Re: Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

[Morologue]

Non mais, la question des jugements synthétiques a priori n'est pas idiote. Je lirai bien. Ce sont ses prémisses, qui ... et j'espère être encore jeune à ma mort.

[hks]

Non mais, la question des jugements synthétiques a priori n'est pas idiote

peut- être , mais en tout cas pas si facile à désembrouiller.  
.

Kant donne des exemples de ces jugements a priori synthétiques : les jugements mathématiques.

Par exemple : « 7+5=12 » n’est pas un jugement analytique car le concept de « 12 » n’est inclus ni dans celui de « 5 » ni dans celui de « 7 ».

C’est donc un jugement synthétique, et qui est pourtant a priori, puisqu’ainsi qu’on l’a vu, les jugements mathématiques sont a priori, car s’ils étaient empiriques, ils ne pourraient constituer des lois universelles et nécessaires, ce qu’ils font pourtant.

( je cite)https://www.les-philosophes.fr/kant-critique-de-la-raison-pure/Page-8.html

ce que je souligne est d'une extrême importance et critiquable .

Kant montre et à mon avis assez bien que  12 n'est pas contenu dans 7+5 et quil faut compter sur ses doigt ... opération tout à fait empirique .

mais alors pourquoi ce jugement synthétique (7+3=12) est- il selon lui a priori ?

et bien parce que sinon il ne pourrait pas faire partie des lois universelles et nécessaires.
Tout repose sur ça .
Sur l'idée que ce qui est conçu comme universel et nécessaire est à priori ... Sur l'idée Que l 'empirique ne donnera jamais de l 'universel et du nécessaire .  
Que jamais nous n'avons  la certitude, par l' empirique, de l'universel et du nécessaire .

Kant rajoute une valorisation qui transforme une expérience empirique en un savoir universel et nécessaire . Il lui imprime le sceau de l'universalité et de la nécessite. ce ne quoi il a raison mais d 'où vient ce sceau?

Pour moi seule la faculté de viser quelque chose comme universel et nécessaire est a priori mais pas les contenus.
La faculté d'avoir des certitudes universelles et nécessaire est a priori mais pas les contenus.
...............................
Sont jugement (7+5=12) est obtenu en comptant sur ses doigt et est synthétique a posteriori.
Qu' est ce qui est a priori ?
Pas le jugement, mais peut- être la faculté de synthèse, disons la logique

A la limite ce n'est pas le jugement synthétique qui est a priori mais la logique .
ce qui est pensable mais ne détruit pas de fond en comble l 'empirisme .
L 'empirisme a quand même des atouts.

Bien sûr que ,universellement et nécessairement, si on rassemble 7 et 5 objets, on en compte alors 12  partout sur la planète...
parce que les objets ne fondent pas comme neige au soleil
parce que les objets ne sont pas liquides
parce qu'ils se laisse enfermer dans un même lieu
parce que j 'ai des doigts pour compter
... enfin bref que de l 'empirique .
Et la logique pour un empiriste  est causée par ces conditions empiriques.... à force d' habitude et agissant, dans le réel des choses, on devient logique.
Que reste -t- il d' aprioricité ?
Pour moi Kant en use et abuse .


texte

En effet, je prends d'abord le nombre 7 et, en me servant pour le concept de 5 des doigts de ma main comme d'intuition, j'ajoute peu à peu au nombre 7, à l'aide de cette image, les unités que j'avais d'abord réunies pour former le nombre 5, et j'en vois résulter le nombre 12. Dans le concept d'une somme = 7 + 5, j'ai bien reconnu que 7 devait être ajouté à 5, mais non pas que cette somme était égale à 12. La proposition arithmétique est donc toujours synthétique. C'est ce que l'on verra plus clairement encore en prenant des nombres quelque peu plus grands ; il devient alors évident que, de quelque manière que nous tournions et retournions nos concepts, nous ne saurions jamais trouver la somme sans recourir à l'intuition et par la seule analyse de ces concepts.
Les principes de la géométrie pure ne sont pas davantage analytiques. C'est une proposition synthétique que celle-ci : entre deux points la ligne droite est la plus courte. Car mon concept du droit ne contient rien qui se rapporte à la quantité: il n'exprime qu'une qualité. Le concept du plus court est donc complètement ajouté, et il n'y a pas d'analyse qui puisse le faire sortir du concept de la ligne droite. Il faut donc ici encore recourir à l'intuition: elle seule rend possible la synthèse.

https://www.univ-conventionnelle.com/kant/Comment-un-jugement-synthetique-a-priori-est-il-possible-08-06-11_a8.html

Le lien etablit pas Kant entre la droite et le chemin le plus court est- il a priori ? On peut en douter . Et donc en fait qu 'est- ce qui reste d 'aprioricité ?
C est là que le bas blesse chez Kant .
S' Il en ajoute et en surajoute en aprioricité .

Ce n'est pas que son édifice prenne l'eau de toute part mais qu'il prenne l'eau à certains endroits stratégiques .

article de fond intéressant https://archipel.uqam.ca/692/1/M10129.pdf

[axolotl]

La grosse difficulté en informatique et IA -surtout reconnaissance de langage- est précisément de distinguer les jugements analytiques de ceux synthétiques.
Rapport d'identité entre 2 concepts ou non...
Mais il semble qu'il y ait eu de gros progrès -en général- depuis le machine learning et ça se sent par exemple dans les traductions par ordinateurs (translate this page) qui sont de mieux en mieux
alors qu'au début elles étaient assez lamentables

[maraud]

Sont jugement (7+5=12) est obtenu en comptant sur ses doigt et est synthétique a posteriori.
Qu' est ce qui est a priori ?
Pas le jugement, mais peut- être la faculté de synthèse, disons la logique

Ce qui est a priori, c'est la faculté de réaliser une opération. Comptez sur ses doigts est une extériorisation de l'opération. Si on demande à un enfant d'additionner deux chiffres de manière intérieure et d'expliquer comment il procède, il dira qu'il projette sur son "écran intérieur" des points qu'il compte et additionne ou qu'il écrit l'opération dans sa tête ( c'est d'ailleurs ainsi que l'on détecte les enfant dits " auditifs" et très peu " visuels").

Il y a des méthodes pour réaliser des opérations, mais il faut à ces méthode un support logique chez l'individu. Lorsque je réalise 5x4=20, je " récite" d'une part une règle de multiplication, mais je réalise aussi une opération logique, puisque je peux changer les termes et appliquer cette logique à d'autres termes. L'opération 5x4=20 se conjugue en un " ...x...=... qui est à priori et en un axb=c qui est une application de cette faculté à priori. On peut dire que nous sommes génétiquement programmé pour...( à priori) et apprendre qui est relativement à cela un a postériori.

[Morologue]

Outre que je renvoie aussi à cela ...

mais alors pourquoi ce jugement synthétique (7+5=12) est- il selon lui a priori ?

et bien parce que sinon il ne pourrait pas faire partie des lois universelles et nécessaires.
Tout repose sur ça .

Je me suis avancé dans la lecture, et je ne trouve pas ça convaincant. Mais pour commencer, des Bergame pourraient poursuivre le reproche ad personam de jeunesse ou de jeunisme ad vitam aeternam, autre nom pour un dédain d'une futilité alléguée, dans la démarche. Non. Tout se passe comme si Kant avait besoin, en effet, conformément au lien précédant, de dégager un espace transcendantal, éventuellement certes, afin de rendre audible la légalité-universalité-nécessité. Mais c'était déjà se prendre à son propre jeu ! le jeu des formes métahistoriques de la raison humaine, en les imputant à l'éternité-pureté-transhumanité. C'était donc déjà un parti-pris métaphysique, que de séparer le sujet de l'objet !

D'ailleurs, très vite, il évoque le bon sens de son lecteur idéal, dans son horizon d'attente (préface à la 2nd édition, autour de V-VII), étant entendu que ce lecteur est déjà suffisamment savant pour le suivre. "Quoi ?! C'était donc qu'il fallait compter sur le bon sens, y compris dans ce domaine ?!" ... cela pèche sidéralement. Où alors, tout ce que je lis, c'est l'affaire d'un professeur qui s'ébaubit que la raison puisse extrapoler, généraliser et théoriser, et qui de fait extrapole, généralise et théorise, comme en jeu de l'esprit.

Ah, que voulez-vous, je suis jeune ... mais tous les efforts de Kant pour nous persuader assertivement que le jugement synthétique est a-priori ! ... Et pourquoi les processus de synthèse intellectuelle seraient-ils a-priori ? Pourquoi l'intuition serait-elle a-priori ? Pourquoi les processus analytiques seraient-ils plus expérienciels que les synthétiques ? ... Kant parle avec l'innocence d'un "naturaliste de l'esprit", ce qui était donc croire pouvoir le voir en toute évidence (l'esprit), et pourquoi ne l'avait-on pas vu avant lui ? ... Mais néanmoins, j'imagine que la lecture complète de l’œuvre m'illuminera littéralement sur ce point, parce que je ne suis pas comme ça. Néanmoins, ce fil reste ouvert. Et, imprudence voire impatience de ma part ou pas devant la Critique de la raison pure, il n'en reste pas moins que ces motions - à défaut d'être philosophes, mais selon quel critère ? - sont philosophiques, ou du moins philosophantes. En somme ? Je m'ébaubis ...

Car

Ce qui est a priori, c'est la faculté de réaliser une opération.

Non, ça n'a rien d'évident, et pourquoi cela ne relèverait-il pas de l'hérédité, de l'inné, ou tout simplement d'un développement neuropsychologique, sans parler d'un apprentissage pénible ? Le calcul mental n'est pas au goût de tous les enfants ! où il faut en évoquer, des paniers de pommes et de poires, pour y parvenir ! ...  Le sujet transcendantal, est-ce cela ? Une hérédité, un innéisme, un développement neuropsychologique, un apprentissage, des paniers de pommes et de poires - sans parler des bouliers, des cubes, et autres tableaux d'éveil aux formes pour nourrissons ???

Évidemment non : puisque c'est manifestement une énième métaphysique, métaphysique de l'esprit connaissant adulte qui a refoulé avoir été enfant, et qui comme tel se transcendantalise subjectivement. C'est idéaliste.

[maraud]

On peut dire que nous sommes génétiquement programmé pour...( à priori) et apprendre qui est relativement à cela un a postériori.

Non, ça n'a rien d'évident, et pourquoi cela ne relèverait-il pas de l'hérédité, de l'inné,...

Je fais comme Kant, j'explique l'inexplicable par une " faculté" ( en attendant de trouver mieux)

[Morologue]

[Bergame]

Mais Morologue, que le calcul soit une faculté innée n'empêcherait pas qu' il soit à priori.
Pourquoi ne chercherais- tu pas à comprendre ce que tu souhaites critiquer ?

[Morologue]

Tu veux en venir quelque part. Pourquoi n'éclairerais-tu pas ma sagesse de ta sagesse infinie ? Par exemple, en expliquant ton assertion, assertivité qui précisément me gêne dans ma lecture préliminaire assumée comme telle - préliminaire. Ça anime la réflexion.

[neopilina]

Et pourtant. Il se passe tellement, tellement, tellement, de choses a priori. En fait c'est " là " que tout se passe. La conscience est à la sortie, en dehors, de cette " usine ", carrément a posteriori. Il faudra faire avec. Et d'où l'importance absolument insurpassable de la conscience de Soi.

[hks]

Pourquoi ne chercherais- tu pas à comprendre ce que tu souhaites critiquer ?

je ne réponds pas qu'à Bergame

On cherche, mais ce n'est pas facile à comprendre et particulièrementl' aprioricté

On cherchera vainement à substantialiser ( au moins un minimum) cette aprioricité .
Chez Kant : L'espace et le temps étant a priori, aucune étendue, aucune temporalité n'est à attribuer à l' aprioricité.
Elle n' est l'objet d'aucune sensation empirique.
C'est un concept à priori . C' est à dire que l'idée  d'aprioricité est supposée elle même a priori. Non tirée d' une expérience sensible

Si on peut montrer que cette idée d' aprioricité est tirée d' un minimum d’expérience empirique le système s écroule .

Mais pour rester  sur le terrain de Kant, il faut montrer que l'idée d'aprioricité est issue d'une expérience empirique , c'est à dire liée( de son point de vue ) à une intuition sensible qui soit jugée universelle et nécessaire .

Pour moi l’expérience sensible de mon propre cors sensible est  universelle et nécessaire mais pas pour Kant.
Je tire de l’expérience sensible de mon corps l'idée  qu'a priori mon corps sensible est une condition des douleurs et des plaisirs , nécessairement j' ai un corps sensible et  l' idée que  j'ai d'autrui universalise la douleur des corps(en fait  j' universalise à  tout ce qui a un corps sensible ) .

J 'ai tiré l 'idée d' aprioricité d' une expérience empirique .
Conclusion cette idée n'est pas  a priori.
 J' ai donné un corps à cette idée là.

Il reste l'idée de condition de possibilité ...
une autre affaire ...
Comment me vient- il à l'idée cette idée de: condition de possibilité ? Le transcendantal!
Est- il nécessaire et universel ou bien seulement le fruit d'une déduction théorétique .
Ce concept de condition de possibilité est très problématique.

Où se tient cette condition ? Qu'elle en est l'essence ?
A- t elle même une essence propre hors de l' actualisation de ce dont elle est la condition ?

[maraud]

@ Neo

Oui, l'importance de la conscience de soi se révèle de manière fondamentale dans le fait de constater que le tréfonds de notre intellectualité est rétroactivement déterminé par une activité pratique. Ainsi la pratique des mathématiques agit sur un fond logique qui peut être dédié à une éventuelle autre pratique que purement logique ( les surdoués en maths, lorsqu'ils naissent dans un environnement où l'on ne pratique pas les maths, n'expriment pas cette potentialité or on ne peut nier que cette prédisposition puisse ne pas être nécessaire puisque naturelle. Les structures neuronales de celui qui devient aveugle sont recyclées dans les autres sens encore opérants).

L'a priori ne peut se justifier que par l'a posteriori; c'est bien sûr une forme de diallèle, mais comment faire autrement ?

[neopilina]

@ Neo
... L'a priori ne peut se justifier que par l'a posteriori; c'est bien sûr une forme de diallèle, mais comment faire autrement ?

Je ne vois pas comment faire autrement. D'où, re, l'insurpassable importance de la conscience de Soi. Il ne fait aucun doute que l'une des pires choses qui me soit arrivée c'est Moi a priori. Mais il y a une lueur d'espoir ! Pas que !

[Morologue]

Merci hks ! tu es parvenu à me donner l'intuition de "l'aprioricité".

Pour ma part, c'est une intuition - si je ne m'abuse - que j'ai déjà eue, là.

Mais c'est bien dire que "l'aprioricité" ressort du non-être, du divin, du vide, etc. ! en quoi il fallait le situer ès transcendantalité du sujet, à mon sens équivalente au plan analogique - si je ne m'abuse ! Le sujet transcendatal/isé comme ego spirituel, dont témoigne prophétiquement/mediumniquement Kant - si je ne m'abuse ! The ghost in the shell ... Mais qu'on ne me dise pas que j'abuse ! car à tout le moins je ne me désabuse pas de Kant (!).

C'est drôle, parce qu'à la fois ça s'oppose à- et s'appose sur- mes propos précédents, en une belle composition rationnellement dialectique. C'est un peu comme s'exclamer : "Nom de Dieu ! - si seulement tu existes, et même si tu n'existes pas !" ... Il y a du scepticisme antique, en tout cela, ce qui n'est pas insensé quand on lit Kant partir de Hume, en jugeant que Hume "aurait pu/aurait dû/si seulement/avec des si, et un peu de bon sens, etc." aller au-delà, "si-si-si je vous l'assure, j'en ai eu le génie, pour ne pas dire l'illumination soudaine - je voulais dire le jugement intuitif synthétique a-priori ^^" Bref.


Au reste, ça parle de la conscience de soi comme d'une inhérence à l'a-priori. Ça semble logique, dans cette perspective, puisque pour avoir conscience, il faut faire l'expérience de soi et du monde à travers les conditions du sujet transcendantal, mais dans cet ordre d'idées je répète.
L'expérience des objets, de soi comme objet autant que des autres, des choses et des phénomènes divers - bref, du "Tout". Dont l'a-priori est bel et bien, métaphysiquement, en dehors, comme si l'on se prenait pour ledit ego spirituel incarné dans ce corps-ci avec cette conscience-là.

Finalement, ça ne résout rien. C'était axiomatique, comme dirait Crosswind, et c'était à caractère évidemment platonicien dans l'idée, sans parler de l'idéalisme. Néanmoins, j'apprends "grâce à tout ça", que l'idéalisme n'est pas sans force de persuasion, oh non-non.


Ce me semble un complexe psychoculturel, néant-moins.

[hks]

à Morologue ( que j'ai bien du mal à appeller Morologue )

Si je peux m exprimer plus librement sur Kant (qui pose des problèmes de compréhension à tout le monde ) ...

il me semble qu' en voulant fermer la boite de la métaphysique traditionnelle (celle de Wolf par exemple) il a ouvert une boite diabolique, celle du transcendantal. Et tous ses partisans de se gargariser du mot sans en avoir une idée claire.

Mais son projet était de refonder la morale et la question du transcendantal est restée en jachère (chez Kant à mon avis) ...

d'où la tentation de substantialiser le transcendantal (disons l 'apriori) et de le rechercher faute de mieux dans des structures factuelles (des "facultés", cognitives et in fine, de nos jours, plus ou moins génetico biologiques).
La tentation est forte et même Deleuze y cède quand il parle de réhabiliter les facultés kantiennes.

Ce qui m'a mis la puce à l 'oreille c'est la thèse de Fichte , comme quoi l 'air ( l'air que nous respirons) est a priori ... tout le monde de se moquer de Fichte et lui de résister en disant que personne n' a compris l'a priori chez Kant.
ah bon ...
Je ne suis pas certain d'avoir compris ce que pensait Fichte et je lirai un peut -être un jour une explication claire ... pour le moment je m'en tiens à mon explication
que je pense comme suit :

L' a priori est une condition de possibilité et effectivement dans ce cas l' air que nous respirons est bien une condition de possibilité de la vie.
Mais l 'air ne lest ( comme condition ) QUE si nous respirons .
Il est condition si et quand et QUE si et quand il y a une actualisation.

[Morologue]

Si je peux m exprimer plus librement sur Kant (qui pose des problèmes de compréhension à tout le monde ) ...

il me semble qu' en voulant fermer la boite de la métaphysique traditionnelle (celle de Wolf par exemple) il a ouvert une boite diabolique, celle du transcendantal. Et tous ses partisans de se gargariser du mot sans en avoir une idée claire.

Mais son projet était de refonder la morale et la question du transcendantal est restée en jachère (chez Kant à mon avis) ...

Kant dit textuellement ouvrir le champ d'une philosophie transcendantale, au début de la Critique de la raison pure, non faire cette philosophie proprement dite, "science" qui nécessite selon lui la propédeutique de son ouvrage. Qui néanmoins attaque aussi sec par une Esthétique transcendantale. Or, d'expérience, tous ceux qui démarchent avec une telle prudence, ont rarement été suivis dans la même veine, et la plupart du temps on a admis qu'ils avaient produit ce pour quoi ils avaient travaillé en se donnant les airs d'une propédeutique.

d'où la tentation de substantialiser le transcendantal (disons l 'apriori) et de le rechercher faute de mieux dans des structures factuelles (des "facultés", cognitives et in fine, de nos jours, plus ou moins génetico biologiques).
La tentation est forte et même Deleuze y cède quand il parle de réhabiliter les facultés kantiennes.

Et j'y ai moi-même cédé, mais reconnaissons que c'est tentant. Disons qu'il est tentant du moins, de dé-transcendantaliser la chose, en la physiologisant. C'est le plus évident, depuis le positivisme et le scientisme qui suivirent Kant.
Mais le problème, c'est qu'une telle physiologicisation du kantisme, très précisément, le dé-transcendantalise et, pire, le dé-subjective de façon immanente. Immanence, qui est précisément le credo deleuzien, et qui par ailleurs pose - à défaut d'une objectivité, disons - une physicalité/étantité/praticité aux choses, que Kant ne leur accorde pas.

Pour Kant, il n'y a que des phénomènes, puisque leur perception dépend de nos a-priori (l'intuition pure, dit-il, faite d'espace et de temps en des termes parfaitement euclidiens-newtoniens, non-einsteiniens et non-planckiens - qui bouleverseraient quand même la donne). Kant croit aux mathématiques ... Mais donc, il est impossible de saisir l'en-soi des choses, quoique cet en-soi doive exister indépendamment de nous. En fait, il semble que l'en-soi soit lui-même une connaissance a-priori.

Mais, au final, dans cette esthétique transcendantale, j'ai l'impression qu'on me donne à concevoir une holographie du réel, comme en programme informatique. L'ego spirituel, le sujet transcendantal, procède manifestement d'une telle épure subjectiviste, où l'objet n'est plus - au fond - qu'un ... "a priori" surfait ! ...

C'est le reproche de solipsisme souvent fait à Kant, Fichte d'ailleurs en tira une philosophie du Moi qui, si je ne m'abuse, fut allègrement tournée en dérision par le kantien Schopenhauer. Ce qui est dire que le subjectivisme kantien, idéaliste, ne conduit ni à l'objectivisme ni vraiment au solipsisme mais, précisément, à l'idéalisme transcendantal, région épurée idéale, dans laquelle nous nous y entendons pourtant entre membres de l'espèce humaine.

Cette spéciologie/anthropologie soudaine me semble contradictoire avec le projet transcendantal précédent, et justifier qu'on l'ait physiologisé ! C'est sans fin. C'est sans fin parce que ça oscille sans se décider entre ces deux termes. Et même si l'on considérait l'humanisme de la démarche, il faudrait aussitôt en souligner tout le transhumanisme, en ce sens que l'humain est transcendé par la subjectivation.

C'est une radicalisation de la dichotomie sujet-objet à mon avis préjudiciable, et semble-t-il bonne pour - comme je l'ai dit - les informaticiens, à la Nick Bostrom par exemple.

Cela dit je poursuis ma lecture car, au fond, avec tout ce que j'ai dit à présent, je réalise avoir dit tout ce que j'en savais et - pire - tout ce que les gens alentours dans ma vie, en savent ou croient savoir. Comme toujours, les gens s'arrêtent aux premières pages ... Je l'ai vérifié avec Sartre, sur sa Critique de la raison dialectique ou d'abord son Être et le Néant. En dehors de l'histoire du garçon de café qui joue son rôle, etc. apparaissant dans les 50 premières pages, les 750 autres sont ignorées. C'est dire à quoi se limite le monde, et à quel point toute la philosophie de tous les temps ne parvient qu'à peine à l'influencer ... ! (Ou alors, ce fut toujours sur la base de malentendus et de récupérations, où l'ignominie a largement sa part.)

[hks]

Il est vrai que j'ai  sauté la quasi totalité du texte pour viser ce qui m'intéresse.

Et par exemple  ce que dit kant––

"Pour tout concept se trouvent requises, premièrement, la forme logique
d'un concept (de la pensée) en général, et ensuite aussi, deuxièmement, la
possibilité de lui donner un objet auquel il se rapporte. Sans ce dernier, il n'a pas
de sens et est totalement vide de contenu…"

"Les principes de l'entendement pur […] doivent être simplement d'un usage empirique, et non pas d'un usage transcendantal, c'est-à-dire tel qu'il (son usage ) s'étende au-delà des limites de l'expérience."

ce que je comprends ainsi
ils (les concepts purs ) ne sont comme rien en dehors d'une actualisation (expériences ).

le concept ( quel que doit sa forme logique ) sans un objet auquel il se rapporte.
"Sans ce dernier, il n'a pas de sens et est totalement vide de contenu…"

Pour moi  Kant fait la déduction de conditions d 'existence qui elles -mêmes n' existent que  si elle sont  à l'oeuvre.

...................................
Et  Fichte fait pareil il dit "pas de MOI sans non moi" . (la digression de Kant à Fichte est fatale)
Le MOI de Fichte (ce grand MOI que ridiculise Goethe) n 'existe pas en soi .

Je ne peux résister à  l'envi de citer Brehier  lequel me semble pour le coup très inspiré

Emile BREHIER nous indique que de toute façon les présentations théoriques que fait Johann FICHTE des articulations entre le moi et le non-moi sont peu importantes : dans le nouvel exposé de la Théorie de la science de 1797, le philosophe s'en passe et considère l'action du moi se posant comme une donnée primitive et immédiate de l'intuition intellectuelle. "C'est moins l'analyse transcendantale sur le modèle de Kant que l'intuition qui doit nous mettre au niveau du principe : la conscience de l'activité du moi, s'arrachant quand il veut à la contemplation des choses extérieures, conduit à cette intuition ; l'intuition du moi est le cas privilégié dans lequel l'être posé par le moi n'est en rien différent de l'action qui le pose."  Comme beaucoup d'auteurs, Emile BREHIER se pose la question de savoir si Johann FICHTE considère que le moi est posé comme un inconditionné ou un absolu, ou seulement comme une condition au-delà de laquelle on ne remonte pas... Il penche pour cette deuxième interprétation en se basant sur la manière dont est introduit le non-moi : "le moi se pose lui-même à l'infini, et de lui comme principe on ne peut aller à lui ; une construction ne deviendra possible que grâce à un principe qui s'oppose au premier, comme dans l'espace infini du géomètre, la construction n'est possible que grâce aux limites (...) (mais en fait) l'acte d'opposer le non-moi au moi est l'objet d'une intuition intellectuelle aussi primitive que l'acte de poser le moi."  

[hks]

J 'ai trouvé"  une explication sur Fichte dans un livre de Jean Grondin  

FIchte dit

"à entendre quelques Kantiens parler de concepts a priori, on devrait croire que ceux- ci sont dans l'esprit humain avant l' expérience , en quelque sorte comme des cases vides et qui'ils attendent que cette dernière  introduise en eux quelque chose « 

commentaire de jean Grondin  

Comme si l 'expérience pouvait être conçue en dehors de nos concepts  a priori, en dehors du MOI!
L' a priori est tout le contraire d'une case vide, impression qu'aurait pu avoir à vrai dire n importe quel lecteur de Kant, il est le principe formateur et actif de ce que nous appelons expérience, laquelle est toujours expérience du MOI. L 'expérience disait bien Kant dans la Déduction transcendantale, est un produit a priori de entendement. Pensée à la limite, et ce sera le mérite de l 'hubris de  Fichte, cette thèse conduit à la ruine de l' a postériori, à son identification pure et simple à l 'a priori

[Morologue]

Je suis d'accord sur le kantisme de Fichte, et c'est drôle alors comme les deux voies sont possibles, entre lui et Schopenhauer.

Mais cela ne change rien à l'affaire : c'est bien pour cela qu'il y a possibilité de physiologisation de la chose (voie schopenhauerienne dans la représentation), et on ne comprend toujours pas pourquoi il fallait un tel idéalisme de l'aprioricité/du moi. Au final, ce peut toujours être ramené au corps percevant et, plus généralement, à l'interprétation d'un sujet inséré dans le Tout, sans transcendantalité.

[hks]

Schopenhauer a rencontré Fichte  et ne l'a pas aimé. Je pense que les deux tempéraments étaient antithétiques.

«Fichte, Schelling et Hegel ne sont, à mon avis, pas des philosophes; car ils manquent de la première exigence d'un philosophe, à savoir un sérieux et une honnêteté d'enquête. Ce ne sont que des sophistes qui voulaient paraître être plutôt que quelque chose. Ils ne cherchaient pas la vérité, mais leurs propres intérêts et progrès dans le monde. Nominations de gouvernements, honoraires et redevances d’étudiants et d’éditeurs, et comme moyen d’atteindre à cette fin le plus grand spectacle et sensation possible dans leur philosophie factice, tels que les étoiles directrices et les génies inspirants de ces disciples de la sagesse. Ils n'ont donc pas passé l'examen d'entrée et ne peuvent être admis dans la vénérable troupe de penseurs de la race humaine.
Néanmoins, ils ont excellé dans une chose, dans l'art de séduire le public et de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas; et cela nécessite sans aucun doute du talent, mais pas de la philosophie. "

Ce qui est injuste.
...............  
Pour moi  l'option factuelle  d'une aprioricté d'ordre  neuro-physiologique est certes à examiner.  On peut dire que dans une optique factuelle  elle est recevables ...mais ce n'est pas la problématique de Fichte .( pas plus que celle de Kant )
...........................

Pour Schopenhauer l'apriorisme est compris comme une limitation et effectivement pour Kant c'est bien une limitation de la prétention métaphysique qui est visée.

" …nous n'avons aucune raison pour récuser, dans le plus important et le plus grave de tous les problèmes, la plus féconde et la plus riche des sources de notre connaissance, je veux dire l'expérience interne et externe, et pour n'opérer dans nos spéculations qu'à l'aide de formes dépourvues de contenu. ".

.
....................

Chez Schelling on a une position idéaliste

« Si le savoir est productif, il faut qu’il le soit tout à fait, et non point seulement en partie; rien ne peut s’introduire au savoir de l’extérieur, car tout ce qui est est identique au savoir, rien n’est en dehors de lui. » [2][2] « Ist das Wissen überhaupt produktiv, so muß es ganz... Si le savoir est productif, il l’est entièrement. Tout ce qui est dans le Moi doit y être dès l’origine. Rien n’y pénètre qui n’y soit déjà. Il ne peut donc y avoir deux sources de la connaissance; la raison est une et toutes les facultés théoriques — sensibilité, entendement et raison — s’y ramènent. C’est ce que Schelling répétera encore quarante ans plus tard dans l’Introduction à la philosophie de la révélation (II/6,56.)

....................
Pour Hegel la critique de l' apriorisme n'a pas de sens,  il  n'y a ni a priori ni a postériori mais des déterminations pensées qui sont  toujours à la fois déjà- là et déja- pensées .(je cite Longuenesse[ )
................

Comment s 'y retrouver chez ces philosophes  pour qui Kant est important  et l' apriorisme un problème .


Il faut voir qu'on est pas chez ces allemands dans le factuel que peuvent expliquer les sciences  expérimentales.
(Même chez Schopenhauer) on est dans une expérience de la conscience (et sans doute encore plus chez Schopenhauer que chez Kant ).
Ces allemands sont installés dans la pensée qui se pense elle -même et pas dans les faits du monde extérieur .
Dans cette position il est naturel  de se demander qu 'est- ce cette pensée  actualise (ou produit ) indépendamment de tout apport empirique. Si cette pensée est une condition du monde tel que perçu ou connu qu'en est il de cette condition là ?
.........................

Schopenhauer n 'échappe pas à la question et y répond que le monde est ma représentation ( du monde )
Schopenhauer moins idéaliste que Fichte ? à mon avis non .

Essayez de vous représenter intuitivement un monde où il n'y aurait pas d'êtres connaissants : le soleil est toujours là, la terre tourne sur elle-même, le jour et la nuit, les saisons se succèdent, la mer fait ses vagues, les plantes poussent... mais tout cela que vous vous représentez maintenant n'est jamais qu'un œil qui le voit, qu'un intellect qui le perçoit : c’est-à-dire exactement ce que l'hypothèse prétendait exclure. Vous ne connaissez ni ciel, ni terre, ni soleil comme ils sont en soi et pour soi ; vous ne connaissez qu'une représentation où tout cela se produit et se met en scène. »

Certes, Schopenhauer est moins aride que Fichte, moins optimiste mais moins sec  

[Morologue]

Plusieurs choses. Tout d'abord, je tiens à manifester que c'est très intéressant, tout ce que tu amènes.

Alors, une réflexion après mon "post", réflexion "a posteriori" :

Au final, ce peut toujours être ramené au corps percevant et, plus généralement, à l'interprétation d'un sujet inséré dans le Tout, sans transcendantalité.

Je ne suis pas sûr de m'entendre. C'est-à-dire que le transcendantalisme per se, d'invention kantienne, a été récupéré par Gilles Deleuze, pour parler semble-t-il contradictoirement d'empirisme transcendantal. Or, il s'oppose à toute transcendance, dans une immanence absolue. Soit donc que le transcendantalisme n'est pas la transcendance mais, tout précisément, la "pureté" : chez Kant, de la raison a-priori, chez Deleuze, de l'expérience. Mais c'est contradictoire, puisqu'"a priori" il n'y a pas d'expérience pure, chez Kant, puisque saisie dans les rets de la raison pure ; ce que pose au contraire Deleuze, en tant que la raison est elle-même totalisée par le Tout (propos post-sartrien, c'est-à-dire intégrant la Critique de la raison dialectique qui, certes, se réfère peu - en dehors du titre - à la Critique de la raison pure kantienne*).**

Les conséquences quant à la séparation sujet-objet sont immenses. Bien entendu, chez Kant, il faut l'objet pour le sujet, mais on n'est manifestement pas dans un objectivisme (d'objectivisme, il n'en existe pour ainsi dire qu'un, et c'est celui d'Ayn Rand : une romancière philosophante prenant les discours de ses héros pour la vérité nue, en défense du capitalisme***). Néanmoins donc, chez Kant, c'est manifestement un subjectivisme transcendantal, absorbant l'objet qui lui donne un contenu (et qui, pour ainsi dire, correspond à la noèse phénoménologique husserlienne).
Chez Deleuze, contradictoirement toujours, on est dans un relativisme, puisque l'empirisme transcendantalisé induit un mobilisme, un dynamisme et un mutationnisme des singularités - métaphysiquement ... Avis aux connaisseurs.

---

Continuons sur ton propos, hks.

Ce qui est injuste [Schopenhauer, sur Fichte].

Les philosophes n'ont jamais été tendres les uns avec les autres. Au fond, ce sont les premiers échanges aussi différés que sur Internet. En effet, Internet est un non-lieu intemporel, méta-chronologique dans la mesure où on y entretient des échanges différés au possible, surtout sur les forums. Or, qu'est-ce que la philosophie, sinon la différance (Derrida) maximale ? ... De telle sorte que les haters peuvent s'en donner à cœur-joie contre des cadavres ! afin de se donner raison des milliers d'années après !
Évidemment, ça vole quand même plus haut que les haters, les philosophes, mais parfois on se demande ! Enfin, c'est pire de la part des spectateurs internautes ou non-philosophes, devant les internautes et les philosophes souvent, aussi, alors ...

Pour moi  l'option factuelle  d'une aprioricté d'ordre  neuro-physiologique est certes à examiner.  On peut dire que dans une optique factuelle  elle est recevables ...mais ce n'est pas la problématique de Fichte .( pas plus que celle de Kant )

Oui, et c'est bien ce qui laisse ouverte la possibilité d'une physiologisation !

Pour Schopenhauer l'apriorisme est compris comme une limitation et effectivement pour Kant c'est bien une limitation de la prétention métaphysique qui est visée.

Oui, mais nous remarquons pourtant que la séparation sujet-objet est déjà un "a priori" métaphysique, au sens où neopilina me donne raison de définir la métaphysique. C'est-à-dire que Kant, Schelling ou Schopenhauer (et encore que Schopenhauer ne veut pas sentir la contradiction, à poser sa Volonté panique), définissent la métaphysique comme scolastique ou assimilable. Là, effectivement, les raisonnements peuvent sembler très gratuits, surtout dans la diputatio ! mais c'était refuser d'admettre leurs propres "a priori" au nom de l'aprioricité ! et ces "a priori" constituent, précisément, une métaphysique ! ... Car même le plus sceptique des sceptiques, au moment où il s'exprime, et quand même il est sceptique à l'égard de son expression, exprime quelque chose convoquant quelque métaphysique - n'y adhérerait-il pas comme telle, ayant admis cette convocation comme un pis-aller, afin de ne pas renoncer à s'exprimer comme Pyrrhon se résolut au mutisme****.

Mais, ce que ne laissent Kant et Schelling (rapport à Schopenhauer*****) chronologiquement, c'est le principe hegelien (et que reprend Schopenhauer à son compte Volontaire, au fond) : que l'aprioricité/le Moi seraient de ce monde en l'étant au moins partitivement******. Pour Hegel, ce n'est pas un problème, puisque l'Esprit absolu se réalise (tandis que le Tout est Volonté, chez Schopenhauer, quoique nous y vivons dans l'illusion représentationnelle dédoublante-individuante).

Il faut voir qu'on est pas chez ces allemands dans le factuel que peuvent expliquer les sciences  expérimentales.

C'est clair, et c'est la raison pour laquelle je disais que le subjectivisme transcendantal kantien était un idéalisme. Sans surprise, puisque, comme dit l’historiographie de la philosophie, l'époque est à l'"idéalisme allemand". Or, cet idéalisme - comme tout ce qui est allemand - mettra un siècle au moins, pour être digéré en France, très précisément par Jean-Paul Sartre (de Kant-Hegel à Heidegger, en passant par Husserl). C'est-à-dire que celui qui, aujourd'hui, ferait l'impasse sur "Sartre", se priverait de tout l'apport du XIXème siècle allemand à la pensée française contemporaine ! ce sombre idiot.
Et Gilles Deleuze de pouvoir advenir, la boucle est bouclée.

Digérez-moi ça.


_______________
* Quoique Sartre y aurait gagné en probité, dans cette mesure que la logique transcendantale kantienne intègre une dialectique, dans des termes que Sartre n'aurait pas su réprouver !
** Tout cela est complexe, j'en conviens, et nécessité de connaître pas trop mal les références mais en sus, de toute évidence, mon raisonnement est dialectique en termes sartriens (il l'a toujours été, d'avoir lu Sartre m'a permis de mettre un nom dessus).
*** Sur Wikipédia : Objectivisme (Ayn Rand) ; sur Wikibéral, on veut que ce soit un prolongement du réalisme : Objectivisme. Sur Wikirouge, Lénine approuve : Matérialisme et empiriocriticisme. Ça fait réfléchir plus d'une fois, de la part de l'inventeur du totalitarisme.
**** Ce qui est mon cas, ès raison dialectique. Ou encore, dit autrement : "J'ai trop peu foi dans les systèmes, pour croire en mon propre système." - Nietzsche ...
***** Tu te trompes sur lui, hks, à mon avis, encore qu'il parte de quelque chose comme ce que tu dis.
****** Ce qui, en bout de course d'ailleurs, conduit à la radicalité du singularisme stirnerien de l'Unique et sa propriété.

[hks]

***** Tu te trompes sur lui, hks, à mon avis, encore qu'il parte de quelque chose comme ce que tu dis.

Sur Schopenhauer ? Il ne "part" pas de la représentation, elle est constante.
Par ailleurs: Pour Sch. le principe de raison suffisante est bien un principe a priori

Sartre  n' a pas lu Fichte pas quand il écrit  "la transcendance de l' Ego "
De l' avis des spécialistes de Fichte
Sartre est néanmoins très Fichtéen dans ce texte .

( je reviendrai plus tard )

[Morologue]

Pas de problème. Ça complète et nuance plus que ça ne renverse.

[Bergame]

Mais Morologue, que le calcul soit une faculté innée n'empêcherait pas qu' il soit à priori.

Pour moi  l'option factuelle  d'une aprioricté d'ordre  neuro-physiologique est certes à examiner.  On peut dire que dans une optique factuelle  elle est recevables ...mais ce n'est pas la problématique de Fichte .( pas plus que celle de Kant )

Je ne sais pas, pour moi c'est assez simple : Une connaissance a posteriori est issue de l'expérience. Une connaissance a priori est indépendante de l'expérience.

Manifestement, pour reprendre un exemple précédent, nous n'avons pas besoin de l'expérience pour savoir ce qu'est un cercle. Au contraire, nous ramenons les objets sensibles à une idée première de cercle -ou de carré, ou de etc. La démonstration de l'esclave du Ménon (chez Platon, donc) consiste à montrer qu'on peut faire retrouver par le raisonnement logique des connaissances mathématiques relativement complexes à n'importe qui, même s'il ne les a jamais apprises ou rencontrées empiriquement. Et ce devrait être de culture générale que de connaître un peu des expériences de Piaget.
Oui, il existe, alors quoi : des connaissances, des idées, des méthodes, des procédures ? en nous, pour ainsi dire, qui préexistent manifestement à toute expérience. Ou alors il s'agit d'une acquisition très très précoce, à des stades qu'il ne nous est pas possible, aujourd'hui, d'investiguer.

Tout cela pour répéter qu'ici, Kant se situe dans la droite ligne des grandes questions de la tradition philosophique occidentale. Je répète : Il hérite d'un côté de la solution rationaliste de Descartes et de ses prédécesseurs médiévaux à ce problème (les idées innées, qui nous viennent de Dieu) et de l'autre de l'empirisme des anglo-saxons, au premier rang desquels Locke pour qui toute connaissance, toute idée, tout concept est la transcription d'une expérience sur la tabula rasa de l'esprit -thèse que Popper appellera du joli nom "d'esprit-seau". Et il trouve une solution qui, pour faire très simple, emprunte à la vieille dichotomie forme / contenu : Des catégories a priori, vides, qui traitent un contenu informationnel de type empirique. Ce n'est pas la connaissance elle-même qui est innée, c'est, en quelque sorte, la procédure de traitement.** Qui s'applique à un matériau brut et infiniment divers issu de l'expérience, pour en sortir des connaissances.  

Alors la critique de Fichte et Hegel sera de dire, en somme : "Mais d'où que les catégories sont innées ? Et qu'est-ce que c'est que cette déduction transcendantale des catégories à la c... ?" (je résume, pour me faire comprendre des djeuns   ). Et je répète : Ils ont raison, bien sûr que cette prétendue démonstration est critiquable. Simplement, leur propre réponse à ce très vieux problème n'est pas plus définitive que celle de Kant, et contrairement à ce que prétendait Hegel, ils ne l'ont pas "dépassé" -ils ont simplement proposé une autre nouvelle voie.


** Je propose cette hypothèse pour me faire comprendre et pour faire le lien avec ce qui précède. Nulle part dans le texte -je crois- Kant ne propose que les catégories soient innées. Ce n'est pas son propos, il ne s'intéresse pas à la genèse des catégories, il prétend simplement les identifier et les caractériser au plus juste. C'est justement cette dimension génétique, dynamique, que Hegel introduira.
Mais, comme hks, il me semble que c'est une interprétation possible, oui. Rien, à ma connaissance, ne l'empêche non plus dans le texte.

[Morologue]

... ce devrait être de culture générale que de connaître un peu des expériences de Piaget. [...]

Des catégories a priori, vides, qui traitent un contenu informationnel de type empirique. Ce n'est pas la connaissance elle-même qui est innée, c'est, en quelque sorte, la procédure de traitement.**

Tout ce qui renvoie - ai-je oublié de donner mon pressentiment, au milieu de mes réflexions précédentes (mais on pouvait le pressentir, à l'évocation de l'holographie du réel, de l'informatique et de Nick Bostrom) - au cognitivisme. Kant, proto- ou pré-cognitiviste ?

[hks]

Manifestement, pour reprendre un exemple précédent, nous n'avons pas besoin de l'expérience pour savoir ce qu'est un cercle. Au contraire, nous ramenons les objets sensibles à une idée première de cercle -ou de carré, ou de etc. La démonstration de l'esclave du Ménon (chez Platon, donc) consiste à montrer qu'on peut faire retrouver par le raisonnement logique des connaissances mathématiques relativement complexes à n'importe qui, même s'il ne les a jamais apprises ou rencontrées empiriquement.

Comment si c'est la cas ne pas être innéiste ?

Comme manifestement nous n'avons pas la nature   entière  construite à priori  dans notre cerveau
on essaie de couper la poire ne deux:  une partie des idées serait innée  et une autre non.
Que Kant ne veuille pas  s'occuper de la substantialité des catégories, certes, mais l' aprioricité débouche sur le neuro- cognivisme.
C' est à dire : nous avons une structuration génétique qui nous oblige à penser le réel  tel que nous le pensons.

Dans ce cas quelle est la substantialité de cette structure au cas on  pense qu'elle n'existe QUE si elle est employée ?
........................................
............................................

Supposons que la procédure de traitement soit "causée"  par l'expérience. Plutôt que causée, il faut penser "propre/ appropriée"  à telle expérience.

Il n'y a aucune antériorité de la procédure de traitement, c'est le genre d 'expérience actuelle qui est  une procédure de traitement.

  Me dire je n'ai pas besoin d'expérience pour penser un cercle ne me satisfait pas vraiment .
Ainsi,
je suis dans une expérience quand je pense un cercle . Une expérience de pensée, certes, mais pourquoi réduire "expérience" à un genre (expérience sensible par exemple )
Cette expérience est telle qu'elle peut ou doit se faire selon une procédure adéquate. La procédure est dans l’expérience elle en fait partie.
Mais la procédure n'est pas antérieure et pas a priori au sens d' antérieurement existante.
Il faudrait sinon que toutes les expériences soient à priori, c'est à dire existent avant d'exister.

La substantialité est  à rechercher dans l’expérience actuelle laquelle implique  mon corps ,  les corps extérieure, la mémoire de mon corps  celle des corps extérieurs aussi , l' intentionnalité de mon corps et l’intentionnalité des autres corps impliqués dans l'expérience .

  ET même quand, je ne fais que penser à un cercle ...

Tout dépend du curseur mis pour circonscrire un Evénement du monde.

Chez Kant le curseur  a une très étroite amplitude.

[Contenu sponsorisé]