Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

[Courtial]

Ceci ne me paraît pas contestable : le libre arbitre est là pour dédouaner Dieu, pour des questions de théodicée, il faut éloigner de lui toute accointance avec le Mal, et ceci sans tomber non plus dans le manichéisme (qui avait été la première tentation d'Augustin pour se sortir de cet écheveau ; il essaye de dépasser ce niveau).
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de prédestination, si bien que la question devient très difficile et la querelle du jansénisme, au 17ème siècle, tournait autour de cela, il y avait un réel problème pour tenir les deux bouts, et la tentation est forte, dans ces cas-là, de bazarder l'un des deux termes de la contradiction (au moins apparente).
(NB : le livre de Jansen, qui fut à l'origine de cette célèbre controverse s'intitulait L'Augustinus

[poussbois]

Le manichéisme, dans sa doctrine initiale, c'est considérer que nous avons le bien et le mal en nous et que nous avons le choix de nous orienter vers l'un ou l'autre. C'est du moins ce que j'en avais compris. Concernant le libre arbitre, c'est tout à fait compatible avec la doctrine chrétienne, non ? A part une distinction sur les mythe fondateur, je ne vois pas les incompatibilités ni la réelle originalité de l'un par rapport à l'autre. Soit le mal est lié au péché originel, soit il est lié au mélange de la lumière et des ténèbres. Dans les deux cas, il y a la possibilité de se tourner vers une vie soumise et lumineuse, ou peccamineuse et sombre.

Je prends la conversation en cours, mais peut-être faudrait-il faire une sorte de typologie du libre-arbitre et identifier sur quoi les contraintes s'appliquent et quels sont les espaces de liberté ? Comme l'eau de Schopenhauer ou la pierre de Spinoza, on ne sera jamais rien d'autre que nous, déterminé par notre condition humaine. Mais en même temps, nous disposons de notre volonté, de notre capacité de réflexion. Il importe peu alors de se poser la question de savoir si cette volonté et réflexion est également déterminée si nous avons l'impression que cette volonté est libre (voir la citation de Descartes fournie par Courtial) surtout si, et c'est le cas, nos comportements sont pour la plupart imprévisibles. Qui peut prédire aujourd'hui que je participerais dans ces termes à ce débat par exemple ?
Autre point en faveur d'une typologie des déterminismes et du libre-arbitre, même Spinoza, auteur déterministe, admet l'importance de la connaissance dans notre accession à l'éternité et à la construction d'une société pacifiée et bonne. Comment acquière-t-on cette connaissance ? Jamais n'apparaît chez Spinoza la notion de prédestination, car il n'est pas mystique. Il y a donc un enjeu à acquérir cette connaissance et à accéder aux différents niveau de connaissance nous permettant d'éliminer les idées confuses.

Dans le cadre de cette typologie, je dirais qu'il y a une FORME de liberté philosophique (avec des déterminismes culturels), une FORME de déterminisme ontologique (avec une liberté "accidentelle"), quant à la liberté/déterminisme métaphysique, je laisse ça aux croyants et autres mystique qui pourront s'étriper joyeusement sur ce sujet insoluble. Déterminisme métaphysique veut dire prédestination, liberté métaphysique veut dire reconnaissance du péché comme mesure de notre vie bonne... bof...rien à en dire.

[hks]

à crosswind

Eh bien, s'il s'avère que nous sommes d'accord sur le fait qu'il s'agit d'abord de comprendre ce que "je" signifie avant de tenter lui attribuer un quelconque libre-arbitre, je suis bien aise.

Ce qui m'embête dans cette affaire est que je ne me sens guère capable de faire signifier JE avant de  lui attribuer un libre- arbitre.

JE ne me saisis pas toujours comme agi mais comme agissant.
Mais  Un JE qui se sentirait  toujours agi comme les ailes du moulin  mues par le vent comme cause, ce ne serait pas un JE.

Quand je suis agi (  ce qui est pas incontestablement une part de mon existence  ) je peux oublier le JE.

Le JE ne survient pas comme un luxe  et arbitrairement ou par hasard mais sur le fond d'une habitude  à vouloir  en son nom propre (comme cause adéquate ).
Je dis à vouloir, pas à penser hors de la conscience d'un vouloir (pas en première instance).

De mon point de vue  quand Descartes  pense  et dit "JE pense"  c'est qu'il a une habitude à vouloir ( vouloir penser qu'il pense, entre autre vouloir ).
Ce vouloir ( cf Maine de Biran) introduit directement au libre- arbitre. C'est à dire que le JE en dépend.

[euthyphron]

Pour en finir avec saint Augustin (vaste programme!) je précise qu'il est bien hors de doute que saint Augustin affirme à la fois le libre arbitre et la prédestination.
Mais de ces deux thèses, la plus surprenante, et celle pour laquelle saint Augustin combat, est la prédestination (contre les pélagiens). Ce que je conteste, et nomme légende, c'est l'interprétation nietzschéenne selon laquelle Augustin (dans mon souvenir, non nommé par Nietzsche qui mentionne "les théologiens") aurait inventé le libre arbitre.
Rien dans l'extrait aimablement fourni par Baptiste ne ressemble à l'invention d'un nouveau concept auquel on n'avait pas pensé jusqu'alors. Le libre arbitre n'est ni énoncé comme la solution révolutionnaire d'un problème, ni remis en question. C'est à partir de son existence, supposée évidente, que se pose le problème de la bonté divine, et non l'inverse. Je ne fais ici que paraphraser l'extrait cité par Baptiste.

[hks]

https://books.google.fr/books?id=S3Z0Lab-npMC&pg=PR6&lpg=PR6&dq=st+paul+libre+arbitre&source=bl&ots=hXmHLYl-vW&sig=IkQrYC_jwKX105ezkdyhCcWpN6s&hl=fr&sa=X&ei=7a4SVfraCsfeaun8gKgM&ved=0CE4Q6AEwCA#v=onepage&q=st%20paul%20libre%20arbitre&f=false

Jean Chrysostome, (contemporain d' Augustin traite du libre arbitre, rubrique arbitre) .
St Augustin n'invente certes pas le libre arbitre . En fait Augustin commente st Paul (épitre aux Romains).

Ainsi le libre arbitre fut parfaitement intègre dans le premier homme ; mais il n'est plus pour nous, avant la grâce, que la volonté et non le pouvoir de ne point pécher. La grâce au contraire nous donne avec la volonté le pouvoir de faire le bien; non point par nos propres forces, mais par le secours du,Rédempteur; et le Rédempteur au jour de la résurrection, nous mettra en possession de la paix parfaite, récompense assurée de la bonne volonté, car il est dit: « Gloire à Dieu au plus haut des cieux, et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté

. »

[baptiste]

Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme n’est pas uniquement vrai pour la chimie. Certes le libre arbitre tel qu’Augustin l’expose est d’inspiration stoïcienne et le péché est d’origine biblique mais l’association des deux est augustinienne, ensuite il établi clairement « nous n’aurions pas été exposés à pécher si nous en avions été privés », Dieu nous a fait libre et nous portons donc bien seul la responsabilité de l’acte mauvais, pas de légende antique et bien un point capital pour la doctrine chrétienne, par contre il a raison d’ajouter « Dieu aussi passe pour l’auteur de nos mauvaises actions » car si je suis libre de choisir le mal il faut bien que celui-ci existe pour que je puisse le choisir.

Le libre arbitre stoïcien et le libre arbitre augustinien ne sont pas identiques, de plus dans le système chrétien le libre arbitre est central tandis que dans le système stoïcien il est périphérique S’il n’a pas été le premier à parler du libre arbitre il est celui qui lui a donné cette place centrale en matière d’éthique qui deviendra celle qu’il occupera dans la civilisation occidentale. Il est donc légitime de parler d’invention car il y a bien quelque chose de nouveau, mais aussi et surtout parce que cette nouveauté a donné au libre arbitre une autre dimension qu’un simple rapport par ailleurs improbable au déterminisme, ceci étant dit soulever la question « qu’est ce que le libre arbitre » semble une entreprise désespérée.

[kercoz]

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Lee’s hand shook as he filled the delicate cups. He drank his down in one gulp. “Don’t you see?” he cried. “The American Standard translation orders men to triumph over sin, and you can call sin ignorance. The King James translation makes a promise in ‘Thou shalt,’ meaning that men will surely triumph over sin. But the Hebrew word, the word timshel—‘Thou mayest’— that gives a choice. It might be the most important word in the world. That says the way is open. That throws it right back on a man. For if ‘Thou mayest’—it is also true that ‘Thou mayest not.’ Don’t you see?”

“Yes, I see. I do see. But you do not believe this is divine law. Why do you feel its importance?”

“Ah!” said Lee. “I’ve wanted to tell you this for a long time. I even anticipated your questions and I am well prepared. Any writing which has influenced the thinking and the lives of innumerable people is important. Now, there are many millions in their sects and churches who feel the order, ‘Do thou,’ and throw their weight into obedience. And there are millions more who feel predestination in ‘Thou shalt.’ Nothing they may do can interfere with what will be. But ‘Thou mayest’! Why, that makes a man great, that gives him stature with the gods, for in his weakness and his filth and his murder of his brother he has still the great choice. He can choose his course and fight it through and win.” Lee’s voice was a chant of triumph.
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John Steinbeck ... East of Eden

[Courtial]

Le manichéisme, dans sa doctrine initiale, c'est considérer que nous avons le bien et le mal en nous et que nous avons le choix de nous orienter vers l'un ou l'autre. C'est du moins ce que j'en avais compris.

Je ne l'entendais pas comme cela, mais je connais très mal, tu as peut-être raison.
J'ai donc peut-être mésusé du terme, mais pour moi, "manichéisme" a le sens d'une théologie duale, avec un principe du bien et un principe du mal. Ce qui s'avère assez commode pour résoudre le problème de théodicée : Dieu fait le bien et le Diable fait le mal, et le tour est joué.

Lorsque j'ai eu la mauvaise idée d'aller lire Schelling, ( Sur l'essence de la liberté humaine (1809)(1) Erreur parce que j'étais trop jeune et je ne faisais pas le poids. Je ne suis pas sûr de le faire maintenant, d'ailleurs (ce n'est pas de la coquetterie). Quoi qu'il en soit, toute la première partie de l'ouvrage est consacrée au problème du Mal. C'est une ontologie de la perversité, en fait. Je ne voyais pas pourquoi. J'ai lu Augustin et quelques autres trucs depuis, je perçois mieux. Ou au moins je crois percevoir que le libre arbitre, ce n'est pas d'abord un problème cosmologique, c'est une question morale, voire juridique.
Naturellement, cela se traduit à un moment par des questions de causalité, de déterminisme, de hasard, de chaos et tout ce qu'on veut, mais c'est d'abord une question de justice.

Là-dessus, nous avons un garçon à qui on ne la fait pas et qui n'a pas coutume d'utiliser le dos de la cuiller

L'erreur du libre arbitre

Nous n'avons maintenant plus aucune indulgence pour la notion de "libre arbitre", nous ne savons que trop ce que c'est - le plus suspect des tours de passe-passe des théologiens, aux fins de rendre l'humanité "responsable" au sens où ils l'entendent, c'est-à-dire la rendre plus dépendante des théologiens.  Je n'évoquerai ici que la psychologie de toute "responsabilisation générale. Chaque fois que l'on chercher à "établir des responsabilités, c'est habituellement l'instinct de vouloir punir et juger qui est à l'oeuvre. C'est dépouiller le devenir de son innocence qu'attribuer à une volonté, à des intentions, à des actes de responsabilité le fait d'être de telle ou telle manière. La théorie de la volonté a été essentiellement inventée à des fins de châtiment, c'est-à-dire par le désir de trouver coupable. Toute l'ancienne psychologie, la psychologie de la volonté est née de ce que ses auteurs, les prêtres qui étaient à la tête des anciennes communautés, voulaient se donner un droit d'infliger des punitions, ou donner à Dieu un tel droit...Si l'on a conçu les hommes comme "libres", c'est à seule fin qu'ils puissent être jugés et condamnés, afin qu'ils puissent devenir coupables : par conséquent, il fallait absolument que chaque action fut conçue comme voulue, que l'origine de toute action fût conçue comme résidant dans la conscience (ce qui revenait à faire de l'imposture la plus radicale in psychologicis le principe même de la psychologie...)Aujourd'hui, maintenant que nous nous sommes engagés dans la direction inverse, maintenant que nous, les immoralistes, avons surtout entrepris de toutes nos forces d'abolir la notion de faute, et la notion de punition et d'en purifier la psychologie, l'histoire, la nature, les institutions et les sanctions sociales,il n'est à nos yeux pas d'adversaires plus décidés que les théologiens qui continuent, par leur concept de "l'ordre moral universel",à infecter de "punition" et de "faute" l'innocence du devenir. Le christianisme est une métaphysique de bourreau [...]

Que personne ne soit plus tenu pour responsable, que le mode d'être ne puisse plus être ramené à une prima causa, que le monde, ni en tant que sensorium, ni en tant qu'"esprit", ne soit une unité : c'est cela, et cela seulement qui est la grande libération - c'est par là, et par là seulement, qu'est restaurée l'innocence du devenir... L'idée de Dieu était jusqu'à présent la principale objection contre l'existence... Nous nions Dieu et nous nions en Dieu la responsabilité : c'est en cela, et en cela seulement, que nous sauvons le monde.



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Les soulignements sont de Nietzsche.


(1), à propos je rectifie une erreur de jghislain qui met cela sous le nom de Heidegger : il n'y a aucun livre de Heidegger portant ce titre, à ma connaissance, en revanche, son livre qui s'intitule Schelling tout simplement est un commentaire de cette oeuvre et, comme d'habitude, on se dit que c'est génial, mais on ne sait pas si c'est Schelling ou Heidegger...Exceptionnellement, Heidegger plus facile à lire que ce qu'il commente : le texte de Schelling est d'une extrême difficulté

[euthyphron]

Le manichéisme, si je ne m'abuse, désigne cette étrangeté métaphysique : un monothéisme dualiste. On comprend que certains, question insoluble pour question insoluble, aient préféré reconnaître le mystère du mal plutôt que la solution manichéenne.
Le manichéisme, historiquement, c'est aussi de là que vient saint Augustin, et qu'il ne cesse de combattre après sa conversion.

[euthyphron]

C'est bien à ce texte de Nietzsche que je pensais. Un texte qui joue sur le plaisir qu'il y a à bouffer du curé. Ces gens sont très méchants puisqu'ils disent que vous êtes des méchants, c'est donc qu'il n'y a pas de libre arbitre. Tel est le tour de passe-passe du texte.
Bien entendu, cela ne retire rien au lien entre libre arbitre et responsabilité individuelle. S'il y a effectivement un apport présumé du christianisme à l'histoire du libre arbitre, c'est dans le rejet de toute idée de responsabilité collective, et si l'on s'intéresse non plus à la doctrine chrétienne mais à la pratique, on y trouvera ce que Nietzsche y a vu : une volonté sadique de culpabiliser pour asservir. Mais la négation du libre arbitre ça marche aussi : il suffit de proclamer un destin ineffaçable, une tare congénitale qu'on attribuera à tout un peuple, et l'instinct d'humiliation trouvera ainsi de quoi se satisfaire, sans avoir à poser le moindre libre arbitre.

[quid]

Le terme subjectif  signifie qu’il n’est pas possible de faire abstraction que nous sommes nous-mêmes à l’origine de la question du libre arbitre.

Nous somme nous même à l'origine de la question de la connaissance, pourtant cette connaissance est notre rapport à l'objectif. Alors pourquoi le libre-arbitre serait lui un rapport au au subjectif ?

Le « libre arbitre » je le répète a une histoire, il fut « inventé » par Augustin dans le but de disculper Dieu de l’origine du mal,  il fut imposé au monde occidental par l’église, ce « libre arbitre » n’existe pas dans la culture asiatique, par contre il est devenu essentiel à notre « culture », C’est pourquoi ce libre arbitre nous en parlons et pouvons en parler car il relève de l’ontologie du fait culturel, c'est-à-dire qu’il n’existe qu’en tant que concept distribué entre « esprits » d’une même culture. Il s’agit d’une représentation partagée, d’une mentalisation au sein d’une culture, notre culture occidentale qui a établi la raison comme capacité de fonder entre autre le droit et la légitimité politique, mais j’insiste subjectivité ne veut pas dire douteux.

Si j'interprète bien ce que tu dis, ma relation au libre-arbitre vient de ma culture. Que je me sente « Moi » et de plus capable d'actions dont je suis l'origine  (c'est çà le libre-arbitre dont je parle ; pas le fait de choisir entre une bonne ou une mauvaise action, ou un bon ou un mauvais camp), est culturel.
Donc, ancré dans ma culture, je n'aurais pas conscience que le libre-arbitre serait culturel, et donc, à ce titre, ce ne serait pas une illusion, car un fait culturel et intersubjectif.

[baptiste]

Donc, ancré dans ma culture, je n'aurais pas conscience que le libre-arbitre serait culturel, et donc, à ce titre, ce ne serait pas une illusion, car un fait culturel et intersubjectif.

Brièvement, si tu étais né en Afghanistan dans une tribu pashtoune, crois-tu que tu poserais la question du libre arbitre de la même manière?

Si nous parlons d’une table, nous partons d’un objet que nous pouvons décrire, peser, mesurer, nos sens suffisent à décrire une réalité objective, description que nous pouvons partager même avec un pachtoune. Si nous parlons d’un phénomène observable, une éclipse par exemple c’est de saison, pour l’objectiviser nous devons faire appel à des connaissances en mathématiques, cosmographie, ce phénomène peut être objectivisé même si de manière différente en fonction de nos connaissances, nous pouvons le décrire objectivement et partager sa réalité. Lorsque nous parlons du libre arbitre et de la volonté, nous parlons de phénomènes qui ont pris naissance dans l’esprit humain, et qui ne peuvent être objectivisés à la manière d’une table ou d’un phénomène naturel. C’est du au fait fait que l’objet de la pensée prenne naissance dans la pensée elle-même et c'est ce qui  en fait une réalité subjective, c'est à dire liée au sujet qui la pense, pas qu’elle soit douteuse et donc il n'est en aucun cas question d'une illusion. C'est ce qui fait que l'on ne peut en parler comme d'une réalité objective.

Courtial, si le texte de Nietzsche paraît justifié par rapport à l'attitude des clercs de la hiérarchie chrétienne ultérieure, l'hubris du pouvoir quand tu nous tiens, il ne me semble pas justifié en ce qui concerne Augustin lui-même dont l'erreur me paraît plutôt d'avoir cherché à concilié l'inconciliable, mais il ne sera pas le dernier à avoir servi d'alibi aux pires turpitudes. Donner à un clerc des arguments pour exercer le pouvoir s'est toujours avéré dangereux pour le reste de l'humanité  

PS quand je dis concilier l'inconciliable, j'entends la liberté et la volonté, pas la liberté et le péché...faudrait pas confondre.

[Crosswind]

Je ne comprends pas l'opposition entre la conscience et l'éprouvé. Je ne vois pas comment on peut avoir conscience (de quelque chose ou de soi) sans éprouver, c'est-à-dire sans expérience

Lorsque j'éprouve la liberté, cet éprouvé particulier est la résultante de ce que l'on nomme bien maladroitement conscience. Comme tu l'as parfaitement mentionné la conscience ne se trouve nul part dans le monde. Ce n'est pas un phénomène, et elle est éminemment subjective. Les différents éprouvés ne sont pas "la conscience" à proprement parler, ce ne sont que des objectivations. Pour résumé, peu importe ce que l'on ressent, c'est le fait de ressentir qui est important. Le contenant, pas le contenu. Voilà la différence.

Descartes le sait naturellement : "il n'y a que la seule volonté, que j'expérimente en moi (experior) être si grande..." etc. (même texte un peu plus haut).

Descartes tient pour définition de la conscience la conscience réflexive, ce qui est hautement critiquable. Je penche plus pour l'expérience pure, non-réflexive.

Que ce que nous sentons ou expérimentons ne soit pas forcément réel, c'est le B A BA du cartésianisme : le doute sur les données des sens (Méditation première), la nécessité d'éloigner l'esprit des sens (mentem a sensibus abducere), mais tu dois prendre en considération qu'ici, il ne s'agit pas de repérer un objet, un étant comme un champ de blé ou de l'huile pour moteur diesel.  Il s'agit du libre arbitre, qui est autre chose que de la Motul 15W40, figure-toi, ou plutôt qui n'est pas une chose. Le mode de validation qu'on peut envisager obéit à une autre logique et d'autres critères que ceux qui servent à établir l'existence de quelque chose.

Tout à fait d'accord.

Prends un exemple : je suis amoureux de ma voisine, c'est ce que j'éprouve, ce que je ressens. Et là, toi tu es en train de me dire : "ce n'est pas parce que tu te sens amoureux que tu l'es vraiment. Ce n'est que ton ressenti, et ressentir ne prouve rien".

Je ne dis pas cela du tout. Si tu me relis tu constateras d'ailleurs que je l'ai déjà précisé. Ce que je ressens, je le ressens. Avoir mal est impossible à nier. Aucun ressenti ne peut être nié. Si je suis amoureux, je suis amoureux. Mais la liberté n'est pas une émotion et ne peut se comparer à l'amour.

La volonté est un éprouvé. Je sens cette volonté, et j'ai conscience d'un moi. Dans quelle mesure l'un s'imbrique dans l'autre je l'ignore. Sur cet éprouvé se greffe un concept, le concept de liberté. Ce concept, ce ressenti de concept, à l'instar du ressenti de l'amour, je ne peux le nier. Mais autant l'amour n'est qu'une émotion et pas un concept, autant la liberté est un concept qui s'articule autour du ressenti du moi, qui se double lui-même du concept du moi. Qu'on le veuille ou non, une liberté s'applique à quelque chose, à quelqu'un, c'est même ce qui définit ce quelqu'un, comme le mentionne HKS.

Et à cette question personne n'a répondu, alors même que le pronom "JE" est utilisé à tour de bras sans que cela n'émeuve personne. Euthyphron a répondu une "personne". Répondre ainsi revient à une tautologie. JE est JE et est libre. Mais ce n'est pas une démonstration... On ne sortira pas du problème de la substance du moi. Qu'est ce que ce moi ?

Il faut donc, à mon avis, trancher // à la question du libre-arbitre la question du moi, et par là de la conscience. Quitte à découvrir qu'il est impossible de trancher la question.

[quid]

Brièvement, si tu étais né en Afghanistan dans une tribu pashtoune, crois-tu que tu poserais la question du libre arbitre de la même manière?

Si nous parlons d’une table, nous partons d’un objet que nous pouvons décrire, peser, mesurer, nos sens suffisent à décrire une réalité objective, description que nous pouvons partager même avec un pachtoune. Si nous parlons d’un phénomène observable, une éclipse par exemple c’est de saison, pour l’objectiviser nous devons faire appel à des connaissances en mathématiques, cosmographie, ce phénomène peut être objectivisé même si de manière différente en fonction de nos connaissances, nous pouvons le décrire objectivement et partager sa réalité. Lorsque nous parlons du libre arbitre et de la volonté, nous parlons de phénomènes qui ont pris naissance dans l’esprit humain, et qui ne peuvent être objectivisés à la manière d’une table ou d’un phénomène naturel. C’est du au fait fait que l’objet de la pensée prenne naissance dans la pensée elle-même et c'est ce qui  en fait une réalité subjective, c'est à dire liée au sujet qui la pense, pas qu’elle soit douteuse et donc il n'est en aucun cas question d'une illusion. C'est ce qui fait que l'on ne peut en parler comme d'une réalité objective.

Permet moi de ne pas être d'accord avec ce que tu dis. Je ne vois rien de culturel dans le fait que les hommes fassent l'expérience d'un ego capable d'agir. Le culturel, c'est ce qui est plutôt de l'ordre de singulier à une culture, qui défini et différencie une culture plutôt qu'une autre. Mais là on est dans ce qui est commun à tous les hommes. Tu demanderas aux Pachtounes, s'il n'avaient pas l'impression que les Russes faisaient exprès de leur balancer quelques obus, et si de même il n'avaient pas l'impression qu'eux-même menaient leur combat par leurs propres actes et leur volonté propre.

Je te ferais bien ici la même critique qui a été faite à Crosswind quand il met en doute, dans le sens où il ne peut l'assurer, que tous les hommes font l'expérience d'être conscient.

Donc, je ne vois pas où le libre-arbitre tel que je l'ai défini plus haut, serait un fait culturel.

Maintenant sur ce que le libre-arbitre serait subjectif, on est dans le même domaine que la conscience. Si l'on reconnaît que tous les hommes sont conscients, même si l'on ne peut pas aller vérifier la conscience de l'autre, on doit également reconnaître aussi que tous les hommes expérimentent un agir qui leur est propre et volontaire.
Si je met en doute l'agir propre du fait qu'il serait culturel et non constitutif de l'homme, je peux également mettre en doute le conscient et la raison de de la même manière.

Cela rejoint bien une démarche de confirmation intersubjective propre aux fait objectifs. Si je me pose la question de l'objectivité de mes conclusions suite à mon expérimentation de la vie, rien ne les différencies du subjectif et du culturel, tant que je suis seul à le croire. C'est bien dans l'inter-subjectivité que cela est conforté. Or l'intersubjectivité n'est en rien différent de l'adhésion par le fait culturel ou par la majorité des subjectivités à une expérience, car si le libre-arbitre ou le conscient sont culturels, ou même subjectifs, la raison sur laquelle s'appuie l'objectivité est alors de même nature.

[hks]

à Quid

Maintenant sur ce que le libre-arbitre serait subjectif, on est dans le même domaine que la conscience. Si l'on reconnaît que tous les hommes sont conscients, même si l'on ne peut pas aller vérifier la conscience de l'autre, on doit également reconnaître aussi que tous les hommes expérimentent un agir qui leur est propre et volontaire.

Tu places la question là où je la mets ... sauf que ce que tu dis est révocable en doute ( comme on dit ). Ce que je souligne pointe sur l'attribution de la force qui s'exerce dans l'acte volontaire
.
Il n'est pas évident que partout en tout temps, cette force soit attribuée à l 'individu fut- il reconnu par lui même comme étant un individu. Cette force qui s'exerce l'individu a pu l'attribuer à une puissance extérieure à lui et qui le déterminait à agir ( une puissance qui bougeait son corps en quelque sorte )
La force est ressentie en moi, mais je ne m'attribue pas l' origine de la force.( une force peut être attribuée à un Dieu ou à la nature ou à des esprits , c'est un mana )
Pensant ainsi ( imaginant une force extérieure ) l'individu ne peut pas penser le libre arbitre .

Il reste qu'il ressent une force, l' exercice d'une force et que ( de mon pt de vue ) le ressenti ne peut provenir que de l'individu se sentant lui même.
Il n'attribue que par imagination cette force à un autre que lui.

Pour moi s'il y a conscience d'une force c'est qu'elle est ressentie par l'individu (elle ne peut être ressentie dans un autre).
Il y a donc un fait objectif lié à la constitution des individus comme individus.

Il est donc tout naturel qu 'a un certain moment de la culture émerge ( ou s'apparait ) un JE. Pour que cela apparaisse, il faut que l 'individu ne soit plus soumis aux passions ( la colère par exemple ),il faut qu'il ait une certaine maîtrise de ses affects .

En ce sens le libre arbitre apparaît comme culturel sur des bases naturelles .

[baptiste]

Permet moi de ne pas être d'accord avec ce que tu dis. Je ne vois rien de culturel dans le fait que les hommes fassent l'expérience d'un ego capable d'agir. Le culturel, c'est ce qui est plutôt de l'ordre de singulier à une culture, qui défini et différencie une culture plutôt qu'une autre. Mais là on est dans ce qui est commun à tous les hommes. Tu demanderas aux Pachtounes, s'il n'avaient pas l'impression que les Russes faisaient exprès de leur balancer quelques obus, et si de même il n'avaient pas l'impression qu'eux-même menaient leur combat par leurs propres actes et leur volonté propre.

Je te ferais bien ici la même critique qui a été faite à Crosswind quand il met en doute, dans le sens où il ne peut l'assurer, que tous les hommes font l'expérience d'être conscient.

.

Il est tout à fait légitime de ne pas être d'accord. L'origine de ce désaccord vient de ta volonté de prêter à une expression issu d’une tradition les qualités d’une réalité alors qu’il ne s’agit que d’une manière d’appréhender la réalité qui a pris naissance dans une culture. Qu’un pachtoune soit soumis aux même conditions de fait que moi ne fait aucun doute.

Le libre arbitre que nous prétendons être capable d’exercer, dans la double inspiration Stoïcienne et Augustinienne  s’appui sur une capacité que nous prêtons à ce que nous nommons la raison, les stoïciens appellent «assentiment» le mouvement, à la fois nécessaire et volontaire, de l'esprit par lequel il adhère au vrai et au bien. L’assentiment suppose un jugement volontaire, fondé sur "la raison", une connaissance et une logique. Connaître c’est juger et juger c’est vouloir on est loin de la charia.

Cette capacité de l'individu à se déterminer en fonction de son jugement fondé sur la raison et la logique est totalement exclue de la pensée du Pachtoune élevé dans une madrassa, niant absolument toute capacité à la raison à atteindre seule la vérité il s'en remet entièrement à la volonté de Dieu.

Dire que le libre arbitre est une réalité subjective ne remet absolument pas en cause l’existence d’états de consciences semblables chez le Pachtoune et chez moi, il remet en cause ta manière de comprendre "le libre arbitre", c'est-à-dire celle une réalité objective qui serait identique chez les Pachtounes et chez nous. Nous ne pouvons exercer le libre arbitre qu'au sein d'une culture qui nous y incite même si nous pouvons douter de la réalité des capacités que nous prétons à la raison.

[Crosswind]

Il est tout à fait légitime de ne pas être d'accord. L'origine de ce désaccord vient de ta volonté de prêter à une expression issu d’une tradition les qualités d’une réalité alors qu’il ne s’agit que d’une manière d’appréhender la réalité qui a pris naissance dans une culture. Qu’un pachtoune soit soumis aux même conditions de fait que moi ne fait aucun doute.

Le libre arbitre que nous prétendons être capable d’exercer, dans la double inspiration Stoïcienne et Augustinienne  s’appui sur une capacité que nous prêtons à ce que nous nommons la raison, les stoïciens appellent «assentiment» le mouvement, à la fois nécessaire et volontaire, de l'esprit par lequel il adhère au vrai et au bien. L’assentiment suppose un jugement volontaire, fondé sur "la raison", une connaissance et une logique. Connaître c’est juger et juger c’est vouloir on est loin de la charia.

Cette capacité de l'individu à se déterminer en fonction de son jugement fondé sur la raison et la logique est totalement exclue de la pensée du Pachtoune élevé dans une madrassa, niant absolument toute capacité à la raison à atteindre seule la vérité il s'en remet entièrement à la volonté de Dieu.

Dire que le libre arbitre est une réalité subjective ne remet absolument pas en cause l’existence d’états de consciences semblables chez le Pachtoune et chez moi, il remet en cause ta manière de comprendre "le libre abitre", c'est-à-dire celle une réalité objective qui serait identique chez les Pachtounes et chez nous. Nous ne pouvons exercer le libre arbitre qu'au sein d'une culture qui nous y incite même si nous pouvons douter de la réalité des capacités que nous prétons à la raison.

Nous semblons déjà plus sur une même longueur d'onde. L'état de conscience d'un individu détermine sa "manière de penser". Ce qui est logique pour l'un peut ne pas l'être pour l'autre. Le "JE" du Pachtoune n'est pas le "JE" occidental...

[quid]

à hks

Il n'est pas évident que partout en tout temps, cette force soit attribuée à  l 'individu fut- il reconnu par lui même comme étant un individu. Cette force qui s'exerce  l'individu a pu l'attribuer à une puissance extérieure à lui et qui le déterminait à agir ( une puissance qui  bougeait son corps en quelque sorte )
La force est ressentie en moi, mais je ne m'attribue pas l' origine de la force.( une force  peut être attribuée à un Dieu ou à la nature ou  à des esprits , c'est un mana )
Pensant ainsi ( imaginant  une force extérieure ) l'individu ne peut pas penser le libre arbitre .

Oui, le ressenti d'être à l'origine de ses propres actes est révocable en doute. L'homme n'a pas existé de tous temps, et par ce simple fait, il y a bien eu un moment où ce ressenti est apparu. Mais dire qu'à un moment relativement récent, où l'homme était alors ce qu'il est biologiquement et non plus en transition depuis le primate, l'homme n'avait pas ce ressenti de l'action propre, me semble tout autant révocable en doute pour une double raison.

Premièrement, actuellement je ne peux m'assurer de la conscience de l'autre ou de son ressenti concernant la capacité à agir sauf à lui demander, ou à le supposer par l'observation de son comportement.

Deuxièmement, je ne peux que d'autant plus supposer que ce ressenti n'était pas présent chez certains hommes de certaines cultures disparues depuis, et maintenant inobservables.

Le discours de la certitude de l'émergence du libre-arbitre au sein de la culture n'est opposable que dogmatiquement, en tant que doute, à celui du sentiment commun de chaque homme d'être à l'origine de ces actes. Et je dirais, et inversement.

Cependant, par l'observation, puis-je voir l'ombre d'un comportement relevant de la conscience d'agir en tant qu'ego chez les primates ? Certains dirons que oui, d'autres qu'on ne peut se mettre à leur place, mais cela on ne peut pas non plus le faire réellement pour les hommes.

Si l'on peut mettre en doute la généralisation du sentiment d'action autonome de l'homme à tous temps de son existence, l'actuel reste notre point de départ ; et le pachtoune, il est bien de notre temps.

Il reste qu'il  ressent une force, l' exercice d'une force et que ( de mon pt de vue ) le ressenti ne peut provenir que de l'individu se sentant lui même.
 Il n'attribue que par imagination cette force à un autre que lui.

Pour moi s'il y a conscience d'une force  c'est qu'elle est ressentie par l'individu (elle ne peut être ressentie dans un autre).
Il y a donc un fait objectif lié à la constitution des individus comme individus.

Donc là dessus je te rejoins (si je t'ai bien interprété) : La culture, pour le libre-arbitre, ce sentiment d'être à l'origine de ses actes, n'est alors que masquante ou renforçante, en tant que fournissant une explication à l'ordre des choses.
Si au sein d'une culture, on attribue une explication à l'origine des actes des individus, c'est que la problématique de l'action existe. Cela sort alors d'une problématique subjective.

Il est donc tout naturel qu 'a un certain moment de la culture émerge ( ou s'apparait ) un JE. Pour que cela apparaisse, il faut que l 'individu ne soit plus soumis aux passions ( la colère par exemple ),il faut qu'il  ait une certaine maîtrise de ses affects .

En ce sens le libre arbitre apparaît comme culturel sur des bases  naturelles .

Si dans la culture on peut relevé une certaine organisation arbitraire ou contingente, la culture n'est pas que contingente, puisque c'est également de celle-ci que prétendent sortir de l'objectif. La culture n'est pas un ersatz de la subjectivité.
Il ne faudrait pas qu'elle serve à éluder ou à renvoyer au vestiaire toute question dérangeante, existentielle ou non.
Je ne dis pas que c'est ce que tu dis, je fais plutôt référence à ce que je comprends de la conception du fait culturel chez baptiste. Je ne sais pas comment tu envisages le fait culturel en articulation avec le naturel.

Cela dit, je ne nie pas certains déterminismes qui nous anime, donc on peut se sentir à l'origine de ses actes comme on peut également constater qu'on a certaines obligations, ou que là on a agi par emportement. Mais si le fait conscient est partagé, alors on peut distinguer si l'on agit par emportement ou non. Cela est contesté par certains discours psychologiques ou de détermination culturelle : « Tu n'agis pas de toi-même, même quand tu as l'impression d'agir de toi-même et que par ailleurs parfois tu penses savoir avoir agir dans l'emportement ». Il n'y a plus de distinction possible, car même quand je dis alors que jamais je n'agis par moi-même, je ne sais pas quelle vérité recouvre cette affirmation.

Cela conduit inévitablement à se poser la question de savoir où placer la question du libre-arbitre :

J'ajoute, pour compléter un peu, que ce qui se produit avec Kant doit être noté, je l'ai déjà indiqué ailleurs mais j'y reviens vite fait. Savoir que Kant enregistre un glissement de terrain qui est assez étonnant, si on y réfléchit.
Le libre-arbitre, c'est une question métaphysique par excellence. Mais dans la Dialectique transcendantale (le démontage de la structure dialectique de la pensée), il distingue trois moments : la cosmologie rationelle, la théologie rationnelle et la psychologie rationnelle. Bref, trois questions : le Monde (la totalité de l'étant considérée comme totalité), Dieu, l'âme.
Et que vient faire la liberté là-dedans ? Eh bien, il la case tranquillement dans la colonne : cosmologie. C'est un problème cosmologique !
Pas dans la psychologie : qu'est-ce que l'âme, qu'est-ce que la conscience, qu'est-ce que la volonté, le jeu de la volonté et de l'entendement, du sentiment et de la réflexion, etc., rien à braire, c'est de la cosmologie.
Cela autorise tout, par exemple de poser la question de la liberté en termes de causalité, par exemple (cela entérine donc ce qu'on aperçoit déjà chez Descartes, Spinoza, Leibniz peut-être moins, etc.).

[hks]

c'est que la problématique de l'action existe. Cela sort alors d'une problématique subjective.

Le "subjectif" est  une réalité objective. Ou bien l'organisme n'existe pas en tant qu'individué ou bien il existe ( objectivement ).

Dans ce ( le second ) cas il ( l'organisme ) peut produire des ressentis rapportés à la subjectivité de l'individu ( peu ou prou ).

Et on s'achemine  vers la conscience de soi parce qu'il y a objectivement des individualités lesquelles  se ressentent comme telles et  ressentent les affects comme leur étant propres ( propres à eux mêmes  et secondairement analogues chez autrui).
Je ne fais pas là de l'idéalisme.  Le sujet se sent comme sujet parce qu' il est un sujet .
Et non parce qu'il est une illusion de sujet.

Il n'est pas une illusion de sujet parce que l'organisme depuis son embryogenèse est un sujet et cela objectivement. ( ma position est analogue à celle de néopilina )

[quid]

à hks

Et on s'achemine  vers la conscience de soi parce qu'il y a objectivement des individualités lesquelles  se ressentent comme telles et  ressentent les affects comme leur étant propres ( propres à eux mêmes  et secondairement analogues chez autrui).
Je ne fais pas là de l'idéalisme.  Le sujet se sent comme sujet parce qu' il est un sujet .
Et non parce qu'il est une illusion de sujet.

Je ne sais pas trop où tu veux en venir, mais j'émettrais une critique sur ce que tu dis ci-dessus et qui est relatif à la conscience de soi : car si l'on dit « Le sujet libre se sent comme sujet libre parce qu'il est un sujet libre ... », cela marche aussi.

Ce que je veux dire, c'est que l'on ne peut pas dire : « Dans un certain sens je suis libre parce que je me sens libre. » On peut peut-être le dire, mais cela n'en fait pas quelque chose d'objectif.

D'un autre côté, si l'on dit que la liberté est propre aux sujets, on enterre le débat, et l'on peut reléguer tout un tas de questions embarrassantes ou non comme étant propre au sujet.

Je ne sais pas comment clarifier le débat, mais l'introduction du subjectif me semble être plutôt une non réponse à ce qui est de l'ordre de l'objectivité dans le ressenti, bien que l'on élimine l'ambiguïté de la notion d'illusion.

L'objectivité devient alors le domaine exclusif de la raison ; raison qui est éminemment de nature subjective.

[hks]

Ma philosophie sur cette question du libre- arbitre est très simple.
Les organismes vivants sont autonomes (en partie) donc libres.
On ne peut s' étonner qu'ils aient le sentiment ( justifiés ) de l 'être.

Ce que je veux dire, c'est que l'on ne peut pas dire : « Dans un certain sens je suis libre parce que je me sens libre. » On peut peut-être le dire, mais cela n'en fait pas quelque chose d'objectif.

(Pour moi) je ne peux me dire JE que parce que je suis un organisme vivant, individué /autonome (en partie).
Si j'étais une pierre je ne le pourrais pas.

Bien sûr que la conscience est subjective mais c'est parce qu 'objectivement il existe des individus vivants autonomes et donc subjectifs.
je le dis sur  le fil "qu' est ce que l' homme? ", ou bien on accepte l'existence d'invidués ou bien pas.
Si on l'accepte il faut leur reconnaître une auto- perception ( ou ressenti) d 'eux même en tant qu' individués. Ce ressenti de lui -même ( ce pathos ) c'est ce qui différencie un vivant d' une pierre.

[quid]

à hks

Je comprends bien que tu te défends de faire de l'idéalisme.

Tu parts donc de ce qui est objectivement accepté et qui est l'acceptation d'organismes vivants individués, ce que nous sommes.

L'individualité fait référence à une certaine autonomie. La conscience de soi confirme cette individualité autonome.

Cependant, il me semble qu'individu ne veut pas dire sujet. On parle d'individu aussi pour d'autres espèces animales ou végétales, pourtant ce sont bien des organismes et l'on ne dit pas que ce sont des sujets.

Le sujet est donc celui qui non seulement se ressent lui-même comme tel, mais qui est également en concordance avec la raison ou ce qui est tenu pour objectif.

Cependant, tout ce qui a de l'autonomie n'est pas forcément un sujet. Une pierre, une étoile, un arbre, ou un robot sont des choses autonomes.

[baptiste]

La culture n'est pas un ersatz de la subjectivité.

Que signifie cette pétition de principe?

[baptiste]

Nous semblons déjà plus sur une même longueur d'onde. L'état de conscience d'un individu détermine sa "manière de penser". Ce qui est logique pour l'un peut ne pas l'être pour l'autre. Le "JE" du Pachtoune n'est pas le "JE" occidental...

“Le moi est haïssable. Ainsi ceux qui ne l’ôtent pas, et qui se contentent seulement de le couvrir, sont toujours haïssables. Point du tout, direz vous ; car en agissant comme nous faisons obligeamment pour tout le monde, on n’a pas sujet de nous haïr. Cela est vrai, si on ne haïssait dans le moi que le déplaisir qui nous en revient. Mais si je le hais, parce qu’il est injuste, et qu’il se fait centre de tout, je le haïrai toujours. En un mot le moi a deux qualités ; il est injuste en soi, en ce qu’il se fait le centre de tout ; il est incommode aux autres, en ce qu’il le veut asservir ; car chaque moi est l’ennemi, et voudrait être le tyran de tous les autres. Vous en ôtez l’incommodité, mais non pas l’injustice ; et ainsi vous ne le rendez pas aimable à ceux qui en haïssent l’injustice : vous ne le rendez aimable qu’aux injustes, qui n’y trouvent plus leur ennemi ; et ainsi vous demeurez injuste, et ne pouvez plaire qu’aux injustes.”
Pascal

[Crosswind]

On peut ne pas aimer le moi, mais Dieu qu'il est là et bien là :D

[hks]

Cependant, tout ce qui a de l'autonomie n'est pas forcément un sujet. Une pierre, une étoile, un arbre, ou un robot sont des choses autonomes.

Je comprends très bien l'objection.

Je suis plus ou moins obligé de penser un panpsychisme c'est à dire attribuer une conscience à  tout organisme vivant ... sans savoir  néanmoins où mettre la  frontière entre ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas.( je ne suis pas le seul à avoir cette difficultés là ).

Mais plutôt que de voir  la quasi totalité de la nature comme  une mécanique  inconsciente et la conscience n'émergeant que très tardivement (on ne sait comment) je préfère la voir partout. C' est une sorte de "vitalisme" si l'on veut.
Ce qui n'est pas de l'idéalisme mais se rapprocherait plutôt du spiritualisme ( mais avec néanmoins  des corps )

Cela renvoie probablement aux deux attributs ( pensée et étendue) chez Spinoza. Sans dualisme parce que les attributs ne sont pas non plus des substances.

La question du libre arbitre conduit à des considérations métaphysiques  lesquelles sont des spéculations, cela je l'entends très bien, mais  on accepte ou pas de s' y engager.
Sachant bien que pensant ne pas s'y engager on risque d'en rester à une métaphysique  implicite qui ne se reconnait pas comme telle (le matérialisme par exemple).

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