Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

[hks]

Cependant, tout ce qui a de l'autonomie n'est pas forcément un sujet. Une pierre, une étoile, un arbre, ou un robot sont des choses autonomes.

Je comprends très bien l'objection.

Je suis plus ou moins obligé de penser un panpsychisme c'est à dire attribuer une conscience à  tout organisme vivant ... sans savoir  néanmoins où mettre la  frontière entre ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas.( je ne suis pas le seul à avoir cette difficultés là ).

Mais plutôt que de voir  la quasi totalité de la nature comme  une mécanique  inconsciente et la conscience n'émergeant que très tardivement (on ne sait comment) je préfère la voir partout. C' est une sorte de "vitalisme" si l'on veut.
Ce qui n'est pas de l'idéalisme mais se rapprocherait plutôt du spiritualisme ( mais avec néanmoins  des corps )

Cela renvoie probablement aux deux attributs ( pensée et étendue) chez Spinoza. Sans dualisme parce que les attributs ne sont pas non plus des substances.

La question du libre arbitre conduit à des considérations métaphysiques  lesquelles sont des spéculations, cela je l'entends très bien, mais  on accepte ou pas de s' y engager.
Sachant bien que pensant ne pas s'y engager on risque d'en rester à une métaphysique  implicite qui ne se reconnait pas comme telle (le matérialisme par exemple).

[kercoz]

Je suis plus ou moins obligé de penser un panpsychisme c'est à dire attribuer une conscience à  tout organisme vivant ... sans savoir  néanmoins où mettre la  frontière entre ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas.( je ne suis pas le seul à avoir cette difficultés là ).

Mais plutôt que de voir  la quasi totalité de la nature comme  une mécanique  inconsciente et la conscience n'émergeant que très tardivement (on ne sait comment) je préfère la voir partout.

C' est la meilleure approche , de mon point de vue. Pourtant s' il semble vrai qu' il n' y a que des différences de quantité de conscience et de liberté comportementale, l' aspect linéaire de ce quantitatif peut être discuté. On peut tres bien envisager l' émergence d' un qualitatif issu du quantitatif ( changement de paradigme). Les systèmes naturels sont "complexes" au sens math. et ces modélisations montrent tres bien ces phénomènes.
Pour le libre arbitre, qu'il soit réel ou relatif, il me semble qu'il est rattaché a une culture. On peut évoquer l' existence d' un invariant de l' espèce en tant que caractère factuel adaptatif, que l' on va nommer "libre arbitre". Mais celui dont on parle s'est éloigné de ce caractère en évoluant avec chaque culture. Ce qui fait qu'il est difficile, voire impossible d'en parler ou de l' étudier a partir de nos seuls ressentis.

[hks]

Pour le libre arbitre, qu'il soit réel ou relatif, il me semble qu'il est rattaché a une culture.

...je vois les choses plus  largement.. un lion ( ou mon chien) s'il agit en tant qu 'organisme individué  agit par libre arbitre .
Je veux dire qu'il a une autonomie décisionnelle. Il y a un arbitrage ( peut- être pas conscient ... pas toujours) de l'organisme en tant que tel.
Donc  une autonomie par rapport aux déterminations extérieures.

 S' il y a telle ou telle réaction( même si rapide que je n'en ai pas conscience) il y a prise de décision donc activité autonome et libre . Libre au sens ou  elle est libéré des déterminations extérieures.
Motivées par des causes extérieures, certes, mais  apte à  se déterminer en fonction d 'une nature propre ( celle de l'individu )

L'individu est obligé à être libre. Il est obligé de prendre des décisions face à des choix possibles .(bon là je dis tout cela en vrac... mais c'est un peu  le droit à ce genre de vagabondages qui fait le charme de "digression" ...non ?)

[kercoz]

Pour le libre arbitre, qu'il soit réel ou relatif, il me semble qu'il est rattaché a une culture.

...je vois les choses plus  largement.. un lion ( ou mon chien) s'il agit en tant qu 'organisme individué  agit par libre arbitre .
Je veux dire qu'il a une autonomie décisionnelle. Il y a un arbitrage ( peut- être pas conscient ... pas toujours) de l'organisme en tant que tel.
Donc  une autonomie par rapport aux déterminations extérieures...........

L'individu est obligé à être libre. Il est obligé de prendre des décisions face à des choix possibles .(bon là je dis tout cela en vrac... mais c'est un peu  le droit à ce genre de vagabondages qui fait le charme de "digression" ...non ?)

Tout à fait Thierry.
Tu prends comme exemple 2 espèces sociales dont une domestiquée. Je suis dans l' obligation d' argumenter de façon sociologique:
Les autres espèces sociales ( non insectes ) possèdent cette autonomie décisionnelle ( choix et même calcul spéculatif) et ce "libre arbitre" quand a leurs interactions avec l' environnement.( ce qui me semble un processus adaptatif évolutif en terme de compétition). Mais cette autonomie-liberté disparait quand aux interactions entre individu du groupe.
Seule l' espèce humaine possède une certaine liberté dans ses interactions entre individus.
Ce qui fait que l' on peut parler de culture en se référant à la sortie de "nature" par la socialisation, et que ce terme de culture ne se réfèrera qu'aux processus autorisant la socialisation pour toute espece sociale ......mais que ce terme " Culture" , s'il peut être utilisé dans ce signifiant éthologique pour l' espèce humaine, ...le plus souvent sera utilisé pour son évolution itérative qui va bifurquer des autres choix d' un autre groupe.
C'est l' intrication rétroactive entre une évolution culturelle spécifique et le degré de liberté de l' individu qui va produire un libre arbitre constaté ....qui ne peut qu'être référé à une culture.

[quid]

La culture n'est pas un ersatz de la subjectivité.

Que signifie cette pétition de principe?

Le terme ersatz est peut-être mal à propos, je ne sais pas trop, mais la phrase est à rapprocher de celle juste avant :

Si dans la culture on peut relevé une certaine organisation arbitraire ou contingente, la culture n'est pas que contingente, puisque c'est également de celle-ci que prétendent sortir de l'objectif. La culture n'est pas un ersatz de la subjectivité.

Par là, je veux signifier que le subjectif est parfois mis en perspective avec l'objectif comme étant deux pôles comme tu l'as dis plus haut.

Bien que je n’ai fait que parler d’absence d’objectivité, je confirme effectivement qu’il y a nécessairement une part de subjectivité. Les concepts d’objectifs et de subjectifs désignent deux pôles à partir desquels  un agencement de la réalité peu trouver son point de départ. Ils désignent deux aspects de la réalité elle-même…le terme subjectif  signifie qu’il n’est pas possible de faire abstraction que nous sommes nous-mêmes à l’origine de la question du libre arbitre.

Alors je ne sais pas si tu mets en opposition ces deux pôles, dans le sens où ils seraient dans un même plan et où l'on serait soit plus proche du pôle subjectif assimilable un peu à l'intérieur du sujet, soit plutôt plus proche du pôle objectif qui serait alors relatif à l'extérieur, ce qui fait sans le sujet.
L'objectif est alors vu comme un pôle unique et le subjectif comme autant de pôles que de sujets.
Les sujets n'ont pas cette unité qu'aurait l'objectif qui fait sans sujet. C'est la notion de point de vue.

Or, la notion de culture renvoie à un parallèle avec celle de sujet, dans le sens où il y a plusieurs cultures qui ont alors chacune des singularités dans différents domaines, et qui sont alors sous certains aspects, contingentes (bien que ne sache pas si le terme contingent pour les sujets, comme pour les cultures soit le plus neutre.).

Chaque culture, et son contenu donc, est vue alors, comme pour le sujet, comme étant comme ce qu'elles sont, mais comme qui auraient pu être autrement, en témoignent les autres cultures, et qui donc peuvent s'opposer ou être en désaccord ou en décalage les unes avec les autres, à l'instar des individus.
Les cultures sont alors vues comme des pôles construits sur la subjectivités des protagonistes.
Et donc, reléguer une notion dans le lit de la culture, lorsque l'on conçoit la culture comme cela, et par ailleurs l'objectivité comme opposée à la subjectivité, est une manière de la rendre non objective.
Ce que tu fais ici et qui est à mettre en relation avec l'autre citations au début de ce message :

C’est pourquoi ce libre arbitre nous en parlons et pouvons en parler car il relève de l’ontologie du fait culturel, c'est-à-dire qu’il n’existe qu’en tant que concept distribué entre « esprits » d’une même culture.

Cependant, je dis que la culture n'est pas uniquement contingente. Ce n'est pas par caprice que les esquimaux se sont mis à faire des igloos par exemple. Dans un monde hostile, les modes de vie sont plus dictés par la nécessité que par l'arbitraire.
Au premier plan de la nécessité chez l'homme se trouve la conscience, la raison, l'inventivité, la capacité à agir. Tous les ingrédients du libre-arbitre. Le concept de libre-arbitre, peu importe où il a été cité la première fois en ses termes, a un fondement direct avec quelque chose de fondamental à tous les hommes. On ne peut alors l'attribué au culturel dans le sens de contingent.

Il s'en suit que le culturel n'est pas que du contingent et qu'à mon avis, introduire la notion de culturel ne fait qu'obscurcir le débat.

Maintenant, dans la même optique, on peut se poser la question de s'il est judicieux alors de partitionner l'appréhension de la réalité en deux pôles opposés qui seraient le subjectif et l'objectif, puisqu'au sein du sujet il y a aussi la raison sur laquelle s'appuie le concept d'objectif.
Si la culture est issue du sujet, elle en contient alors à la fois sa part de raison et sa part de sensibilité.

[hks]

Mais cette autonomie-liberté disparait quand aux interactions entre individu du groupe.

Possible ... que l'abeille n ai pas de degré de liberté par rapport aux autres abeilles ...ou la fourmi.
Mais on peut observer une  fourmi isolée au sol, elle va de droite et de gauche et semble donc exprimer des choix ( subjectifs ).

le degré de liberté de l' individu qui va produire un libre arbitre constaté ....qui ne peut qu'être référé à une culture.

Je veux bien le constaté . mais est ce que le libre- arbitre est tout contenu dans le constaté.
Il se peut que mon chien ait conscience  sans pouvoir le constater .
Si on ne ne distingue pas libre arbitre et conscience d' en avoir un, on limite fortement la question.

Si je rêve ( autre exemple analogique ): je n'ai pas conscience que je rêve mais néanmoins, objectivement, je rêve . C'est un fait objectif que le rêve et objectivement un observateur peut, lui, constater que je rêve.

[hks]

à Quid

 Tu cites baptiste

C’est pourquoi ce libre arbitre nous en parlons et pouvons en parler car il relève de l’ontologie du fait culturel, c'est-à-dire qu’il n’existe qu’en tant que concept distribué entre « esprits » d’une même culture

.

Il se peut que le concept n' ait été dévoilé que dans certaines cultures...ou que  le problème ne soit apparent que dans certaines cultures. Mais on peut réduire le libre arbitre à la conscience d' en avoir un.
Ce serait comme dire que la gravitation universelle est relève de l'ontologie du fait culturel .
Je veux dire est-ce des jurés d' assises ont plus de libre- arbitre  quand ils sont conscients d' en avoir un ou quand ils n' y pensent pas du tout?

[quid]

à hks

Mais plutôt que de voir  la quasi totalité de la nature comme  une mécanique  inconsciente et la conscience n'émergeant que très tardivement (on ne sait comment) je préfère la voir partout. C' est une sorte de "vitalisme" si l'on veut.

Je comprends bien.
On en revient donc au questionnement ou à la déduction de Rêveur dans son message initial :

L'émergence du libre arbitre nécessite sa présence a priori, même embryonnaire.

Je ne suis pas non plus très satisfait du concept d'émergence. Il me semble que c'est un concept explicatif qui ne l'est pas tellement, qui s'appuie souvent sur la notion de hasard, concept causal lui-même pas tellement convaincant comme on a eu l'occasion d'en discuter dans un autre sujet.

Il manque à mon avis au concept d'émergence une base plus solide.

L'alternative est alors celle de l'existence préalable des principes relevés dans l'actuel ou le factuel.

D'un autre côté, si liberté il y a, objectivement et factuellement, c'est qu'elle implique la non détermination préalable, donc au sein d'un non déterminé absolument, dans de l'indétermination. Ce principe de base existant, le principe d'émergence est plus envisageable. Il ne peut y avoir émergence s'il n'y a pas possibilité d'émergence. Il reste que cette indétermination est difficile à penser, vu qu'elle se rapproche plutôt de l'inexistant.

[baptiste]

Je me demandais juste si l’ersatz introduisait quelque chose de nouveau.
Pour clarifier, cette idée des deux pôles de l’objectif et du subjectif, c’est celle du point de départ d’une manière  de décrire le monde, ils sont une conception épistémique développée par Heisenberg, ils désignent les niveaux de réalité selon l’expérience que nous en avons. Il n’y a donc pas opposition, entre subjectif et objectif pour parler d’une table on part de l’objet pour parler du libre arbitre à l’opposé on part de la pensée qui le pense.

Il ne faut pas confondre une réflexion rationnelle sur le déterminisme et la liberté ou la capacité de juger avec le concept de libre arbitre qui inclut une conception d’une relation au monde en sus de cette réflexion personnelle. Le libre arbitre stoïcien est différent du libre arbitre augustinien mais aussi du karma bouddhiste ou du fatalisme musulman, notre société est l’héritière de la conception augustiniene, elle serait différente si elle était devenue musulmane, pour autant les asiatiques effectivement sont aussi soumis au doute et à ce que je sache ne sont pas dénués de facultés de jugement, de « conscience » et pourtant… le libre arbitre connaissent pas. Pour continuer à soutenir qu'il ne s'agit pas de conceptions culturelles, il va falloir m'expliquer l'origine des différences.


HKS Le libre arbitre est-il simplement lié à la faculté de juger ? Le mollah qui siège au tribunal islamique exerce aussi sa faculté de juger.  Le libre arbitre va au-delà de la faculté de juger il détermine les conditions de la faculté de juger.


Nb la loi de la gravitation n’est que la description en langage mathématique de la prévisibilité d’un fait objectif et accepté par tous : la terre est basse et ça fait mal quand on se casse la figure, cela n’a rien à voir avec un point de vue culturel justement, c’est un fait objectif.

[kercoz]

à Quid

 Tu cites baptiste

C’est pourquoi ce libre arbitre nous en parlons et pouvons en parler car il relève de l’ontologie du fait culturel, c'est-à-dire qu’il n’existe qu’en tant que concept distribué entre « esprits » d’une même culture

.

Il se peut que le concept n' ait été dévoilé que dans certaines cultures...ou que  le problème ne soit apparent que dans certaines cultures. Mais on peut réduire le libre arbitre à la conscience d' en avoir un.
Ce serait comme dire que la gravitation universelle est relève de l'ontologie du fait culturel .

J' ai donné, plus haut, la possibilité de résoudre ce dilemme apparent:
Sous le terme de "libre arbitre" nous désignons 2 phénomènes différents:
- une capacité invariante commune à tous les individus de l' espèce. ( celle d' un degré de liberté de choix comportementaux)
- l' utilisation de cette capacité dans un groupe qui va évoluer en "culture" et, en rétroaction, modifier, "colorer", voire même limiter cette capacité initiale.

[kercoz]

à hks

On en revient donc au questionnement ou à la déduction de Rêveur dans son message initial :

L'émergence du libre arbitre nécessite sa présence a priori, même embryonnaire.

Je ne suis pas non plus très satisfait du concept d'émergence. Il me semble que c'est un concept explicatif qui ne l'est pas tellement, qui s'appuie souvent sur la notion de hasard, concept causal lui-même pas tellement convaincant comme on a eu l'occasion d'en discuter dans un autre sujet.

Il manque à mon avis au concept d'émergence une base plus solide.

Cette notion d' émergence du libre arbitre est similaire à celle du fait culturel ( dans son sens moderne, avec originalité de chaque culture).
Peut être parce que le culturel ( humain) est issu du libre arbitre.
On montre cette présence embryonnaire du culturel, chez certaines espèces d'oiseaux dont le chant varie d' une région à l' autre. ( ce qui est une rupture importante de la rigidité comportementale entre individus).
Le concept d' émergence , effectivement ne peut se concevoir qu' avec une latence préalable.
la "base solide" qui peut étayer le concept d' émergence, Quid, tu peux la retrouver dans les math.de la complexité , la th. du Chaos:
Un attracteur émerge d'un chaos apparent apportant au système une stabilité non attendue.

Une autre hypothèse me semble intéressante: Si une culture nait d' un libre arbitre initial, le libre arbitre secondaire ( retravaillé par la culture dont il est l' origine)peut tout à fait etre contraint et maitrisé ( volonté du système de ne pas s'échapper de cet état stabilisé)

[Crosswind]

Pour clarifier, cette idée des deux pôles de l’objectif et du subjectif, c’est celle du point de départ d’une manière  de décrire le monde, ils sont une conception épistémique développée par Heisenberg, ils désignent les niveaux de réalité selon l’expérience que nous en avons. Il n’y a donc pas opposition, entre subjectif et objectif pour parler d’une table on part de l’objet pour parler du libre arbitre à l’opposé on part de la pensée qui le pense.

Si je ne m'abuse cette manière de décrire le monde est précisément celle critiquée par Schrödinger. Pour ce dernier c'est l'objectivation du Monde qui nous abuse et provoque d'immanquables paradoxes et difficultés au sujet de l'esprit. Il n'y a pas un seul objet qui ne soit pas lié à notre conscience subjective. Il n'y a en fait rien dans le monde qui n'y soit pas lié puisque toute chose, idée, concept, ressenti et émotion viendra à une conscience, la mienne. Séparer l'objectivité de la subjectivité, si n'est pas en soi une réelle erreur au vu de l'immense productivité technique et scientifique produite depuis quelques millénaires maintenant, c'est par contre une voie sans issue en ce qui concerne les problèmes métaphysiques.

J'aimerais effectuer une sorte de résumé de tout ce qui s'est dit sur ce fil, car je n'y retrouve pas mes jeunes. Pour ce faire je me demande dans quelle mesure chacun de nous ne répondrait pas à des questions relativement simples afin d'afficher un positionnement clair.

Prenons quelques exemples.

A) Le libre-arbitre n'est-il pour vous qu'un concept culturel qui diffère d'un peuple à l'autre ?

a - Comment inscrivez-vous alors le ressenti de volonté dans votre nature ? Pouvez-vous dissocier le libre-arbitre de la volonté ? Si oui sur quelles bases, et qu'est ce alors que la volonté ?

B) Le libre-arbitre est-il au contraire une qualité qui nous constitue ontologiquement ?

a - Vous placez-vous dans une optique moniste ou dualiste ?

C) Jugez-vous impossible de répondre à cette question, (quelles qu'aient pu être vos réponses précédentes) ?

D) Pensez-vous que le libre-arbitre entre dans une catégorie différente de A), B) ou C) ?

[euthyphron]

A) Non.
Ce que je rejette ne concerne pas spécialement le libre arbitre, cela vaudrait tout autant pour par exemple la démocratie ou le triangle. Tout est culturel, rien n'est "que" culturel.
a) Je ne comprends pas.
Volonté est un terme équivoque. Parmi ses significations, il y a celle de libre arbitre.
B) Qui est "nous"?
a) Ni l'un ni l'autre ni un troisième. Je ne vois pas de raison pour me placer. Les perspectives sont faites pour qu'on ne s'y arrête pas.
C) A quelle question? Si le libre arbitre est un concept culturel ou bien si c'est une qualité qui nous constitue ontologiquement? Je trouve qu'il faut d'abord la reformuler dans un français compréhensible, afin de faire apparaître une véritable alternative. Pour l'instant, "concept culturel" ne voulant rien dire, "qualité qui nous constitue ontologiquement" étant du jargon, et l'opposition entre les deux confondant le concept et la chose, il n'y a effectivement pas de question, il n'y en a que l'apparence grammaticale.
D) Je ne comprends pas.

[Crosswind]

A) Non.
Ce que je rejette ne concerne pas spécialement le libre arbitre, cela vaudrait tout autant pour par exemple la démocratie ou le triangle. Tout est culturel, rien n'est "que" culturel.
a) Je ne comprends pas.
Volonté est un terme équivoque. Parmi ses significations, il y a celle de libre arbitre.
B) Qui est "nous"?
a) Ni l'un ni l'autre ni un troisième. Je ne vois pas de raison pour me placer. Les perspectives sont faites pour qu'on ne s'y arrête pas.
C) A quelle question? Si le libre arbitre est un concept culturel ou bien si c'est une qualité qui nous constitue ontologiquement? Je trouve qu'il faut d'abord la reformuler dans un français compréhensible, afin de faire apparaître une véritable alternative. Pour l'instant, "concept culturel" ne voulant rien dire, "qualité qui nous constitue ontologiquement" étant du jargon, et l'opposition entre les deux confondant le concept et la chose, il n'y a effectivement pas de question, il n'y en a que l'apparence grammaticale.
D) Je ne comprends pas.

Ces questions n'étaient là que pour l'exemple. Je m'attendais dans un premier temps à des avis sur les questions à poser plutôt qu'à des réponses sur les exemples proposés.

Je ne reprends pas tes réponses pour l'instant, car je crois que si cette tentative remporte une quelconque adhésion il faudra les modifier de toute manière, mais je relève cependant deux choses.

Que vois-tu à redire d'un concept culturel ? Je vois là l'idée d'une idée issue de l'évolution d'un groupe au fil du temps. Ce groupe se mettant activement ou tacitement d'accord sur le concept du libre-arbitre. Comme le mentionne Baptiste, certains peuples en disposent, d'autres pas. Je ne vois là rien d'étrange ? De même, une réalité ontologique fait référence à une réalité transcendantale, je ne vois là pas plus de problème. Le libre-arbitre dans cette optique caractériserait une substance unique constitutive de notre "soi". Le libre-arbitre ne serait plus qu'un concept, mais une caractéristique. Et pas une chose.

[euthyphron]

Un terme n'a de sens que s'il distingue. Que veut dire "culturel" dans "concept culturel"? Qu'est-ce qui serait "non culturel"? Naturel? Il y aurait des concepts "naturels", surgis hors de toute culture? Je n'y crois pas. Donc, concept culture est déjà un pléonasme.
Mais il y a pire. C'est que c'est un pléonasme masqué, donc que ceux qui l'emploient croient signifiant. "Concept culturel" voudrait alors dire, à défaut d'une clarification, concept qui n'a de sens que dans un contexte culturel précis et qu'on ne peut pas comprendre si on vient d'une culture étrangère. Or, je prétends que rien n'est "purement culturel". Tout ce qui est culturel renvoie à du sens, et est donc susceptible de traductions diverses.
Je ne comprends pas plus ce que veut dire "substance unique constitutive de notre soi", et "transcendantal" n'est pas plus clair qu'"ontologique", dont je découvre avec stupéfaction que ce sont pour toi des synonymes!!!! Preuve qu'il vaudrait mieux parler français que ce jargon s'il n'a même pas l'excuse d'être univoque.

[hks]

Pour l'instant, "concept culturel" ne voulant rien dire, "qualité qui nous constitue ontologiquement" étant du jargon,

Pour moi ces idées ( les deux ) ont du sens.

Le concept culturel de libre arbitre, cela a du sens .
Il se peut que certaines culture aient un moindre  accès ( ou ignorent ) le concept de libre- arbitre comme elles peuvent ignorer celui de gravitation universelle ou celui de tolérance. Les concepts sont "culturels".

Les  fondements possibles des concepts ne sont pas culturels ( pas uniquement ).
Si certains concepts sont liés à l' ontologie de l'organisme individué ( depuis son embryogénèse ) alors les fondements ne sont pas culturels  mais naturels.

J' ancre le culturel dans le naturel. Ancrer = rendre au naturel  sa puissance de causalité.
Je veux dire que c'est l' embryogenèse de l'homo sapiens qui rend possible ( condition sine qua non )  les concepts .( mais ne nécessité pas tous les concepts possibles ... donc ne nécessité pas celui de libre arbitre ).
De ce que l 'embryogenèse a d' individué et de se ressentant elle même  il y a possibilité in fine du concept de libre arbitre.

Ce que me mets dans l'embryon c'est la conscience ( pas réflexive  en première instance).

Si elle n' y est pas je ne vois pas commet elle peut émerger ( ça tiendrait du magique )  et je réponds là à Quid

[Crosswind]

Un terme n'a de sens que s'il distingue. Que veut dire "culturel" dans "concept culturel"? Qu'est-ce qui serait "non culturel"? Naturel? Il y aurait des concepts "naturels", surgis hors de toute culture? Je n'y crois pas. Donc, concept culture est déjà un pléonasme.
Mais il y a pire. C'est que c'est un pléonasme masqué, donc que ceux qui l'emploient croient signifiant. "Concept culturel" voudrait alors dire, à défaut d'une clarification, concept qui n'a de sens que dans un contexte culturel précis et qu'on ne peut pas comprendre si on vient d'une culture étrangère. Or, je prétends que rien n'est "purement culturel". Tout ce qui est culturel renvoie à du sens, et est donc susceptible de traductions diverses.
Je ne comprends pas plus ce que veut dire "substance unique constitutive de notre soi", et "transcendantal" n'est pas plus clair qu'"ontologique", dont je découvre avec stupéfaction que ce sont pour toi des synonymes!!!! Preuve qu'il vaudrait mieux parler français que ce jargon s'il n'a même pas l'excuse d'être univoque.

Un concept culturel est selon moi un concept qui fait sens et qui prend forme dans une subjectivité suite à l'action dans le temps de certains éléments du monde perceptible par cette subjectivité, plus particulièrement les éléments dénommés humains. Ce sens semble également présent au sein de ces éléments humains, mais peut ne pas l'être chez d'autres. A ce concept culturel je peux opposer un concept personnel - indépendant des divers éléments humains qui participent au concept culturel. Un concept culturel n'est donc pas un pléonasme. Tu prétends que rien n'est purement culturel, pour quelles raisons ?

Tu confonds un peu souvent compréhension et vérité, mon bon Euthyphron. Tu ne me comprends pas ? Soit, il se peut que je m'exprime mal, ou que tu ne comprennes pas un lien logique qui t'échappe. Que ne comprends-tu pas dans "le libre-arbitre est un constituant ontologique du "moi""?

[hks]

NB
On a le droit au pléonasme . ( concept culturel ...c'est pardonnable, il ne faut pas être trop exigeant en première instance... et déjà parce ça vexe inutilement )

ontologie renvoie a la constitution de l'étant. l'individuation est une thèse "ontologique" .

[Crosswind]

NB
On a le droit au pléonasme . ( concept culturel ...c'est pardonnable, il ne faut pas être trop exigeant en première instance... et déjà parce ça vexe inutilement   )

ontologie renvoie a la constitution de l'étant. l'individuation est une thèse "ontologique" .

Ah, je ne dis pas que mon vocabulaire et ma syntaxe sont parfaits. Loin s'en faut !

Dis-moi, HKS, la conscience pour toi relève-t-elle de l'épiphénomène matériel ou d'une substance autre ? Histoire de clarifier un peu car cela tire dans tous les sens.

[euthyphron]

Je ne sais pas ce que c'est qu'être un constituant ontologique, je ne sais pas ce qu'il faut entendre par "le moi", je ne vois pas comment ce "moi" pourrait être constitué de parties, je ne vois pas quel sens il y a à traiter le libre arbitre comme une "chose", qui serait partie d'un tout. Cela fait assez, à mon sens, pour dire que je ne comprends pas.
Je ne t'ai pas parlé de vérité. Mais avant de savoir si un discours est vrai ou faux il faut déjà s'assurer qu'il dit quelque chose.
Il n'y a pas de concept personnel qui serait non culturel. Tout le monde est né quelque part.
Je t'ai dit en quel sens rien n'est purement culturel. Rien n'est radicalement intraduisible, même si toute traduction comporte des risques de perte.

[hks]

à crosswind

Je crains que cette affaire de "concepts culturels" ou pas ne nous égare un peu.

Elle introduit à une scission entre le naturel et le culturel .

Comme si  le chien (ou le chimpanzé) était lui naturel et exclusivement et que l' homme lui serait scindé en deux natures, une naturelle et une culturelle.
Ce qui me parait être une fausse piste et la source d' égarements.

[Crosswind]

à crosswind

Je crains que cette affaire de "concepts culturels" ou pas ne nous égare un peu.

Elle introduit à une scission entre le naturel et le culturel .

Comme si  le chien (ou le chimpanzé) était lui naturel et exclusivement et que l' homme lui serait scindé en deux natures, une naturelle et une culturelle.
Ce qui me parait être une fausse piste et la source d' égarements.

Entièrement d'accord avec toi HKS. Je pense personnellement que c'est pure perte de temps et d'égarement que de segmenter l'apparaître en culturel et en naturel, du moins si le but est métaphysique. Qu'au quotidien l'on sépare l'homme du reste du Monde en lui ménageant des ouvertures, soit. Mais cela doit se limiter à des prétentions pragmatiques.

[hks]

Dis-moi, HKS, la conscience pour toi relève-t-elle de l'épiphénomène matériel ou d'une substance autre ? Histoire de clarifier un peu car cela tire dans tous les sens.

Pour moi elle ne relève pas de l'épiphénomène.( je sais bien qu'il faut ici redire plusieurs fois les mêmes choses... ce qui ne me gène d ailleurs pas   )

[Crosswind]

Je ne sais pas ce que c'est qu'être un constituant ontologique, je ne sais pas ce qu'il faut entendre par "le moi", je ne vois pas comment ce "moi" pourrait être constitué de parties, je ne vois pas quel sens il y a à traiter le libre arbitre comme une "chose", qui serait partie d'un tout. Cela fait assez, à mon sens, pour dire que je ne comprends pas.
Je ne t'ai pas parlé de vérité. Mais avant de savoir si un discours est vrai ou faux il faut déjà s'assurer qu'il dit quelque chose.
Il n'y a pas de concept personnel qui serait non culturel. Tout le monde est né quelque part.
Je t'ai dit en quel sens rien n'est purement culturel. Rien n'est radicalement intraduisible, même si toute traduction comporte des risques de perte.

Moi non plus je ne sais pas ce qu'est "le moi". Je n'en ai que le ressenti.

Je n'ai jamais traité le libre-arbitre comme une chose. Qu'est ce qu'une chose pour toi ?

Comment détermines-tu le vrai du faux dans un discours ?

Que veux dire "tout le monde est né quelque part" ?

[Crosswind]

Dis-moi, HKS, la conscience pour toi relève-t-elle de l'épiphénomène matériel ou d'une substance autre ? Histoire de clarifier un peu car cela tire dans tous les sens.

Pour moi elle ne relève pas de l'épiphénomène.( je sais bien qu'il faut ici redire plusieurs fois les mêmes choses... ce qui ne me gène d ailleurs pas   )

Je comprends bien que pour toi la conscience ne relève pas de l'épiphénomène matériel, donc pas d'une émergence de la matière. Que serait-elle alors ?

[euthyphron]

Moi non plus je ne sais pas ce qu'est "le moi". Je n'en ai que le ressenti.
Je n'ai jamais traité le libre-arbitre comme une chose. Qu'est ce qu'une chose pour toi ?
Comment détermines-tu le vrai du faux dans un discours ?
Que veux dire "tout le monde est né quelque part" ?

Je commence par la 3.
Je ne détermine pas le vrai et le faux dans un discours tant que je n'ai pas d'abord élucidé le sens de ce discours. C'est une règle fondamentale : d'abord comprendre ce que ça veut dire, ensuite éventuellement juger.
Pour le reste, tu m'as demandé ce que je ne comprenais pas dans l'affirmation "le libre-arbitre est un constituant ontologique du "moi"", et je t'ai répondu. Cela n'a rien à voir avec une prise de position personnelle sur le sujet. Et si toi non plus tu ne vois aucun sens à une telle expression, à quoi bon l'employer?
Tout le monde est né quelque part veut dire en raccourci que personne n'existe ni ne pense sans lien avec ce qui a été dit ou pensé avant lui, donc personnel n'est pas le contraire de culturel.

[Contenu sponsorisé]