Re: Réflexions dominicales

[hks]

C'est une analyse culturo-centrique que de partir du principe que l'Individu devrait prévaloir sur la Communauté.

Peut- être mais il faut bien être quelque part donc dans l'une ou l'autre des analyses  culturo-centrique.

En fait tu estimes que si l'individu est (ou devient ) une valeur universalisable ( pas universelle ) il y a un manque. Quelque chose de perdu dans l'affaire. Et ce qui est perdu c'est

La communauté, précisément,

Que je détache de

ou certaines idées.

Parce que l' honneur renvoie autant à l'individu qu' à la communauté...mais bref.
......................
je conçois très bien que la communauté soit une valeur et  elle est exhaussée plus ou moins selon les situations historiques (et plus en temps de guerre qu' en  temps de paix ).
J' y vois le souci d' autrui ...mais comme dirait Hegel  d' un autrui abstrait. Qu' est- ce alors qu'un autrui concret ? Sinon un individu.
Et une communauté comme somme d' individus .

Et là il y a un véritable problème moral  quand  la somme oublie de considérer qu' elle est une somme  plurielle et non une entité UNE.

[kercoz]

C'est une analyse culturo-centrique que de partir du principe que l'Individu devrait prévaloir sur la Communauté.

Peut- être mais il faut bien être quelque part donc dans l'une ou l'autre des analyses  culturo-centrique.

Il y a des concept qui nous paraissent intemporels , mais qu'il faudrait revisiter : A. De Ribera ( cours du Collège de Fr.) dit qu' au 16e siecle " on" a inversé les signifiants de SUJET et OBJET .....avec l' invention et la mort future du concept de la "personne" ...envisagé par l' homochauve (son nom m' échappe)

[hks]

dit qu' au 16e siecle " on" a inversé les signifiants de SUJET et OBJET ...

.. certes et c'est à savoir quand on lit les auteurs ... mais ils n' ont pas inversé les choses .
au 17eme siècle "réalité objective" c' était ce que maintenant on appelle "réalité subjective ".  Mais les  choses dans la nature n' ont pas changé de place .
Et les concepts n'ont pas changé ...ce sont les mots qui ont changé de place .

[kercoz]

Et les concepts n'ont pas changé ...ce sont les mots qui ont changé de place .

Ce qui est gênant c'est quand les mots désignent des concepts .
Le terme constructivisme par exemple . Il me semblerait normal de l' opposer à "naturalisme" ...et ben non ! Wiki le case majoritairement comme désignant la construction d' un système par une dynamique naturelle . ( sauf , si j' ai bien compris pour le discours sociologique)

[Bergame]

On ne se comprend toujours pas. Je n'émets aucune théorie, je ne fais que ressentir. La nuance est de taille ! Le terme qui se rapproche le plus de mon ressenti est l'Epoché de Husserl.

Mais non, tu ne fais pas que ressentir ! Bon, c'était de la phénoménologie plutôt que de l'empirisme, parfait. Mais ça reste toujours aussi théorique.
Bien sûr que tu n'as pas fait l'expérience de la mort, c'te bonne blague, moi non plus. Ca ne nous empêche pas d'en parler. Et pas d'en parler avec certitude, bien entendu, mais si on ne devait parler que de ce qu'on connaît avec certitude, on ne parlerait pas de grand-chose !

Bon, on dévie beaucoup du premier post, mais c'est pas grave. Il ne pouvait pas aller très loin de toutes façons.

J' y vois le souci d' autrui ...mais comme dirait Hegel d' un autrui abstrait. Qu' est- ce alors qu'un autrui concret ? Sinon un individu.
Et une communauté comme somme d' individus .
Et là il y a un véritable problème moral quand la somme oublie de considérer qu' elle est une somme plurielle et non une entité UNE.

D'abord, ton propos est auto-contradictoire. Comment une somme pourrait-elle penser ?
De deux choses l'une : Ou bien ta somme est un ensemble d'individus qui se vivent comme tels, ont des pensées qui sont les leurs, et donc, ne se vivent pas, ne se pensent pas, comme une somme, plurielle ou non.
Ou bien ta somme est effectivement une entité. Mais comment une entité abstraite pourrait-elle penser ? Et a fortiori, comment pourrait-elle oublier de se considérer plurielle et se vivre comme une entité singulière ?

Cette auto-contradiction désigne à mon sens un locus problématique. Et la nature du problème, à tout le moins, me semble clair : Il est moral. Apparemment, pour un certain nombre de gens, dès lors qu'on parle de "communauté", un problème moral se pose.
Mais pourquoi ? Il y a des individus qui se vivent, se définissent, comme membres d'une communauté. En fonction de leurs croyances religieuses, en fonction de leurs nationalité, en fonction de leur orientation sexuelle, en fonction de leur âge, en fonction de leur profession, en fonction de leurs hobbies, etc. En fait, il y en a beaucoup, non ? Ca me semble un phénomène tellement général, des réactions comme la tienne me semblent toujours un peu étonnantes. J'avoue ne pas bien savoir à quoi l'attribuer, si ce n'est -et j'ai conscience de ne pas être agréable, mais j'aimerais en avoir le cœur net- à une sorte de réflexe acquis : L'idée que la communauté est mortifère et que l'individu doit prévaloir pour des questions morales, me semble typique des années 80, lorsqu'il s'agissait de défendre la liberté contre le totalitarisme.
Mais aujourd'hui ? Les hommes n'ont jamais vécu autrement qu'en communautés !

[Crosswind]

Bergame, la réduction transcendantale, l'épochè n'est pas quelque chose de théorique. C'est un vécu, un vrai de vrai plus puissant que tout ce qui peut être. Dire que cela relève de la théorie est ignorer la substantifique moelle de l'affaire, à tout le moins.

Dans ton message initial, tu assimiles comme acquis tant de concepts qu'il en devient impossible de ne pas tourner fou. Le temps, l'espace, la multiplicité des consciences, tout cela tu sembles convenir que cela est, sans autre forme de procès. En conséquence, tu te poses les questions que tu poses ici, sans trouver de réponse autre qu'un profond vertige.

Il faut apprendre à dé-théoriser...

[Bergame]

Oui, bon conseil, mais tu sais ce qu'on dit des conseils ? On a tendance à donner à autrui ceux qui nous seraient pourtant les plus utiles.

Je sais ce qu'est la réification, j'emploie simplement des concepts au sens qu'on leur donne communément. Et heureusement, il existe des sens à peu près communs aux concepts de "temps", "espace", "mort", conditions à la possibilité de discuter et de se comprendre -à peu près, et avec un léger effort si tu veux bien.

Mais si, malgré tout, tu restes convaincu que, parce que tu n'as pas fait l'expérience de la mort, tu ne peux pas en parler, il me semble que rien ne t'oblige à continuer à dire que tu n'as rien à dire -si je puis me permettre.

[Crosswind]

Je ne te conseille rien, Bergame. Si tu préfère partir des ces concepts pour tes réflexions, partant du principe qu'ils sont "à peu près communs à tous", plus ou moins réels et que tu juges cet "à peu près" suffisant, libre à toi.

Mais libre à moi de te demander sur quelle base forte tu te reposes pour prétendre, par exemple et pour n'en citer qu'un, en une multiplicité des consciences ? C'est une manière de répondre à ton questionnement.

Je ne considère pas tout cela comme acquis, à titre personnel. Je me focalise sur l'origine même du fait simplement exceptionnel que je puisse lire ta question. Qu'elle m'apparaît et qu'elle me signifie quelque chose. Mais pas du tout dans ce qui, en fin de compte, ne sont que des détails du quotidien, ici nommés le temps, l'espace et les concepts.

[hks]

à bergame  
si je peux m' expliquez ...une minute ! Avant d être taxé de contradictoire.

J' y vois le souci d' autrui ...mais comme dirait Hegel   d' un autrui abstrait. Qu' est- ce alors qu'un autrui concret ? Sinon un individu.
Et une communauté comme somme d' individus.

Et là il y a un véritable problème moral  quand la somme oublie de considérer qu' elle est une somme plurielle et non une entité UNE.

La somme c'est le parti ( le parti communiste par exemple )( ou l 'Eglise ,ou la Patrie, ou l'entreprise )... au nom duquel d' aucun parlerait. La somme est un type de discours( et d'actes ) au nom de plus grand que l'individu qui l' énonce.

Et une communauté comme somme d' individus génère en chaque individu  un discours unanime ( standard).
Cela sans  évoquer du tout une conscience collective ( pensant par elle même ).
………………………………………………….

Cela dit ( mais ce n'était pas du tout mon propos ) il n'est pas inenvisageable qu'une "somme" pense .
Tu dis que

Mais comment une entité abstraite pourrait-elle penser ?

 Ce n'est pas à moi de répondre, mais la question n'a pas,dans l' histoire, semblé absurde à tous .

Gustave Le Bon écrivait
alors que lorsque ces individus se rassemblent, il « se forme une âme collective, transitoire sans doute, mais présentant des caractères très nets. La collectivité devient alors ce que, faute d'une expression meilleure, j'appellerai une foule organisée, ou, si l'on préfère, une foule psychologique. Elle forme un seul être et se trouve soumise à la loi de l'unité mentale des foules. »

...............................................

Ca me semble un phénomène tellement général, des réactions comme la tienne me semblent toujours un peu étonnantes.

 Tu ignores ce que je pense sur le fond de la question ... pour la  simple raison que je n' ai pas fait porter l' accent sur ce
que néanmoins je n'ai jamais nié
ceci

Il y a des individus qui se vivent, se définissent, comme membres d'une communauté. En fonction de leurs croyances religieuses, en fonction de leurs nationalité, en fonction de leur orientation sexuelle, en fonction de leur âge, en fonction de leur profession, en fonction de leurs hobbies, etc.

Pourquoi je ne fais pas porter l' accent sur ce versant des choses ? Et bien parce que le danger pour moi, mes proches, ceux que j' aime  excuse -moi est plus dans le communautarisme que dans l'individualisme.
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Mais aujourd'hui ? Les hommes n'ont jamais vécu autrement qu'en communautés !

Mais aujourd'hui ?
Est- il souhaitable qu'ils vivent en communauté ?( sous le prétexte qu'ils ont toujours vécu en communauté )
..............................................
On retrouve le problème posé sur le fil Rorty .
Vivre en voisinage ( avec tous les risques de mauvais voisinage ) ou "vivre ensemble".

 Pour vivre ensemble il ne suffit pas de vouloir vivre en bons voisinage il faut des valeurs communes  et une législation commune.

 Je ne demande même pas qu'elle soit fondée métaphysiquement, elle peut l'être pragmatiquement...mais il faut une loi commune . Laquelle ne peut pas être : ne pas en avoir une .

[Rêveur]

À Crosswind.
Vos interrogations ont d'abord un sens. Il est en effet vrai que ces concepts ne sont pas nécessairement en conformité avec la réalité (j'hésite à dire "acquis"...), qu'il peut n'y avoir ni multiplicité des consciences, ni mort etc. Peut-être suis-je le seul conscient ici à m'exprimer, et n'êtes-vous tous que des illusions. Ça, c'est vrai (en le prenant de manière plus intelligente que dans Matrix, bien sûr).

Bergame, la réduction transcendantale, l'épochè n'est pas quelque chose de théorique. C'est un vécu, un vrai de vrai plus puissant que tout ce qui peut être.

En effet. Il convient cependant de ne pas créer de confusion en parlant de ressenti, qui laisse penser quelque chose comme "J'ai comme l'impression que...", "J'ai vaguement l'idée que...", alors que c'est bien une idée parfaitement claire ; juste de quelque point de vue qu'on la regarde, et pas seulement pour ce qu'elle apparaît claire, comme l'idée de Dieu apparaît claire à Descartes.

Maintenant, le raisonnement qui permet d'expliquer à Bergame qu'il n'a pas à se tracasser pour ce qui peut ne pas être réel peut être utilisé à peu près n'importe où. Si vous restez sur votre doute, à moins d'avoir quelque intuition parfaitement claire etc. (je ne parle pas de l'idée que la mort etc. pourraient ne pas exister, qui est le doute, pas ce qui en émerge) comme Descartes, vous n'irez pas loin. Vous pouvez donc laisser ce pauvre Bergame qui a fait l'erreur de penser dans son monde, plutôt que dans...rien. Il faut bien un cadre à la pensée. Aurait-il tort, Bergame aurait raison d'avoir tort, en ne niant pas tout. Si on avait fait taire tout de suite Euclide imaginant sa géométrie en lui rétorquant que ce à quoi il croyait (notamment le cinquième élément) pouvait être faux, nous n'aurions pas les Éléments, nous n'aurions pas la géométrie euclidienne... Nous limiterions notre géométrie à bien peu de choses. 
Donc, faire un rappel à Bergame est parfaitement légitime, mais le lui répéter ne mène à rien.
...Quelque part, vous ressemblez à quelqu'un à qui on aurait présenté un nouveau jouet et l'aimant tellement que vous souhaiteriez que d'autres en profitent, tout le temps. 
...Bergame s'est permis plusieurs fois de survoler votre pensée rapidement, mais je ne lui donne pas moins raison quand il écrit :

Mais si, malgré tout, tu restes convaincu que, parce que tu n'as pas fait l'expérience de la mort, tu ne peux pas en parler, il me semble que rien ne t'oblige à continuer à dire que tu n'as rien à dire - si je puis me permettre.

Si je peux moi aussi me permettre.

[baptiste]

C'est sûr que s'il faut avoir fait l'expérience de la mort pour en parler, ça va pas être facile!

[kercoz]

Bergame, la réduction transcendantale, l'épochè n'est pas quelque chose de théorique. C'est un vécu, un vrai de vrai plus puissant que tout ce qui peut être. Dire que cela relève de la théorie est ignorer la substantifique moelle de l'affaire, à tout le moins.

Ce qui gène dans l' "épochè" , c'est le seuil , ...l' endroit ou on l' on suspend son jugement ......parce que dire : ici je ne peut faire un choix , c'est quand même être arrivé "ici" ...et pour y être arrivé , il a fallu faire des choix , du moins se servir du choix des autres , de ses prédécesseurs ....donc admettre des décisions de gens qui n' ont pas respecté l' épochè .

[Crosswind]

Je vais tenter l'exercice difficile de montrer le fond de ma pensée au regard des interrogations de Bergame qui sont, il va de soi, parfaitement légitimes et, même, partagées par votre serviteur. Eh ! Qui donc pour ne pas s'être un jour posé ces questions ? Qui donc pour prétendre ne jamais se les poser ? Père de deux (adorables) enfants, je m'inquiète tout naturellement pour leur avenir, leur souhaite un monde agréable, pas trop pollué, sans guerres. Je tiens à une solidité financière pour leur assurer une éducation, je tiens à leur fournir les outils nécessaires à l'élaboration de leur propre bonheur. Comme nous tous, je suis un être social, j'ai besoin du regard des autres pour exister. Rien de tout cela n'est éjecté de ma vie sous prétexte de la découverte "d'un nouveau jouet" (j'aime bien l'expression !). En premier lieu parce que ce nouveau jouet ne l'est pas à proprement parler. En second lieu parce que l'on ne peut s'affranchir de notre quotidien aussi facilement.

Mais lorsque l'on se pose des questions aussi "existentielles", tôt ou tard vient le moment du choix. Lorsque l'on se pose la question angoissée du futur de l'être humain, peut-on s'affranchir de creuser les définitions de "futur" et "d'être humain" ? Lorsque l'on se demande pourquoi des gens, qui ont été d'adorables bambins, qui tout nus ne sont en rien différents de moi, qui ont pleuré, ri et joué, qui sentent et qui respirent, qui vivent tout comme moi. Comment des telles personnes peuvent-elles, un beau jour, être capables des pires exactions, des pires horreurs ? Comment la torture, le viol, le sadisme, l'assassinat d'enfants peut être ? Et comment ne pas, à cette vue, retourner la question sur la nature humaine ? Reprenons la définition du futur. D'aucuns pourraient passer dessus la jugeant inutile ou triviale, non-nécessaire à la question originelle, prérequis tellement évident du quotidien qu'elle forme l'ossature de la question de fond. Mais peut-on vraiment passer sur l'analyse approfondie de ce qui fait ma question ? Si je suis tellement angoissé à l'idée de certains événements du futur (chute d'idéaux, guerres, disparition de l'espèce, changements climatiques majeurs, etc), ne dois-je pas me demander en quoi consiste vraiment les os du questionnement ? Je parle d'un idéal, mais d'où vient-il ? Je parle d'un temps, qu'est-il ? Se dresse alors le choix dont je parle plus haut. Soit on pose la question originelle sur le bas-côté de ses neurones et l'on se met au travail sur son squelette (temps et nature humaine) soit on ne peut se résoudre à placer la question à l'origine de ses troubles en suspens et l'on se jette dans la bataille en considérant les bases comme acquises, car après tout suffisamment évidentes et certainement suffisantes que pour faire face à la problématique. Dans ce dernier cas le risque est grand de tourner proprement en rond, et donc de ne jamais trouver de solution, et peut-être encore pire de trouver une solution, mais biaisée par la manière même dont on a cadré la problématique... Ainsi, je pourrais dire "je crains la disparition de l'espèce humaine dans le futur car ma culture me pousse à aimer ma nature, et ma nature me pousse à la pérennisation de la culture". Point. Dans cette phrase, on a acquis l'espèce humaine (pas complètement connue au sens scientifique, mais existante dans une sorte d'essence), le temps, l'espace, culture et nature. On peut faire ce choix, pour ceux que cela aide à appréhender leurs angoisses. Et rien ne dit que c'est le "mauvais" choix. Mais peut-on en vouloir à celui qui prend la première option, celle de poser la question de côté et de se pencher sur le fondement de cette dernière ? Le temps ? Vaste problème. Mais surtout, du temps on bifurquera immanquablement sur la... conscience. C'est bien simple, dès lors que l'on creuse un questionnement, n'importe lequel, on retombe tôt ou tard sur le fait que quelqu'un se pose la question. que quelqu'un éprouve un temps, une angoisse, des concepts, des affects et des percepts. C'est lorsque l'on éprouve cette "ultime évidence" innommable et insaisissable que l'on comprend à quel point la question d'origine est en fin de compte secondaire, car, et l'expression est fausse mais je n'ai rien trouvé de mieux là présentement, arbitraire. Lorsque l'on se rend compte que toutes les questions sont liées à LA "question" (ce "là" pour paraphraser Bitbol mon nouveau copain   ), on ne peut plus voir "les questions" et ses réponses traditionnelles comme avant.

Cela étant posé, cela ne signifie nullement que l'on doive s'arrêter là ou jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est que cet arrière-fond éprouvé permet une certaine sérénité. Si je ne prends plus les questions existentielles avec autant de crainte ou d'angoisse, je continue de jouer le jeu de la vie. Je prends encore plaisir, plus que jamais même, à me coucher dans mon jardin à contempler les étoiles de cet univers démesuré. Pris dans le vertige de la voie lactée, je m'amuse à dessiner une échelle mentale proposant l'infiniment petit à l'infiniment grand. C'est simplement hors de portée humaine. De son entendement même ! Je reste fasciné par le possible, ce possible que l'éprouvé même rend... possible.


EDIT : Lorsque je parle d'un possible, je ne parle pas des possibles autorisés par la science. Je parle de tous les possibles.

[joseph curwan]

un texte de schopenhauer, c'est dans la quadruple racine du principe de raison :

http://www.schopenhauer.fr/oeuvres/fichier/de-la-quadruple-racine.pdf#page=214&zoom=auto,-33,459

c'est le paragraphe 42. j'ai essayé de faire un copié collé mais ça marche pas.


j'ai pensé que ça peut faire avancer la discussion.

non ?

[Rêveur]

j'ai essayé de faire un copié collé mais ça marche pas.  

Et voilà :
 

—Sujet de la volition.
D’après ce que nous avons exposé ci-dessus, le sujet connaissant ne peut jamais être connu, jamais être objet
ou représentation. Comme néanmoins nous ne possédons pas uniquement la connaissance du monde extérieur (en
vertu de l’intuition sensible), mais aussi une connaissance intérieure de nous-mêmes ; comme il est de
l’essence de toute connaissance de supposer un sujet qui connaît et un objet qui est connu, il s’ensuit que ce que
nous connaissons en nous, en tant qu’objet de connaissance, ce n’est pas le sujet qui connaît, mais le
sujet qui veut, le sujet de la volition, la volonté. En partant de la connaissance, on peut dire que la
proposition : « Je connais, » est analytique, et qu’au contraire celle-ci : « Je veux, » est synthétique à
posteriori et fondée sur l’expérience ; cette expérience, dans le cas qui nous occupe, est intime (c’est-à-dire
s’effectuant seulement dans le temps). C’est en ce sens que le sujet de la volonté est pour nous un objet. Quand
nous regardons au dedans de nous, nous nous trouvons toujours voulant. Mais la volonté a infiniment de degrés,
depuis le plus faible désir jusqu’à la passion ; et j’ai souvent expliqué, entre autres dans les Problèmes
fondamentaux de l’éthique, et ailleurs encore, que non seulement toutes les émotions, mais aussi tous les
mouvements intérieurs qui sont compris dans le vaste concept de sentiment, sont des états de la volonté.

Quant à l’identité entre le sujet de la volition et celui de la connaissance, qui fait (nécessairement même) que
le mot « moi » les renferme et les désigne tous deux, elle est le nœud de l’univers, et partant, elle est inexplicable.
Car nous ne pouvons saisir que les rapports entre les objets; et, pour que parmi les objets il y en ait deux qui
soient identiques, il faut qu’ils soient des parties d’un tout. Mais ici, où il est question du sujet, les lois qui
règlent la connaissance des objets ne sont plus applicables, et la réelle identité de ce qui connaît avec ce
qui est connu comme voulant, c’est-à-dire du sujet avec l’objet, est immédiatement donnée. Et tout homme qui se
rendra bien compte combien cette identité est inexplicable sera d’accord avec moi pour l’appeler le
miracle par excellence. Dans la première classe de représentations, nous
avons trouvé que la faculté subjective correspondante était l’entendement; dans la seconde, la raison ; dans la troisième, la sensibilité pure ; nous trouvons maintenant pour cette quatrième classe le sens intime, ou l’aperception de soi en général.

[joseph curwan]

merci rêveur !

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