Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

[hks]

à baptiste

Il faut suivre ce qui a de la suite ...  
par exemple tu cites  kercoz quand il dit

nous sommes obligé (ou du moins est ce plus pratique) de penser "comme si" il y avait un finalisme

mais tu prétends répondre  à "comme si le déterminisme existait"
Tout ça demanderait d' être repris  avec cohérence  et pas polémiquement, ce que j' essaie vainement de faire.
Penser  comme si le "déterminisme existait" et comme si le" finalisme existait"  ce n'est pas la même chose. Et tu assimiles l'un à l'autre.
.................................................

Maintenant si tu ne comprends pas ce que l'on nomme propriété, pose la question...

 Ce n'est pas parce qu'on attribue la propriété d' émergence à la conscience qu' on a avancé dans l'explication. L' émergence est justement le genre de propriété qui n'explique rien  par volonté de ne rien expliquer ... et ce parce qu'on suppose l 'existence de deux ordres de fonctionnement sans lien de causalité. On suppose que ça peut exister. C'est quelque part magique.
Et si on a reproché à Spinoza comme à Leibniz le parallélisme  (car il n'y avait pas de lien de causalité)  ... au moins eux ne parlaient pas d' émergence.
Et je n'en dirai pas plus parce que ton affaire melon est des plus confuses .

[hks]

à courtial

Pour moi par rapport à Kant il ne s'agit pas  de penser "comme si".
A un effet  j'attribue  une cause ...parce que  tout effet ne nait pas ex nihilo.
Thèse métaphysique  qui prétend à l'objectivité. C' est le choix d 'une thèse. Je ne renvoie pas la connaissance à l'indécidable des antinomies.
Tout organisme vivant tend à  accomplir ce en vertu de quoi il est constitué (il est déterminé par une nature). Une chenille devient papillon, pas une grenouille.
Il y a dans la nature des organisations finalisées.

Si on attribue  cette intelligence que nous avons de la nature à des  catégories a priori de la raison pure on se dispense de toute compréhension métaphysique ( ce que Kant  assume...mais pas Hegel )  
Je dirais même de toute compréhension tout court.

[kercoz]

à baptiste

Je ne comprends pas vraiment le thème de ta réponse.

écrire faisons « comme si  le déterminisme existait"

Le déterminisme  c'est "un effet  a une cause" . Disons qu' à un effet je peut trouver une cause ou une infinité d ailleurs.
Vite dit  un effet ne nait pas ex nihilo.

.

Faut suivre...c'est une citation de Kercoz que l'on discute depuis deux jours

 

Hks m' a doublé , je recherchais cette citation que l' on m' attribue. Ce n'est pas la mienne .
Pour le déterminisme , il est incohérent de faire "comme si " ou alors il faudrait préciser "déterminisme total" ( Timshel). le déterminisme "relatif" me semble indiscutable.
Par contre le "finalisme" est présenté comme un déterminisme volontaire , calculé,déiste. ( même si Platon mentionne le déterminisme immanent si j' ai bien compris).
Il est donc sensé de vouloir prendre cette hypothèse comme " vraie", afin d' étudier la chaine des causalités, quitte à évacuer cette hypothèse apres l' étude si cette dernière l' invalide ou l ' atténue.

[hks]

Par contre le "finalisme" est présenté comme un déterminisme volontaire , calculé,déiste.

parce qu'il est presque toujours compris comme nous comprenons la finalité de nos actions volontaires.
Les antifinalistes pensent que la nature n' a pas ce genre d' intentions, elle ne calcule pas  en fonction d 'un avenir envisagé tel que nous consciemment nous le  calculons. Ils disent que c'est de l'anthropomorphisme.
Et les finalistes  eux voient qu'il y a dans la nature et pour un organisme vivant un but à atteindre .( se développer dans une direction vers une forme précise ).

Mais il me semble que le déterminisme est une autre question que le finalisme.
Pour moi le déterminisme est absolu au sens ou un effet ne nait pas de rien.
Mais  la cause  peut être finale ou pas.

La sélection naturelle n' explique pas tout. Elle explique pourquoi un organisme survit pas pourquoi il vient à la vie.
Or s il est question dévolution il faut bien que d'abord avant d' être sélectionné  tel ou tel organisme vienne à apparaitre.
Je ne dis pas que la nature fasse des projets sur l' avenir mais qu'elle fait des organismes qui eux en font.

[baptiste]

Pour le Quart d'heure du Cuistre (Le Retour) :

Nous avons donc bien là la mise en œuvre d’une nouvelle démarche innovante sur le chemin vers la connaissance : pour trouver la vérité il suffit de faire « comme si », simple et génial…pourquoi personne n'y avait jamais pensé?

Il y a tout de même un philosophe dont le nom n'est pas Personne, et qui dit à peu près cela. Il s'appelle Kant, je ne sais pas si tu as entendu parler...
Vaihinger (néo-kantien, fin 19ème) a même parlé de la philosophie kantienne comme une "philosophie du comme si" (als ob). (D'autres ont dit que celle de Hegel serait une philosophie du "pas encore" (noch nicht)).

...///////////....

C'est donc peut-être une idée fausse, mais elle a déjà été pensée. Kant a pu se gourrer, naturellement, mais comme ici, cela t'est confirmé par Kercoz, cela devrait te suffire.

A cuistre, cuistre et demi.

Effectivement j’ai vaguement entendu parlé de Kant, l’absence de postérité de cette idée prouve, s’il en était encore besoin, qu’un philosophe que l’on nomme grand, même s’il est allemand, peut aussi émettre des âneries. L’objection à Kant a d’ailleurs été réglée par un autre allemand « Les propositions indubitables sont en effet toujours analytiques- nous semble-t-il- en dépit de Kant et elles ne contiennent par conséquent aucun énoncé sur la réalité ; quand aux propositions synthétiques, elles ne peuvent pas être considérées contraignantes pour toutes les époques, même si elles sont à priori. » disait Heisenberg.

En ce qui concerne notre « comme si » contemporain, il en va de lui comme du « comme si kantien » et de toutes les expériences de pensées, comme celles promues par Searle, qui se bornent à développer les implications logiques d’une proposition en l’occurrence « faisons comme si il y a avait un finalisme ». La limite de cette manière c’est que le dispositif de validation est interne au dispositif logique posé au départ et ne permet pas de mettre en évidence les contradictions internes. Ce qui a été montré avec talent par un tout petit philosophe, en plus il n’était même pas allemand, mais avait beaucoup plus d’impertinence. Avec le personnage de Panglos, Voltaire a su très bien nous montrer les limites de « l’idée porteuse » celle qui dit que si nous portons des lunettes c’est parce que le nez était fait pour porter des lunettes.
« Faisons comme si un organe devait servir à quelque chose », disait Kant, ben voilà, supposer qu’un organe doive nécessairement servir à quelque chose est une supposition erronée et n’aurait pu conduire à découvrir ce que nous connaissons aujourd’hui, une catégorie d’organes appelés vestigiaux qui n’ont plus aucune fonction.

Il n’y a dans le « comme si », fut-il kantien ou kercozien, aucune capacité à découvrir une vérité de fait juste la capacité de découvrir éventuellement la validité logique des arguments utilisés.

Le fait qu’une idée ait été prononcée un jour, fut ce par un Maître, sans jamais s’avérer applicable ni juste en fait-il une antériorité de fait opposable à une critique en pertinence?

HKS, c’est quoi les propriétés émergentes ? Un exemple simple, celui de l’eau qui est le seul gaz liquide à température ambiante, alors que ni l’hydrogène ni l’oxygène ne le sont. Pourquoi ? Toujours inexpliqué, mais j’ai de forts doutes à propos du fait que cela soit l’œuvre de Merlin, par contre ce phénomène s’est avéré déterminant dans l’apparition de la vie.

La morale est une propriété émergente, elle nait du développement d’états de consciences supérieur à celui des autres grands singes, ces états ont été rendus possible entre autre par la bipédie et le basculement du cerveau…Pourquoi la bipédie ? La question fait toujours l’objet de débats, mais force est de constater que certains événements font émerger des propriétés qui ne sont pas liées directement à l’événement qui les a vues naître, c'est simplement cela l'émergence. Maintenant si tu as des objections à ce concept je suis à ta disposition pour en discuter, encore faut-il que tes objections soient liées à ce concept.

[kercoz]

Toutes nos sciences s'appuient sur et n' existent que grace au "comme si". Toute nos mathématiques sont basées "comme si" le carré et le cercle existaient dans le réel. C'est grace à cet artifice ( réductionnismes?) qui réduit la complexité d' un monde inaccessible, que notre "raison" peut approcher d' un peu plus près la réalité.
Les mathématiques elles mêmes dans cette réduction , font "comme" si la diagonale d' un carré pouvait se mesurer , ce qui n'est pas possible.En écrivant racine de 2 , on s'autorise à poursuivre le calcul tout en éludant l' obstacle.
La faute est simplement d' oublier à la fin que le départ se fait sur un "comme si" , un postulat......qui devrait remettre en cause le résultat.

[Courtial]

A Baptiste,

Heisenberg a le droit de faire des contre-sens sur Kant, en présentant comme une objection ce qui est le propos même de Kant, touchant aux propositions analytiques. Mais on n'est pas obligé d'en tenir compte, surtout quand ce n'est pas le sujet débattu. On peut d'ailleurs proposer des "réfutations" de Kant sur ses conceptions morales aussi mais ni les propositions analytiques ni la loi morale ne permettent d'entendre la question de la téléologie.

Kant à Voltaire, c'était en effet un petit philosophe. Il était impertinent, certes. Mais il était non-pertinent, bien davantage. C'est la raison pour laquelle je conseillerais volontiers à un Jeune qui voudrait s'initier à la pensée, de dépasser le stade du ricanement et de se mettre à la philosophie, en lisant Leibniz, en particulier.
Kant est moins rigolo que Voltaire aussi, puisque lui ne parle pas du nez fait pour porter des lunettes, mais des moutons faits pour fabriquer des vêtements (ce qui est moins marrant). C'est dans le passage où il classe les diverses formes de finalité et de finalisme, la notion de finalité externe et interne, etc., bref des trucs chiants dans lesquels Voltaire n'a pas coutume de s'aventurer, c'est trop prise de tête.

Kant à ceux qui, comme tu le fais,  traitent les Idées régulatrices comme des propositions dogmatiques, je redis qu'il faut considérer le texte que j'ai indiqué ainsi que la Troisième Critique elle-même.

[Courtial]

Dernier mot sur Voltaire : c'est un incohérent, en plus. Qu'il se foute de la gueule de Leibniz, passe encore, mais il ne faudrait pas tenir les mêmes raisonnements que ceux qu'il lui attribue, en même temps. Il faudrait qu'il choisisse.
Car lorsqu'il nous dit "je ne conçois point cette horloge sans un horloger", reprenant, à l'appui de son Déisme, l'argument physico-théologique,( que Kant réfute, au contraire) on ne comprend plus très bien quelle est sa position effective.

(NB : Kant appelle "physico-théologique" ou "physico-téléologiue" la preuve de l'existence de Dieu qui repose sur la constatation prétendue d'une harmonie et d'une finalité dans la nature, bref il faut un horloger à cette horloge. Kant démonte ce pseudo-argument, Voltaire l'endosse sans le moindre effort d'une critique de la raison).

[hks]

HKS, c’est quoi les propriétés émergentes ? Un exemple simple, celui de l’eau qui est le seul gaz liquide à température ambiante, alors que ni l’hydrogène ni l’oxygène ne le sont. Pourquoi ? Toujours inexpliqué,

Tu me confirmes bien qu'on emploie émergence quand c'est inexpliqué. Le concept n' explique  rien il pointe là où c 'est inexpliqué.
On a une explication physico- chimique de la vie (  vulgate  officielle) et on n'explique pas la conscience...  donc la conscience est dite émargeante.
Quand et où on ne le sait pas, mais on dit que à un moment du temps ça a du émerger.
On ne remet pas en cause l' explication physico- chimique.

Tu me dis

qui ne sont pas liées directement à l’événement qui les a vues naître, c'est simplement cela l'émergence.

On voit bien la vacuité d' explication causale .C' est typique du concept d' émergence. Il est employé là où il n 'y a pas d 'explication.

Je dis que dans le cas de la conscience il ne peut pas y avoir d' explication tant que deux  ordres de réalité sont distingués.

L' ordre explicatif  physico- chimique ne peut intégré l' autre ordre ( distingué ).
Quand je fais du pan -psychisme je ne distingue pas deux ordres de réalité .

Il y  a deux manières d' expliquer ça on  le voit bien.
Mais s'il y a une seule réalité à expliquer on est en droit d' espérer une théorie unitaire .

[hks]

à coutial

Il faut quand même voir que toute la critique de la raison pure s'appuie sur une seule remarque celle des jugements synthétiques à priori avec si peu d'exemples vraiment convaincants.

Et ce n'est pas pour moi qu'il soit pénible à lire qui est le problème avec Kant ...c'est qu' on n'y croit pas vraiment ...pas au départ.
Ce qui est très différent  avec Aristote ( par exemple )...Aristote! Je peux  adhérer à des parties  d'Aristote ( ou de Hume, de Nietzsche, de Bergson ou de Husserl , voire de Hegel...bref

Mais avec Kant si le début est faux tout le reste en suit.

[Courtial]

à coutial

Il faut quand même voir que toute la critique de la raison pure s'appuie sur une seule remarque celle des jugements synthétiques à priori avec si peu d'exemples vraiment convaincants.

Et ce n'est pas pour moi qu'il soit pénible à lire qui est le problème avec Kant ...c'est qu' on n'y croit pas vraiment ...pas au départ.
Ce qui est très différent  avec Aristote ( par exemple )...Aristote! Je peux  adhérer à des parties  d'Aristote ( ou de Hume, de Nietzsche, de Bergson ou de Husserl , voire de Hegel...bref

Mais avec Kant si le début est faux tout le reste en suit.

C'est un sort qui n'est réservé qu'à Kant ? Le "début" (1) est faux, parce qu'il n'y a pas d'exemples, si je comprends bien, et donc tout le reste est faux ?
L'idée de critiquer la raison, c'est faux parce qu'il y a une remarque (j'avais cru qu'il y a un peu plus qu'une remarque, et si ce n'est que cela, ça ne mérite pas sans doute qu'on en tire tant de conséquences, mais passons...) pas claire sur les jugements synthétiques a priori ? Ce qui invalide aussi le jugement téléologique et l'analyse des preuves de l'existence de Dieu ?
Il n'y a que pour Kant qu'on ne peut pas adhérer, par exemple à sa pensée politique ou à sa philosophie de l'Histoire, ou sa manière d'envisager l'art, ceci parce qu'il y a une remarque pas claire sur les jugements synthétiques a priori ?

Il n'est sans doute pas utile de revenir sur une conversation que nous avons déjà eue : je suis toujours stupéfait de ta manière de te débarrasser de choses qui sont certes encombrantes, comme la philosophie critique, avec des moyens un peu curieux, au moins pour moi, comme ce que tu indiques ci-dessus.
J'ai l'attitude diamétralement opposée : moi, je suis le genre qui s'embarrasse. Ca nuit à mon bonheur et à ma tranquillité, mais je ne peux pas m'en empêcher, c'est plus fort que moi.

(1) Je mets des guillemets parce qu'il me semble que, sous ses dehors objectifs, la notion de "début" entendue dans ce sens, est relativement variable et incertaine. Par exemple, pour Onfray, le "début" de Kant, ce dont découle tout le reste, c'est un passage où Kant parle d'une fille mère dont l'enfant devrait être étranglé ou un truc comme ça. Pour Onfray, le "début" de Kant et qui invalide tout se trouve là. Il met "le début" ailleurs.
Il y a une mystique du Début, là, qui est censé tout dire et tout décider, il faut croire. On peut se demander d'où ça vient.

[kercoz]

HKS, c’est quoi les propriétés émergentes ? Un exemple simple, celui de l’eau qui est le seul gaz liquide à température ambiante, alors que ni l’hydrogène ni l’oxygène ne le sont. Pourquoi ? Toujours inexpliqué,

Tu me confirmes bien qu'on emploie émergence quand c'est inexpliqué. Le concept n' explique  rien il pointe là où c 'est inexpliqué.
On a une explication physico- chimique de la vie (  vulgate  officielle) et on n'explique pas la conscience...  donc la conscience est dite émargeante.
.......
Tu me dis

qui ne sont pas liées directement à l’événement qui les a vues naître, c'est simplement cela l'émergence.

On voit bien la vacuité d' explication causale .C' est typique du concept d' émergence. Il est employé là où il n 'y a pas d 'explication.

.

Je suis plutot d' accord avec Baptiste, Hks. Le processus d' émergence ( émargeante est génial si c'est volontaire !.
L' émergence est un phénomène non expliqué certe. Pourtant c'est un phénomène trop fréquent, et ce  dans trop de domaines tres différents, pour qu' on le mette de coté sans l' utiliser comme concept factuel.
Le fait que le "tout" acquière PARFOIS plus de quantité et  surtout de nouvelles qualités, que la somme de ses parties, semble majeur dans la recherche ou l' approche de la réalité.
La science moderne, grace a la puissance de calcul des ordi , offre une hypothèse explicative intéressante. Même si elle se sert d' équa différentielles et d' une th. du Chaos rebutante, il me semble qu'il faut l' examiner. Aucun savoir scientifique sup à bac +0,5 n'est nécessaire:
http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2001/sep/prigogine.html

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Rappelons que, dans le vocabulaire de Prigogine, un système dissipatif est un système qui, loin de son état d'équilibre (le repos ou l'absence d'organisation), évolue spontanément, par apport d'énergie, vers plus d'organisation, c'est-à-dire un état dont l'entropie est inférieure à celle de l'état initial.

Prigogine et Stenghers, suivis par de nombreux chercheurs intéressés par l'auto-organisation dans la nature, eurent immédiatement l'idée de génie qu'il était possible d'étendre ce paradigme à la presque totalité, sinon à la totalité, des systèmes décrits par la science.
L'étude des systèmes chaotique, ou "systèmes dynamiques" est devenue la grande affaire de très nombreuses disciplines : physique, biologie, neurologie, sociologie, économie, art. Ainsi fut fondée une nouvelle approche de l'univers, sous la forme d'une science du devenir, ou de l'apparition de l'incertain, avec les concepts de flèche du temps, brisure de symétrie (notamment temporelle), non-linéarité, création d'ordre à partir du désordre et de hiérarchies d'ordre, équilibre loin de l'équilibre, points de bifurcation marquant l'instabilité d'une situation nouvelle et l'apparition de nouvelles possibilités, etc. On peut citer en France l'épistémologue renommé Edgar Morin, qui joua un grand rôle pour répandre ces concepts dans une communauté scientifique encore attachée à des vues moins évolutives.

Les organismes vivants, comme les groupes sociaux qu'ils constituent, sont l'exemple même de la création d'ordre à partir du désordre. Sous le contrôle initial du génome, ils se constituent et maintiennent constants leurs structures et milieux intérieurs (homéostasie) ...................

Les applications de ces divers concepts sont aujourd'hui innombrables. Il faut évidemment chaque fois que possible sortir de l'image poétique pour trouver les algorithmes permettant de produire des modèles descriptifs des entités que l'on prétend décrire. Ces algorithmes, compte-tenu de la complexité des modèles, supposent un large usage des ordinateurs, voire le recours à la méthode des algorithmes évolutionnaires. Mais de plus en plus, leur traitement demande des mathématiques encore insuffisantes aujourd'hui. C'est le sens des travaux de Gilbert Chauvet, auxquels nous avons consacré un article dans nos colonnes, concernant la physiologie intégrative appliquée à l'organisme vivant. Les mêmes travaux, nous l'avons suggéré, devront un jour être développés pour la description des organismes économiques ou sociétaux fonctionnant loin de l'équilibre (les sociétés chaudes dont parlait Claude Lévi-Strauss, en opposition aux sociétés froides).

[hks]

à courtial
 Kant répond à l' épouvante du monde lequel ne peut être qu'une sorte de fiction ...mais pas l'ensoi. Il y a  espoir que l' en soi soit tout autre. Notre appréhension  complète du monde est  critiquable.

L'interrogation du moins celle qu'il met lui même en premier est celle sur la possibilité des jugements synthétiques a priori.
Si l'apriorisme est fondé là dessus  alors toutes les considérations sur la téléologie tombe avec l' apriorisme.

Il n'y a rien de mystique, c'est de la logique. Si un philosophe prétend dérouler logiquement une interprétation il est normal de s'interroger sur le début du raisonnement.
Si on reproche à Spinoza la clarté de causa sui alors on ne peut plus le suivre  ... et dès le début...on n' a plus substance ... ça n'a plus de sens puisqu' on a pas l'existence. On n'a plus ni attributs ni modes, ni infinité ni éternité....

sauf que comme pour Aristote on peut se rattraper sur des parties de Spinoza .
Mais avec Kant  il y a une invalidation plus forte.
L apriorisme porte sur la totalité de ses raisonnements.
On retrouve ça avec Hegel, sa dialectique ( fondamentale ) est constante et porte la totalité de ses raisonnements. On en prend des morceaux en oubliant la totalité du système, mais c'est faire injure à Hegel.

Alors quand Kant essaie de s'en sortir par la morale ... on n y croit plus.
Quand il y a comme une sorte de trahison de  la raison pure par la raison pratique, on ne sait plus qui croire ( encore que je sois plus disposé à croire la seconde ).

[hks]

L' émergence est un phénomène non expliqué certe. Pourtant c'est un phénomène trop fréquent, et ce  dans trop de domaines très différents, pour qu' on le mette de coté sans l' utiliser comme concept factuel.

Pour moi ce n'est pas un phénomène c' est l'interprétation d' un phénomène.

on retrouve ça dans ce que tu écris là

Les organismes vivants, comme les groupes sociaux qu'ils constituent, sont l'exemple même de la création d'ordre à partir du désordre. Sous le contrôle initial du génome, ils se constituent et maintiennent constants leurs structures et milieux intérieurs (homéostasie)

Pour la conscience on ne dit pas désordre antérieur mais d'un autre ordre ..mais bref.
Pour la vie de l'organisme ( son embryologie) tu pars de l'idée qu' il y a un désordre, ce qui est une forme d 'existence d 'un autre ordre  que celui qui va donc en émerger ... on passe d'un ordre à un autre, mystérieusement... d' où émergence .

Sous le contrôle initial du génome, ils se constituent et maintiennent constants leurs structures et milieux intérieurs (homéostasie)

bon admettons ce contrôle initial( mystérieux mais bref )...donc pas chaotique.
La question est comment ils se constituent?  et je ne crois pas du tout à la pertinence des mathématiques pour répondre à ce genre de question.
On tourne le dos à la réalité. On analyse, on fait de l'analyse mathématique ...on  coupe en petits morceaux le global et on essaie de le reconstituer. On a une reconstitution. C'est à dire une image et une image moins proche de la réalité que le discours métaphysique ( certes spéculatif mais paradoxalement, à mon avis, plus proche de la réalité .)

On a confiance dans les mathématiques et pas dans la spéculation métaphysique. Ça c'est très simple à comprendre.  C'est une question de confiance.

courtial s'il me lit, va trouver que je sonne hégélien.

[kercoz]

Sous le contrôle initial du génome, ils se constituent et maintiennent constants leurs structures et milieux intérieurs (homéostasie)

bon admettons ce contrôle initial( mystérieux mais bref )...donc pas chaotique.
La question est comment ils se constituent?  et je ne crois pas du tout à la pertinence des mathématiques pour répondre à ce genre de question.
...............

On a confiance dans les mathématiques et pas dans la spéculation métaphysique. Ça c'est très simple à comprendre.  C'est une question de confiance.

.

Bon. C'est pas moi qui écrit , mais le commentateur de Prigogine. ( mais j' approuve tout à fait cette interprétation).
Tu prends le terme "chaotique" dans son sens vulgaire , " bordélique". Chaotique n' implique pas l' absence de controle initial, ce terme implique l' inaccessibilité des processus qui s'ensuivent.....avant l' atterrissage sur un attracteur ( qui lui peut être conjecturé).
L'attracteur est l' émergence d'un ordre.
Un exemple que cite Gleick et qui a inspiré les modélisation sur la complexité : les tourbillons que l' on constate dans un cours d' eau comme un gave de montagne. Le tourbillon se forme à un endroit , va évoluer vers la droite, revenir , s'éloigner à nouveau , se recentrer ou disparaitre en marge pour réapparaitre immédiatement dans un autre endroit de la même zone.
Si l' on essaie d' imaginer les causes qui l' induisent, c'est quasi impossible. Le débit est quasi constant . Les pierres à la même place. Le tourbillon n'est pas stable mais reste confiné dans un espace des possibles.
L' émergence de ce phénomène peut tres bien être mesuré , étudié, dans des tas de facteurs géométriques et statistiques mesurable tres précisément.
C'est quand même plus pertinent qu' une spéculation métaphysique , non ? ......même si ce tourbillon se produit dans un système social.

[hks]

C'est quand même plus pertinent qu' une spéculation métaphysique , non ?

Sauf que ça y ressemble fort. Car ce n'est  pas parce qu'on mesure qu'on ne fait pas de spéculations métaphysiques sur ce qu'on ne peut pas mesurer.( on n'en fait même sur ce qu'on pet mesurer d'ailleurs )

Contrôle initial, attracteur, espace des possibles, c'est de la spéculation. Les calculs sont pertinents, certes, mais rattachables à quoi comme concepts?
Parce que si rattachables à rien de conceptuel, on n'a pas de compréhension.... et ce sont les concepts qui sont métaphysiques .( pas les calculs ).

[kercoz]

Contrôle initial, attracteur, espace des possibles, c'est de la spéculation. Les calculs sont pertinents, certes, mais rattachables à quoi comme concepts?
Parce que si rattachables à rien de conceptuel, on n'a pas de compréhension.... et ce sont les concepts qui sont métaphysiques .( pas les calculs ).

Je ne conçois pas un processus comme l' attracteur, en terme de spéculation.
Apres "rattachable à un concept", je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Les systèmes vivants tiennent leur stabilité d' une somme d' instabilité....c'est de là que l' attracteur tient sa stabilité. Nous tenons debout du fait que le controle de notre verticalité est sur un système instable. Entre le gros orteil et l' oreille interne , nous corrigeons sans cesse une instabilité. Cette stabilité résultant d' une correction permanente d' instabilité nous offre la possibilité d' une correction en cas de perturbation plus forte. Ce qui ne se pourrait faire si notre stabilité était statique.
Pour les battements du coeur c'est pareil. il est "arythmique" , ce qui implique des régulations permanentes et nous formate pour répondre à un choc physio ou psycho plus fort.
Ce ne sont pas là des concepts métaphysiques ?
Une des meilleure démo de la complexité a été avancée par cet escroc d' E. Morin ( que je me suis permis d'améliorer):
""" Dans les systèmes naturels, "les bruits" participent à la constitution du signal ...alors que dans les systèmes "humains" ( techno ou économiques), les bruits perturbent puis détruisent le signal"""

[hks]

Apres "rattachable à un concept", je ne comprends pas ce que tu veux dire.

je veux dire qu'un nombre ou une équation ou n'importe quelle mesure ne se suffit pas à lui/elle même. Il faut qu'elle ait un sens dans un ensemble de concepts.

par exemple

La découverte au xixe siècle par Oersted, Ampère et Faraday de l'existence d'effets magnétiques de l'électricité a conduit progressivement à envisager que les forces « électrique » et « magnétique » puissent être en fait unifiées, et Maxwell propose en 1860 une théorie générale de l'électromagnétisme classique, qui pose les fondements de la théorie moderne. Ainsi les interactions entre particules chargées sont interprétées aujourd'hui en utilisant la notion de champ électromagnétique. Il est d'ailleurs possible de définir l'électromagnétisme comme l'étude du champ électromagnétique et de son interaction avec les particules chargées.

Chaque mot (en gras) renvoie en première instance non pas à un calcul mais à un concept.

Les systèmes vivants tiennent leur stabilité d' une somme d' instabilité....c'est de là que l' attracteur tient sa stabilité.

bon le concept explicatif c'est "attracteur"...  qui n'est compréhensible que si la théorie est compréhensible.
La théorie ( la tienne) repose sur une  compréhension de la temporalité ( stable ou instable pendant une durée telle ou telle ) doublée d'une théorie de l' individuation des organismes  qui  sont identiques à eux mêmes  dans le stable comme dans l'instable. Le concept de  système vivant s' explique là par le stable et l'instable.

C' est à dire que le système vivant  est expliqué par ce qui suppose déjà une compréhension de système vivant  puisque stable et instable sont censés s' appliquer à des systèmes vivants .( sans quoi on ne distinguerait pas système vivant stables et instable de système non vivants  stables ou instables )
........
Cela dit attracteur c'est un concept pas forcément métaphysique mais qui suppose néanmoins que les choses s' attirent. Tu vas me dire que ça se voit bien que les choses s' attirent... ce qui renvoie à une métaphysique de l' attirance ( la nature est telle que les choses s' attirent ...ou se désirent ou s' aiment ).

[kercoz]

...........doublée d'une théorie de l' individuation des organismes  qui  sont identiques à eux mêmes  dans le stable comme dans l'instable. Le concept de  système vivant s' explique là par le stable et l'instable.

C' est à dire que le système vivant  est expliqué par ce qui suppose déjà une compréhension de système vivant  puisque stable et instable sont censés s' appliquer à des systèmes vivants .( sans quoi on ne distinguerait pas système vivant stables et instable de système non vivants  stables ou instables )
........

Bon. Je ne comprends pas tout mais c'est intéressant. Dans le lien que j' ai mis sur Prigogine , pour les systèmes vivants il y a ça , qui rejoint peut être tes propos:
"""""Les organismes vivants, comme les groupes sociaux qu'ils constituent, sont l'exemple même de la création d'ordre à partir du désordre. Sous le contrôle initial du génome, ils se constituent et maintiennent constants leurs structures et milieux intérieurs (homéostasie) grâce à des processus chimiques leur permettant par catalyse, de rassembler dans le milieu les matières premières et l'énergie qui est nécessaire à la construction et à l'entretien de leurs architectures complexes. [[L'ordre, c'est-à-dire aussi le retour à l'équilibre de leurs composants, signifie pour eux la mort]]]. Il leur faut donc par un effort continu de consommation-dépense, se maintenir en équilibre loin de l'équilibre, à mi-chemin entre la mort par retour à l'ordre et de l'explosion (ou implosion) par excès de dissipation.

Pour revenir un peu sur le sujet de la liberté d'action. On remarque qu' avec la modélisation complexe, On peut "calculer" ou prédire les actions d' une cause, ...jusqu'au "temps caractéristique ( durée qui , par itération , va multiplier par 10 l' erreur ou l' approximation des variables d' entrée.( qqs jours pour la météo, 10 millions d'années pour la cosmologie).....Apres on ne peut plus rien prédire ( et théoriquement on ne le pourra jamais).....puis le modèle va sur son attracteur que l' on peut situer ( ere glaciaire ou inter) . Sur cet attracteur il est possible que les variables "récupèrent" une influence sur les solutions.
C'est à dire qu'il y a déterminisme ( attracteur) et un système complexe comme tous les systèmes naturels EST TOUJOURS sur un attracteur. La situation hors attracteur est tres rare ( début du système ou perturbation suffisante pour l' en avoir éjecté).
Pour revenir encore plus sur le sujet du libre arbitre....si cette approche du modèle est appliqué à la sociologie, ça remets en question l' idée qu'on se fait du libre arbitre puisque ce libre arbitre devrait être plus référé au groupe qu' à l' individu, donc contredire la notion de liberté relative à l' individu.

[hks]

Sous le contrôle initial du génome,

mais qui ou quoi contrôle le génome ? ?

ça remets en question l' idée qu'on se fait du libre arbitre puisque ce libre arbitre devrait être plus référé au groupe qu' à l' individu, donc contredire la notion de liberté relative à l' individu.

L'individu à une mémoire  spécifique.  Elle est  "identique" à celle des autres individus de son espèce ... enfin identique!!...pas tout à fait puisque elle est individualisé.

( par analogie  avec le non vivant )deux cristaux de neiges sont identiques en leur manière de cristalliser mais pas identiques les uns aux autres.

Donc chaque individu à une originalité de destin. ce n'est pas parce que tu te réfère à une identité  de mémoire ( distribuées  identitairement dans les individus du groupe ) que la mémoire est collective.

(par analogie ) On a tous un salaire ne signifie pas que le salaire est collectif.

[kercoz]

Sous le contrôle initial du génome,

mais qui ou quoi contrôle le génome ? ?

ça remets en question l' idée qu'on se fait du libre arbitre puisque ce libre arbitre devrait être plus référé au groupe qu' à l' individu, donc contredire la notion de liberté relative à l' individu.

L'individu à une mémoire  spécifique.  Elle est  "identique" à celle des autres individus de son espèce ... enfin identique!!...pas tout à fait puisque elle est individualisé.

.........

Donc chaque individu à une originalité de destin. ce n'est pas parce que tu te réfère à une identité  de mémoire ( distribuées  identitairement dans les individus du groupe ) que la mémoire est collective.

Je vois le génome comme une mémoire "dure" de notre passé. Donc le génome contrôle notre présent, c'est notre passé qui "contrôle" le génome. un système de rétroactions qui intègre ( lisse) la somme des expériences et fixe celles qui ont permis de survivre ...aux survivants.
Pour la mémoire, il me semble qui faut faire une "réduction" en tranche ( "comme si" ce n'était pas plus complexe et intriqué).
Tu remarqueras que chaque "mémoire" ne sert qu' à rigidifier le comportement à des stades différents ( localisation ou temporalité) et avec une rigidité plus ou moins forte:

- Mémoire de l' espèce par l' instinct et la génétique.
- Mémoire du groupe local
- Mémoire de la civilisation ( groupe historique)
- Mémoire de l' individu.
Chaque mémoire possède un degré de liberté d' action dont l' importance va de quasi pas du tout ( espece) à celle de l' individu ( un tout petit peu et relative -inversement proportionnelle - à celles des groupes et groupes historique

L' originalité de destin de l' individu est un effet d' optique. Si celà était si prononcé, la SNCF ne pourrait pas établir d' horaires ni programmer les places nécessaires à 10% d' erreur.

[kercoz]

Donc chaque individu à une originalité de destin. ce n'est pas parce que tu te réfère à une identité  de mémoire ( distribuées  identitairement dans les individus du groupe ) que la mémoire est collective.
.

Je reprends cette phrase qui me semble importante.
On peut parler, selon moi, de mémoire collective. S' il y a identité comportementale dans un groupe , c'est qu'il y a "mémoire collective". C'est bien sur faire "comme si" l' on optait pour l' organicisme. Mais pour une espece sociale, il me semble qu'il y a forcément mémoire collective.Que cette mémoire se situe dans les gènes ou dans la "culture" , ou plus probablement dans les deux puisque la culture s'appuie sur l'instinct en le modifiant.

Il est intéressant de considérer la "culture" ( terme que j' utilise pour le processus qui fait passer le solitaire au social), comme un instinct non génétique. Tous les deux ont pour but la rigidité comportementale afin de permettre la survie de l' espece pour l' un, ...du groupe historique pour l' autre. Les évènements " historique n' ont pas le temps de s' inscrire dans la génétique...il est aussi, probablement, intéressant qu' elles ne le soient pas, pour ne pas , comme la "raison", un acteur au détriment des autres.

[hks]

Mais pour une espèce sociale, il me semble qu'il y a forcément mémoire collective.

Tout dépend de où on met le curseur de l'individuation. Si tu entends par "collectif" une seule et même mémoire (la même pour tous)  tu places le curseur au niveau de  l'espèce. Mais on peut alors le placer plus  antérieurement et on a une mémoire collective de toute la Nature.... et on s' éloigne à chaque étape du libre-arbitre Je ne vois pas que espèce sociale ou non sociale change le problème .

Il est intéressant de considérer la "culture" ( terme que j' utilise pour le processus qui fait passer le solitaire au social), comme un instinct non génétique.

certes  parce que tu est dans le paradigme  physico- chimique  de la Nature. Ainsi tu distingue nature de culture et tu fais émerger la conscience. On est dans le dualisme matière /esprit.

Et c'est justement ce dualisme qui pour moi fait problème comme je le disais à baptiste .
Mais là c'est une cadre très  auto-contraignant de ta pensée (et disons de la pensée qui prévaut majoritairement dans le neo-darwinisme... tout référer au génétique ).

[kercoz]

Mais pour une espèce sociale, il me semble qu'il y a forcément mémoire collective.

Je ne vois pas que espèce sociale ou non sociale change le problème .



Et c'est justement ce dualisme qui pour moi fait problème .....
Mais là c'est une cadre très  auto-contraignant de ta pensée (et disons de la pensée qui prévaut majoritairement dans le neo-darwinisme... tout référer au génétique ).

Une espèce sociale se sert d' un degré de liberté " ajouté" pour l' individu ( je pense pour pouvoir occuper une "niche" vacante dans la compétition sélective entre individus de même espèce). Mais cette liberté -autonomie est "surveillée" par une aliénation de l' individu au groupe. Aliénation en tant que nécessaire à la structuration du groupe. La mémoire collective de l'individu socialisé comprend cette mémoire historique du groupe . Ce qui n' existe pas pour l' espèce non sociale.
C'est un exemple de "Dualisme" , il me semble, qui te gêne, mais qui est nécessaire à l' étude. Il est évident qu' il y a des tas d' intermédiaires entre socialisé et isolé....
Si la pensée peut envisager le complexe, la parole a besoin de système linéaire pour s' exprimer, donc de simplifier, linéariser et utiliser des modèles dualistes. Je eux essayer d' exprimer des interactions gérées par des équa diff, mais tu vois que ce n' est pas admis.Pourtant c'est la seule façon, d'approcher le concept d' émergence de façon scientifique.
"Tout référer au génétique"...in finé tout se réfère au génétique ou à l' entropie.
Personnellement dans le génétique , je privilégie d' abord l' ainée : l' agressivité.
https://www.youtube.com/watch?v=2FCqjm2Jwhk

[neopilina]

Personnellement dans le génétique , je privilégie d' abord l' ainée : l' agressivité.

1° erreur. Les cas où l'agressivité relève de la génétique sont absolument exceptionnels. Elle relève de " l'histoire ", de l'ontogenèse névrotique de chaque sujet, et donc quantitativement et qualitativement prendra autant des formes qu'il y a de sujets ( Le racisme est une forme de jalousie " objectivée " a posteriori, cas flagrant de Bouc émissaire, Défouloir, névrotiques, etc., etc. ).
2° erreur. Dans le cas de notre espèce elle ne peut pas être dite " ainée ", dominante, etc., si c'était le cas notre espèce ne serait tout simplement pas sociale. Si c'était le cas, exemples, Napoléon, le Prophète, Marx, Hitler, etc., n'auraient pas pu faire ce qu'ils ont fait avec l'agressivité constitutives de leurs " sujets " respectifs. CQFD. Routine kercozienne au demeurant fort répandue : objectiver, rationaliser, a posteriori son patrimoine névrotique constitutif, ontogénique ( Vieille mode : Destin, Instincts, etc.), a priori.
La capacité d'un Discours à embrigader, séduire, tel ou tel Sujet a priori ne consiste justement pas à seulement embrigader, séduire, formaliser, à fournir un ou des exutoires à, son agressivité constitutive. Ça ne fonctionnerait pas.

[kercoz]

http://philophil.com/philosophe/lorenz/agression/agression.htm


""""""Pas de liens personnels sans agressivité

Certains animaux vivent en bandes compactes sans qu’apparaissent jamais de comportements agressifs entre eux ( poissons vivant en ban). Mais cette solidarité est totalement anonyme : on ne rencontre aucun cas de lien unissant singulièrement deux individus. Par contre toutes les espèces qui développent des liens de fidélité entre partenaires, des attentions privilégiées envers les petits du couple et même des liens affectifs individualisés entre amis sont des espèces dont l’agressivité intraspécifique est aussi très développée """""""

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