : un univers composé d' individuations ( qui tend à l'individuation, ce qui est une finalité)  et qui  permet donc que ces individus résistent aux forces extérieure  n'a pas de but autre ( pas de but final ... incompatible de plus avec l'infinité du temps ).

[neopilina]

Pour avoir une image ( provisoire   ) : un univers composé d' individuations ( qui tend à l'individuation, ce qui est une finalité) et qui  permet donc que ces individus résistent aux forces extérieure n'a pas de but autre ( pas de but final ... incompatible de plus avec l'infinité du temps ).

Mais tout à fait. Je l'ai d'ailleurs déjà dit. Nous sommes maintenant en mesure de constater significativement ce que nous sommes, pourquoi, comment, de connaitre notre monde, notre univers. Il est bien clair qu'a priori, la vie, scientifiquement dit, n'a pas de Sens. Mais il se trouve que le Sujet en apporte, métaphysiquement dit ( Ce qui d'ailleurs fonde le second domaine de la connaissance, dont la métaphysique. ). On a un un constat de base. Ensuite ? Je l'ai déjà dit : que décidons-nous de faire de notre vie, ce qui amène de facto les comment, les pourquoi, etc., relevant du second domaine, le questionnement philosophique, métaphysique.

La vulgate néo-darwinienne convient parfaitement à certains ( Moi, elle me comble ! ), pas à toi, pourquoi ?

[hks]

Peut -être parce qu il en reste au désaccord ente les parties ( d' où la sélection ... évidemment agressive  et polémos ) et ignore  l'accord de toutes les parties ... d' où mon spinozisme . Le neo darwinisme ne remonte pas plus loin que l' aléatoire des individuations. Il n'y a pas de totalité. Il part d'en bas et y demeure. Il n'est in fine pas assez holistique.

[neopilina]

Peut-être parce qu'il en reste un désaccord entre les parties ... d'où mon spinozisme. Le néo-darwinisme ne remonte pas plus loin que l'aléatoire des individuations. Il n'y a pas de totalité. Il part d'en bas et y demeure. Il n'est in fine pas assez holistique.

Les sciences, ici la biologie, premier domaine de la connaissance, n'ont pas d'autres prétentions, et d'ailleurs idéalement ne veulent pas en avoir d'autres, que de comprendre et décrire les choses. Et ensuite ? Et bien le " ensuite " relève du second domaine de la connaissance qui advient à l'instant où advient le Sens qui advient avec le Sujet. Je philosophe, second domaine, avec et à partir de ce que me fournit la science, premier domaine. La science, premier domaine, réglera certains désaccords, les sciences du Sens, du Sujet, second domaine, les Autres !
1 - La science constate par le menu que nous sommes là, ceci ou cela, etc., etc., toujours scientifiquement dit. Premier domaine.
2 - Et maintenant, on fait quoi, comment, pourquoi, etc. Second domaine.     .
" Terriblement libres ", oui, mais je préfère dire, ajouter, ou encore enchainer avec " ignorants ", libres à ce point parce qu'ignorants à ce point.

[hks]

à neoplilina

Puisque je t' ai parlé de Hans Jonas  je t'ai recopié un extrait

Le texte  de Hans Jonas (fin du chapitre 3 du principe de responsabilité )

Parler d' une fin immanente même si elle est  complètement inconsciente et non volontaire, de la digestion et  de son appareil dans l’ensemble du corps  vivant et parler de la vie  comme de la fin immanente  de ce même corps, cela a un bon sens  et il ne s’agit pas  seulement  d’ une métaphore empruntée à notre subjectivité.

¨Parler d un travail immanent de la nature et dire que dans ses chemins compliqués elle travaille vers quelque chose  ou qu ‘en elle  ça travaille de multiples manières en cette direction , cela a du sens  et cette affirmation a pour elle une plus grande probabilité  que le contraire . page 109 de l’édition broché

[neopilina]

Parler d'un travail immanent de la nature et dire que dans ses chemins compliqués elle travaille vers quelque chose ou qu'en elle ça travaille de multiples manières en cette direction, cela a du sens et cette affirmation a pour elle une plus grande probabilité que le contraire.

Merci pour la recherche. En ne considérant que ce que je cite, je n'ai pas lu Jonas dans la lettre, mais je connais et j'aime beaucoup la " responsabilité " qu'il développe, que ce que je souligne, ça sent le finalisme à plein nez. Vers quoi, quelle direction ? La complexité ? On a tort de croire, par exemple, que la stabilité extrême de l'environnement est favorable à la complexité : c'est très exactement l'inverse qui est vrai. Les espèces les moins complexes n'ont pas évolué, parce que leur environnement n'a pas évolué, ne les a pas contraintes à évoluer, elles ne sont pas " primitives ", elles sont parfaitement adaptées à leur environnement, qui ne change pas. A contrario, effectivement, des changements environnementaux trop brutaux ne laissent pas assez de temps à la vie pour s'en sortir, s'adapter. Tout le monde connait la crise K, la fin du crétacé, des dinosaures et compagnie, tout ce qui faisait plus de 25 Kg sur la terre ferme a disparu ( Dans l'eau douce, se fut un peu moins grave, de grosses tortues, quelques crocodiles, ont survécu. ), 60 % des espèces ont disparu, etc., mais il y a eu pire : la crise permo-triasique, fin du permien, de l'ère primaire, et début du trias, début de l'ère secondaire. 90 % des espèces ont disparu, la vie a mit des millions d'années à s'en remettre. Je te conseille vraiment " La vie est belle ", Les surprises de l'évolution, de Gould,    . Présentement, c'est exactement ce qu'il te faut.

[baptiste]

à baptiste et à quid, à propos des deux contributions ci-dessus,

Il y a des finalités dans la nature, fruits de celle-ci ( Un patrimoine génétique, c'est un programme, la finalité du girafon est de devenir adulte, etc. ). Pour faire court et me faire comprendre très vite, il y a des finalismes mais pas de Finalisme, on note évidemment la majuscule.
Le Finalisme c'est un travers humain, c'est de l'anthropomorphisme. Naturaliste et amateur de philosophie, je suis très sensible à la question du Finalisme, j'ai vu des personnes les mieux intentionnées du monde en faire sans s'en apercevoir. La question des finalités c'est une pente savonneuse, un risque insidieux encouru a priori, et au fond il y a le téléologisme, le dessein intelligent, etc., en un mot la main de Dieu.
Vous avez tous les deux raison ! Vous êtes des hommes de raison, de dialogue, ouverts, on peut raisonnablement espérer un consensus entre vous, et quelques autres, sur les faits. La question qui demeurera en dernier lieu c'est quid et baptiste, sont-ils a priori, suite à ontogenèses et parcours particuliers, des partisans du Finalisme, oui ou non ? La première cause, scientifiquement, physiquement, logiquement, dit, premier domaine de la connaissance, porte t-elle, oui ou non, la barbe, métaphysiquement dit, second domaine de la connaissance ?

Pas de risque je ne suis pas anthropophage. Il faut distinguer ce qui relève de l’argumentation logique et ce qui relève de théories où de visions du monde.

Parlons argumentation d'abord. Lorsque tu dis que la girafe à un long cou  « parce que » la sélection naturelle, en disant cela  tu occultes que la sélection opère sur des  variations mais l’origine de la variabilité est ailleurs. Le moteur de l’évolution ce n’est pas la sélection mais la variabilité, la sélection n’est qu’un ciseau. Les vrais enjeux contemporains sont du côté de la variabilité et de l’instabilité dont celle-ci témoigne…si tu dis "parce que la sélection naturelle" tu occultes la responsabilité de l'homme dans l'accroissement de l'instabilité donc nous disons simplement « comment », c’est plus correct, c’est plus simple et cela ne prêtes pas à confusion.

Quand à tes arguments, Quid, en premier tu nous expliques que parler de processus ou de règles c’est parler de finalisme et base toute ton argumentation sur cette « évidence » que tu ne prends pas soin de justifier. Je reprends un exemple simple et archi connu, la gravitation universelle, nous connaissons le processus depuis le big-bang nous connaissons les règles, quelle est la finalité ?  Disons simplement ce n’est pas très sérieux comme argumentation.

L’essentialisme est platonicien, si je ne m’abuse, l’essence étant ce qui est immuable, permanent voir éternel, la détermination des espèces et l’espèce humaine en particulier, a toujours posé  problème aux philosophes depuis le fameux épisode du poulet de Diogène. La seule définition objective, c'est-à-dire opposable à tous, de l’espèce humaine mais aussi de la définition des autres espèces vivantes reste l’interfécondité. Il n’y a pas d’essence objective des espèces.

HKS, lorsque j’écris que la vie n’a qu’une origine, tu réponds « on en sait rien pour le moment », tu aurais aussi pu aussi bien dire qu’on ne le saura certainement jamais, simplement voila il y a dans tout le vivant une multitude de similitudes qui justifient cette hypothèse et aucun élément qui puisse faire penser autrement.

Au-delà il y a les théories et les visions du monde. Non Néo le girafon n’est pas fait pour devenir girafe, d’après Moïse il est fait pour servir l’homme, d’après Dawkin il n’est qu’un support qui permet la réplication de ses gènes…les sciences empiriques n’ont pas vocation à répondre à la question de la finalité ni a donner une vision du monde. Cependant les débats philosophiques et idéologiques ne peuvent nier l’existence de ces connaissances empiriques sans se condamner à des errements sans finalité.  La production scientifique est une chance pour la philosophie même si elle la bouscule à l’épreuve du réel, mais HKS en ce qui concerne la réalité de l’infini la science n’a rien à proposer, rassures-toi. L'intégration des connaissance scientifiques dans une réflexion sur la foi est possible, je pense en particulier au travail d’un théologien et généticien, Arnould, qui interroge un chemin possible et non des preuves comme le font les tenants de l’intelligent design dans la tradition anti-naturaliste luthérienne, bien sûr cela reste du domaine de la subjectivité et est donc non opposable à un tiers.

[kercoz]

Il est intéressant de considérer la "culture" ( terme que j' utilise pour le processus qui fait passer le solitaire au social), comme un instinct non génétique.

certes  parce que tu est dans le paradigme  physico- chimique  de la Nature. Ainsi tu distingue nature de culture et tu fais émerger la conscience. On est dans le dualisme matière /esprit.

Et c'est justement ce dualisme qui pour moi fait problème comme je le disais à baptiste .
Mais là c'est une cadre très  auto-contraignant de ta pensée (et disons de la pensée qui prévaut majoritairement dans le neo-darwinisme... tout référer au génétique ).

Désolé de remonter aussi loin, mais j'étais bloqué sur le concept "dualisme".
L' opposition âme/corps était pour moi une impasse. L' émission d' Hier ( excellente sur la réalisme et le "Sujet")d' adèle , des "nouveaux chemins", me montre une solution par Durkheim :
""Le Vrai Dualisme n' est pas l' âme et le corps ..mais entre la vie individuelle et la vie collective."""
Si je suis dans un cadre auto-contraignant, il ne se réfère plutot au culturel qu' au génétique. Le matérialisme ( ou le réalisme ?) n'est pas strictement et forcément "physico-chimique". Ne serait ce pas ta vision qui me classe ainsi pour mieux positionner la tienne sur le sujet?

[hks]

HKS, lorsque j’écris que la vie n’a qu’une origine, tu réponds « on en sait rien pour le moment »

en fait je répondais à ce que tu avais écrit

cette unité foncière résulte du fait que la vie n’est apparue qu’une seule fois

ce qui n'a pas à voir avec savoir si elle n' a qu'une origine.
........................................................

[hks]

à neopilina

Merci pour la recherche. En ne considérant que ce que je cite, je n'ai pas lu Jonas dans la lettre, mais je connais et j'aime beaucoup la " responsabilité " qu'il développe, que ce que je souligne, ça sent le finalisme à plein nez. Vers quoi, quelle direction ? La complexité ?

Jonas  développe une argumentation rationnelle logique. Je  cite (pour explication) sur Hans Jonas

En fait, Jonas repère l'existence d'une première manifestation de vie de la conscience dans le fonctionnement métabolique, commun aux plants, animaux et hommes : ici, on peut rencontrer ce que Gilbert Hottois, en lisant la théorie du néo-finalisme de Jonas, définit comme des « préfigurations de l'ipséité »,9 dans le sens d'un degré minimum de souci pour la défense de l'être de son propre organisme à l'égard des menace qui pourrait planer de l'extérieur.

L'argument d'un développement graduel de la liberté dans la hiérarchie naturelle est présenté par Jonas en opposition à la théorie darwinienne de l'évolution :10 ici, il voit un pervertissement du modèle authentique d'évolution remontrant à la philosophie de la nature d'Aristote. Ce qui manquerait à l'évolutionnisme darwinien serait l'idée d'une finalité interne à la nature et adressée à en gouverner le développement.

Enfin, selon la perspective jonassienne, le darwinisme aborde l'évolution en tant que succession mécanique des états non pas dirigés vers des buts définis, mais se perdants dans les lois du hasard ; un évolutionnisme entendu en ces termes conduirait directement au nihilisme, puisqu'il n'arriverait pas à assurer à l'existence tout à fait violable de l'homme l'ancrage dont elle aurait besoin pour continuer à se maintenir en vie et à se reproduire. D'autre part, il mènerait à une réduction de l'humain à sa sphère biologique, étant donné qu'aucune transcendance ne serait admise à l'égard d'un procès évolutif qui engagerait toutes les vivants sans aucune différence.

si tu veux en lire plus c'est ICI
http://mondodomani.org/dialegesthai/ls01.htm#par3

 IL me parait important de faire valoir ,au moins un peu, ce genre de pensée ( néo finaliste )...
d'abord parce qu'il me parle (ça certainement )
et puis parce que sur un sujet si controversé il faut écouter tous les sons de cloches.

et pas que Dawkins...
Gould certes aussi et d'autres.

[hks]

Ne serait- ce pas ta vision qui me classe ainsi pour mieux positionner la tienne sur le sujet?

allons allons... comme si j' étais au clair sur ma position je te lance des piques pour voir...
sinon tu réponds à quoi?

Globalement il y a un fond d'accord entre toi et moi.( en fait et même si ça ne se voit pas d 'emblée )

""Le Vrai Dualisme n' est pas l' âme et le corps ..mais entre la vie individuelle et la vie collective."""

Sur Ça je suis d 'accord  sauf que le collectif pour moi c' est toute la nature.

Le problème est la relation entre  la partie et le tout.
C 'est une question métaphysique ( la substance et les modes chez Spinoza ).

 Tu ne vas pas assez loin dans al compréhension du "collectif" .. que tu réduis au collectif de l'espèce.
L' espèce est alors une individualité à considérer par rapport à un plus grand collectif ...et cela  à l'infini.

[kercoz]

Le problème est la relation entre  la partie et le tout.
C 'est une question métaphysique ( la substance et les modes chez Spinoza ).

 Tu ne vas pas assez loin dans al compréhension du "collectif" .. que tu réduis au collectif de l'espèce.
L' espèce est alors une individualité à considérer par rapport à un plus grand collectif ...et cela  à l'infini.

C'est peut être une question métaphysique, mais la physique la traite aussi par le concept "fractal" des systèmes complexes.

Pour "ta" vision, ce n'était nullement un reproche. C'est une règle qui me semble commune de l'échange ( écrit et parole) de réduire un modèle complexe pour y accéder et y projeter sa propre complexité.

[quid]

Quand à tes arguments, Quid, en premier tu nous expliques que parler de processus ou de règles c’est parler de finalisme et base toute ton argumentation sur cette « évidence » que tu ne prends pas soin de justifier. Je reprends un exemple simple et archi connu, la gravitation universelle, nous connaissons le processus depuis le big-bang nous connaissons les règles, quelle est la finalité ?  Disons simplement ce n’est pas très sérieux comme argumentation.

Mais ici l'on élève un doute*. Qui empêche, dit-on, que la nature agisse sans avoir de but et sans chercher le mieux des choses ? […] Qui empêche de dire également que dans la nature les organes corporels eux-mêmes sont soumis à la même loi, et que les dents, par exemple, poussent nécessairement, celles de devant, incisives et capables de déchirer les aliments, et les molaires, larges et propres à les broyer, bien que ce ne soit pas en vue de cette fonction qu'elles aient été faites, et que ce soit une simple coïncidence ? Qui empêche de faire la même remarque pour tous les organes où il semble qu'il y ait une fin et une destination spéciales ?

Ainsi donc, toutes les fois que les choses se produisent accidentellement comme elles se seraient produites en ayant un but, elles subsistent et se conservent, parce qu'elles ont pris spontanément la condition convenable ; mais celles où il en est autrement périssent ou ont péri, comme Empédocle le dit « de ses créatures bovines à proue humaine.

Telle est l'objection qu'on élève et à laquelle reviennent toutes les autres.

* Aristote parle du doute qui est élevé envers une vision d'un but qu'il défend

Mais il est bien impossible que les choses se passent comme on le prétend. Ces organes des animaux dont on vient de parler, et toutes les choses que la nature présente à nos regards, sont ce qu'elles sont, ou dans tons les cas ou dans la majorité des cas ; mais il n'en est pas du tout ainsi pour rien de ce que produit le hasard, ou de ce qui se produit spontanément, d'une manière fortuite. On ne trouve point en effet que ce soit un hasard ni une chose accidentelle qu'il pleuve fréquemment en hiver; mais c'est un hasard, au contraire, s'il pleut quand le soleil est dans la constellation du chien. Ce n'est pas davantage un hasard qu'il y ait de grandes chaleurs durant la canicule ; mais c'en est un qu'il y en ait en hiver. Si donc il faut que les phénomènes aient lieu soit par accident soit en vue d'une fin, et s'il n'est pas possible de dire que ces phénomènes sont accidentels ni fortuits, il est clair qu'ils ont lieu en vue d'une fin précise. Or, tous les faits de cet ordre sont dans la nature apparemment, comme en conviendraient ceux-là, même qui soutiennent ce système. Donc il y a un pourquoi, une fin à toutes les choses qui existent ou se produisent dans la nature.

Mais la nature peut se comprendre en un double sens : d'une part, comme matière ; et d'autre part, comme une forme. Or, la forme étant une fin, et tout le reste s'ordonnant en vue de la fin et du but, on peut dire que fa forme est le pourquoi des choses et leur cause finale.

Mais il y a chance d'erreur même dans les productions de l'art ; et, par exemple, le grammairien peut faire une faute d'orthographe, ou le médecin peut donner une potion contraire. De même évidemment l'erreur peut se glisser aussi dans les êtres que produit la nature. Si dans le domaine de l'art, les choses qui réussissent sont faites en vue d'une certaine fin, et si dans les choses qui échouent, l'art a seulement fait effort pour atteindre le but qu'il se proposait sans y parvenir, il en est de même dans les choses naturelles ; et les monstres ne sont que des déviations de ce but vainement cherché. Ainsi donc, dans ces organisations primitives, les créatures bovines que nous rappelions tout à l'heure, si elles ne pouvaient arriver à un certain but et à une fin régulière, se produisaient par suite d'un principe corrompu, comme aujourd'hui les monstres se produisent par la perversion de la semence et du germe.

Encore faut-il nécessairement que le germe ait été le premier ; et les animaux n'ont pas pu naître tout d'un coup ; et c'est « la matière indigeste et universelle » dont on nous parle, qui a été le germe primitif.

Dans les plantes elles-mêmes, il y a bien aussi un pourquoi ; seulement, il est moins distinct ; et puisque dans les animaux il y avait « des créatures bovines à proue humaine, » pourquoi n'y aurait-il point eu dans les plantes « des espèces de vignes à proue d'olivier ? » Dit-on que c'est absurde ? Je ne le nie pas ; mais il fallait admettre des plantes de ce genre, puisqu'il y avait alors dans les animaux les anomalies qu'on prétend.

Enfin, il fallait aussi que la même confusion se retrouvât dans les germes.

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/phys28.htm

Je pense que cela exprime ce que j'ai déjà dit.
Que la présence du cou de la girafe est plus dans la nécessité que dans l'accident, car c'est bien cet accident là, qui est viable alors que les autres ne le sont pas.

Le cou de la girafe ne vient que conforter tout son organisme, qui tend vers quoi ? Je ne sais pas moi, mais il est sûr que par exemple qu'elle a besoin de manger. Ce n'est pas par hasard qu'elle est là et a cette forme, c'est parce que c'est nécessaire pour qu'elle soit là.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas entendre ton discours, mais il faut également entendre celui-ci.

Et pour la forme :

en premier tu nous expliques que parler de processus ou de règles c’est parler de finalisme et base toute ton argumentation sur cette « évidence » que tu ne prends pas soin de justifier.

Si tu ne veux pas lire ce que j'écris tu n'est pas obligé, mais le "en premier" et "tu ne prends pas soin de justifier", c'est du foutage de gueule, excuse moi. Et le "C'est pas sérieux", c'est tout l'inverse d'une argumentation. D'autant plus, que tu n'as répondu à aucune de mes objections.

[neopilina]

L'argument d'un développement graduel de la liberté dans la hiérarchie naturelle est présenté par Jonas en opposition à la théorie darwinienne de l'évolution : ici, il voit un pervertissement du modèle authentique d'évolution remontant à la philosophie de la nature d'Aristote. Ce qui manquerait à l'évolutionnisme darwinien serait l'idée d'une finalité interne à la nature et adressée à en gouverner le développement.

Enfin, selon la perspective jonassienne, le darwinisme aborde l'évolution en tant que succession mécanique des états non pas dirigés vers des buts définis, mais se perdants dans les lois du hasard ; un évolutionnisme entendu en ces termes conduirait directement au nihilisme, puisqu'il n'arriverait pas à assurer à l'existence tout à fait violable de l'homme l'ancrage dont elle aurait besoin pour continuer à se maintenir en vie et à se reproduire. D'autre part, il mènerait à une réduction de l'humain à sa sphère biologique, étant donné qu'aucune transcendance ne serait admise à l'égard d'un procès évolutif qui engagerait toutes les vivants sans aucune différence.

Dans une contribution précédente, sur ce même fil, au dessus, j'avais souligné que les sciences, premier domaine de la connaissance, idéalement, épistémologiquement, ne voulaient rien faire d'autres que de la science. Et bien cet extrait d'un texte de Livia Sannino que tu fournis illustre magnifiquement cette confusion des genres entre premier et second domaine de la connaissance. Je prends ce que j'ai souligné, ça illustre à merveille mon propos, Livia Sannino a écrit : " D'autre part, il [le darwinisme, l'évolutionnisme.] mènerait à une réduction de l'humain à sa sphère biologique, ... " La biologie n'a pas d'autres prétentions, et n'en veut pas d'autres, que de nous délivrer la connaissance, la compréhension, biologiques ( Désolé ! ) de l'homme. Ensuite, donc second domaine de la connaissance, on spéculera à partir de ce que nous a fournit la science, premier domaine. Méthodologiquement, épistémologiquement, le raisonnement à l'oeuvre dans ce que je cite est inadmissible. Ce qui est scientifiquement est premier, premier domaine, ne saurait varier de prime abord en fonction de considérations relevant du second : la sphère biologique de l'humain est ce qu'elle est scientifiquement, biologiquement, dit, point. Ou encore : " ... un évolutionnisme entendu en ces termes conduirait directement au nihilisme, ... ", je suis désolé, l'évolutionnisme est comme la plus belle fille du monde, il ne peut donner que ce qu'il a, ce que je viens de citer, c'est déjà l'avis de Sannino, de Jonas, les deux relevant déjà du second domaine. Moi, je prends l'homme tel que me le donne les sciences, et ça ne me conduit pas au nihilisme. Par contre, plus surement, le cogito en l'état a conduit au nihilisme philosophique, c'est à dire une philosophie nihilisante. Ensuite, second domaine, on fera avec, à partir de, etc.
1 - Nous sommes ce que nous sommes scientifiquement dit, aux sciences donc de nous le dire, et on leur fera grâce du reste, elles y tiennent elles-mêmes, épistémologiquement.
2 - Ensuite, second domaine, on spécule, etc., etc., à partir de ce qui est fournit par les sciences.
Pour finir, ce faisant, j'ai parfaitement conscience que mon discours constitue aussi, en substance, un refus du Finalisme.

[hks]

" La biologie n'a pas d'autres prétentions, et n'en veut pas d'autres, que de nous délivrer la connaissance, la compréhension, biologiques ( Désolé ! ) de l'homme.

La "compréhension" c'est un problème ça !!! Ce n'est pas neutre et même déjà l'observation n'est pas neutre ( pas sans sous- entendus ou aprioris ).
L'idéal de la science serait d' avoir une neutralité expérimentale ou observationnelle et de s' en tenir là.
Mais ce n'est pas le cas, ni même possible.
Il est impossible que ce soit le cas ... pas au niveau de la "compréhension" à tout le moins.

Je dis même que ce serait est dangereux si c'était le cas.(  avoir une compréhension avec des oeillères ).

Il y a danger à être objectif / neutre; à faire l'autruche sur  les conséquences, les tenants et les aboutissants et en fait à se priver volontairement d'une interprétation  philosophique de la vie et de la Nature.
Laquelle seule est susceptible de donner du sens à la science.

Quant à la théorie darwinienne, elle tient  de la science et de la philosophie .

[neopilina]

La "compréhension" c'est un problème ça !!! Ce n'est pas neutre et même déjà l'observation n'est pas neutre ( pas sans sous-entendus ou a prioris ).
L'idéal de la science serait d' avoir une neutralité expérimentale ou observationnelle et de s'en tenir là.
Mais ce n'est pas le cas, ni même possible.
Il est impossible que ce soit le cas ... pas au niveau de la " compréhension " à tout le moins.
Je dis même que ce serait dangereux si c'était le cas ( avoir une compréhension avec des oeillères ).

C'est pourtant très précisément cela qu'on nomme de la saine et bonne science, ce que tu dis être impossible est explicitement enseigné aux scientifiques, c'est un des objectifs majeurs de leur formation, un critère de crédibilité, et c'est vrai que cela requiert une authentique sensibilisation, formation, des efforts sur Soi, etc. A tout instant on doit être en mesure de se justifier sur la récolte des données, qui est formalisée, encadrée, etc. Protocoles, tests en aveugle, double-aveugle, équipes indépendantes, expertises, contre expertises, etc., etc. Je lis aussi en permanence des publications scientifiques, j'ai deux bibliothèques, c'est omniprésent, et donc normal, sain. Des professeurs, des maîtres de stage, me l'ont enseigné, montré, m'ont repris, corrigé, etc. J'ai pratiqué et je pratique toujours.

Il y a danger à être objectif / neutre; à faire l'autruche sur les conséquences, les tenants et les aboutissants et en fait à se priver volontairement d'une interprétation philosophique de la vie et de la Nature.
Laquelle seule est susceptible de donner du sens à la science.

Mélange des genres, entre les deux domaines de la connaissance, encore une fois. Et tu le dis toi-même à la fin de la citation : " Laquelle seule [ une interprétation philosophique de la vie et de la nature] est susceptible de donner du sens à la science ". L'interprétation philosophique, second domaine de la connaissance donc, de la vie et de la nature vient donc après les acquis scientifiques, premier domaine. Un scientifique ne fera pas, bien sûr, l'autruche sur quoi que ce soit pourvu que cela relève de la science, de son domaine.

Quant à la théorie darwinienne, elle tient de la science et de la philosophie.

Chez certains oui. Chez d'autres, dont moi, non.

Des fois qu'on n'est pas remarqué, présentement, avec les deux domaines de la connaissance, je ne fais que paraphraser et actualiser autant que me le permettent les conditions actuelles, le poème de Parménide, avec ses deux parties. Je pense en Grec, et ce, expressément en Grec avant tournant téléologique. Pour être précis, en éléate.

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