Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

[Crosswind]

c'est vrai que ça m'a choqué aussi, contrairement à crosswind qui vient de poster un message alors que je terminais le mien. Toujours pareil: on a tendance à croire ce qu'on lit en plus quand c'est marqué "Encyclopedia universalis". Une question de bon sens: on n'évoque pas un au-delà qui renvoie à d'autres choses (selon moi le monothéisme peut-être) quand on parle de Parménide.

Par curiosité, pourrais-tu détailler les problèmes que tu vois dans les deux points de l'encyclopédie? Je les trouve parfaitement judicieux au regard de ce que je peux lire de Parménide. A tout le moins, pas plus farfelus que d'autres interprétations.

L'être chez Parménide ne peut avec certitude être défini. On ne sait pas si cet être est une chose en soi ou un être plus simplement empirique. Or, l'idée de "même" peut faire penser à l'établissement d'un lien entre deux occurrences : la fraise d'hier et celle de demain est la-même. Et lorsque j'aurai mangé cette fraise, cette fraise sera toujours.

Comment le comprendre? Comment le comprends-tu?

[axolotl]

Si on voulait être précis-de-chez-précis, rigoureux-de-chez-rigoureux, à la limite ce ne serait plus un travail de philosophes ou d'apprentis-philosophes (je crois qu'on est tous des apprentis-philosophes finalement) mais un travail d'historien de la philosophie, ce qui s'avère extrêmement compliqué. Pourquoi ? Parce que sur ce sujet-là, l'être et le non-être précisément on a forcément en tête ce que d'autres ont écrit postérieurement sur la métaphysique que ce soit Descartes, Kant, Bergson, Sartre et j"en passe. Donc toi et certainement d'autres aussi trouvent que la description de Parménide par l'Encyclopedia est "bien", qu'elle leur parle... Par contre dire que le devenir c'est ce qui va du non-être au non-être ça je trouve cela choquant!! Carrément faux et je rejoins neopilina dans sa critique Bon... il y aussi toute une histoire de ce concept de devenir après Parménide, bien après comme Deleuze qui rajoute des extensions à ce concept  dans l'Anti-Œdipe: le Devenir se décline différemment selon qu'il est le devenir-femme, le devenir minoritaire en général, le devenir-animal, le devenir imperceptible.. Le devenir-noir des Noirs, le devenir homo des homos, bref toute une série de devenirs qu'on pourrait caractériser comme ceux des dits "minoritaires" et c'est ça qui l'intéresse visiblement avec Guattari.

Le devenir pour Deleuze ne peut être qu'un devenir minoritaire: c'est ce qui lui donne son sens selon lui. Voir leur livre sur Kafka, sous-titré "essai sur une littérature minoritaire". Mais là on s'éloigne du sujet qui est l'herméneutique de Parménide. revenons-y

Je n'ai pas lu les livres de Martial Gueroult , trop difficile pour moi et en plus je crois avec une vision hegelienne donc assez surdéterminée de l'histoire de la philo dans son cas. La philsoophie évoluerait selon une progression ou une marche plus ou moins inexorable vers l'Esprit peut-être ? Dans ton intervention tu parles de "chose en soi" et d'empirie or ce sont des termes qui apparaissent bien plus tard. Kant et la philosophie anglaise ...
Donc la vraie question n'est pas selon moi, qu'est-ce que Parménide a bien voulu vouloir dire avec ça, mais avec le recul (ce que tu fais et ce que tout le monde fait, je vois pas comment on peut y échapper à moins de trouver une machine à remonter le temps) comment nous voyons les choses, nous ressentons Parménide et ce qu'il dit sachant ce que nous savons etc.
Plus les difficultés inhérentes à la langue grecque qui est une langue morte comme le latin, et dont le(s) signifiant(s), au départ souvent un objet très concret ou simple comme le symbôlon un objet comme un vase cassé en 2 et dont chacun prend une partie et qu'on reconstitue quand on se retrouve, ont servi à forger des concepts qui sont devenus fort compliqués du fait de leur histoire, de la transmission, des migrations diverses et variées.

[neopilina]

Je souligne :

En plus je crois que les cosmogonies de l'époque considèrent des sphères fermées et une terre plate, éventuellement concentriques mais fermées. Et le terme apeiron d'Anaximandre est un paradigme qui signifie aussi bien illimité qu'indéfini ou infini. Lequel a donné "aporie" bien évidemment...
L'infini est développé par Aristote qui distingue celui en acte et en puissance.
À la limite je trouve qu'ils auraient mieux fait de reprendre le terme de Spinoza selon lequel l'être enveloppe les choses: en tout cas ça m'aurait paru + justifié.

Je ne sais plus du tout pourquoi, mais Anaximandre, Aristote, etc., boycottaient Spinoza.

A propos de 1. Dans ce cas, ce fragment [le III] n'a jamais posé le moindre problème, les traductions se valent toutes, ici, " pensée " ou " pensé ", choix de traducteur, se valent totalement.

Jean Beaufret, fragment III, page 79 : " Le même, lui, est à la fois penser et être " (mea culpa : " Car le Même est à la fois Penser et Être ", comme je l'ai dit à tort ci-dessus n'est donc pas la traduction de Beaufret, j'ai confondu, mais celle d'un autre)

A propos de 1°, que faites-vous de la traduction (pardon de paraître un peu brutal pour le coup) de philosophos, expert en grec qui traduit bien le terme grec par le pensé et non la pensée ? C'est sur ce site en plus ...
Radicalement différent pour moi et donc l'assimilation "bof, le pensé et la pensée c'est la même chose", là pour le coup...
Ça change radicalement le sens.
Là pour le coup je suis radicalement pas d'accord avec vous pour des raisons que j'ai du mettre dans un post + haut: valables ou non je sais pas...

D'abord, même un pseudo ça se respecte, c'était " Philosophos" avec une majuscule. On s'est connu sur feu " Philoforum ". Banni de " Digression ", il a fondé " Liberté-philo " où j'étais également membre. A titre personnel je n'ai absolument rien à lui reprocher. J'ai claqué la porte de " Liberté-Philo " à cause de prises de bec sévères et chroniques avec Victor / Ragnar / Emmanuel. Je crois qu'il m'en a voulu un peu, qu'il n'avait pas compris le motif de mon départ. Et mon petit doigt me dit que " Philosophos ", qui connaît le grec, contrairement à toi, n'irait pas dire à Beaufret et autres que ce sont des débiles parce qu'ils ont décidé de traduire par " penser " ou " pensée ". C'est vraiment dommage que Jean Beaufret soit décédé, tu serais allé le voir de notre part pour qu'il motive sa traduction par le verbe " penser ". Mais je te rassure, il y en a d'autres qui traduisent aussi par un verbe (la Pléïade, etc) ou un nom et qui vivent encore. Nous te laissons le soin de les contacter et de les cuisiner, allez ! sois fort !
Ou alors tu te mets au grec ancien et ce au point de pouvoir te lancer dans la traduction d'un texte pareil, ou alors tu fais comme moi, tu collectionnes les traductions existantes et tu compares.

[Crosswind]

Pourtant, en français, penser, pensée ou pensé, ce n'est pas "tout à fait" pareil. La pensée est un substantif, une chose conceptuelle qui délimite le monde arbitrairement, bien que naturellement, "intérieur" à l'homme tandis que le pensé est le participe (passé) qui renvoie lui à l'objet pensé. Enfin "penser" est un verbe intransitif qui décrit une activité du sujet concerné.

Du point de vue du discours, l'usage de l'un au détriment de l'autre a de sérieuses conséquences logiques !

[axolotl]

Puisque vous le prenez comme ça...

Je crois que monsieur neopilina est un genre de fondamentaliste de la philosophie (sans et en dehors de la connotation religieuse BIEN SUR laquelle est nettement péjorative en regard des événements actuels bien sûr et avec laquelle vous n'avez rien à voir)
Quant à Philosophos avec un P majuscule c'est lui qui a posé le débat sur LibertéPhilo -forum heureusement disparu- introduisant l'interview entre Soler (l'athée anti-monothéisme qui est allé en Israel entreprendre une histoire du judaïsme) et Onfray de la façon suivante:

1° Le judaïsme était-il une forme de nazisme ?
2° Hitler ne s'est -il pas inspiré de Moise qui était une sorte d'Hitler avant la lettre ?

Malheureusement ou pas, ce site n'existe plus mais vous devriez en vertu de vos (bonnes) relations avec ce monsieur retrouver des archives de LibertéPhilo qui confirmeront mes dires.
science sans conscience n'est que ruine de l'âme mais apparemment philosophie sans conscience ne vaut guère mieux...
Il y a une branche "extrême-droite" dans la philosophie qui malheureusement ou pas pour lui, a été engrangée par Nietzsche à mon avis et nationalement fortifiée par des gens comme Barrès, Daudet et Maurras.
C'est quelqu'un comme cela ce Philosophos (P majuscule) que vous défendez et qui apparemment est votre "ami" ????

Je suis désolé de vous le dire, monsieur neopilina mais je pourrais argumenter "littéraire et philosophique" en vous disant que nous sommes le pays des droits de l'Homme, de Rousseau et du pacte social de Liberté Egalité fraternité, de Voltaire et de son combat contre l'intolérance et le fanatisme etc. Etc. Je vous fais pas la morale en vous disant cela.
Mais des philosophes comme ce Philosophos qui disent des choses comme cela, en plus modérateur sur un site de philosophie , pour moi ce sont comme des Jean-Marie Le Pen qui devraient finir... vous devinez où? Un endroit où on tire une chasse d'eau. Ou dans les poubelles de l'Histoire lesquelles sont déjà bien pleines et bien chargées...
Et pour ces poubelles là ils semblent qu'il n'y ait pas d'éboueurs afin de vider les anciennes pour laisser la place aux nouvelles qui dans le cas de l'antisémitisme ne sont pas nouvelles car elles datent disons.. de 2000 ans ?

Il y a pas longtemps son collègue et ami Morologue alias Mal' ex-modérateur lui aussi de LibertéPhilo -et nietzschéen lui aussi tout comme l'autre en tout cas nettement opposé à la démocratie- ici même a écrit noir sur blanc sur un topic que la Shoah était ou avait été une chose sublime.
Comme propos négationnistes on peut difficilement faire mieux, ou pîre quoi que dans ce domaine les gens se surpassent parfois comme notre borgne national qui a passé le flambeau à sa fille laquelle est nettement plus prudente et a compris que si elle voulait engranger des voix, il ne valait mieux pas trop titiller l'électorat sur des sujets comme cela qui ont à voir avec l'Occupation et donc un passé plutôt sombre de notre histoire... Et qu'il semble là qu'en matière de propos antisémites/ négationnistes il n'y ait pas voire quasiment pas de limite. Le retour du refoulé...
Et le modérateur ici, ni hks n'ont jugé bon d'intervenir là non plus comme avec ce Canadien comme lorsque ce dernier a marqué noir sur blanc (hé oui, sur un forum ce qui est dit dans les échanges est écrit donc reste écrit) que c'était les juifs qui avaient inventé le génocide et que d'ailleurs c'était inscrit dans la Bible.
Vous savez quoi monsieur neopilina ?
Je suis fier que mon père non-juif ait été communiste et dans la Résistance de surcroit car voyant cela aujourd'hui, il serait tombé de sa chaise raide mort en se demandant pourquoi il avait risqué sa peau pendant l'Occupation pour que nous puissions vivre libres..

allez on termine par Brecht:
"L'humanité n'a rien de plus pressé que d'oublier les drames et les tragédies du passé afin de pouvoir recommencer"
Il y a aussi de lui "il est encore fécond le ventre qui a produit la bête immonde" mais celle-là j'imagine que vous la connaissez

[neopilina]

à axolotl,

J'ai écrit :

D'abord, même un pseudo ça se respecte, c'était " Philosophos " avec une majuscule. On s'est connu sur feu " Philoforum ". Banni de " Digression ", il a fondé " Liberté-philo " où j'étais également membre. A titre personnel je n'ai absolument rien à lui reprocher. J'ai claqué la porte de " Liberté-Philo " à cause de prises de bec sévères et chroniques avec Victor / Ragnar / Emmanuel. Je crois qu'il m'en a voulu un peu, qu'il n'avait pas compris le motif de mon départ.

Où as-tu vu " ami ", " bonnes relations " ? Tu penses sincèrement qu'après des années de fréquentations même uniquement via forums j'ignorais certaines des inclinations de Philosophos !? Crois-tu que j'ai hésité une seule seconde à lui en causer quand bien même c'était sur son forum ? Quand je dis " à titre personnel ", je parle de nos rapports sur les forums.
Du reste, c'est mal poli de parler des absents, cessons là.

Mais revenons à l'essentiel, pourquoi donc Anaximandre et consorts boudaient-ils Spinoza ? Nan, je rigole, les plus courtes sont les meilleures !

P.S. Ils y en a qui disent que c'est pour des raisons sexuelles, mais je pense que c'est des mauvaises langues,

[Morologue]

Ça remonte à ça ...

Précisément, il faut se poser la question : "quoi ne peut être nommé?"

Et c'est là que tu perds la vie. Je te dis qu'il faut vivre, et tu veux désigner l'inassignable, nommer l'innommable, définir l'indéfinissable, affabuler l'ineffable. Tout ce que je te disais déjà, et que tu niais au prétexte que je me tromperais sur ton compte, CQFD.

[hks]

Et le modérateur ici, ni hks n'ont jugé bon d'intervenir là non plus

s' il te plait axolotl
 
1) Je ne lisais pas le fil, parce que je ne peux pas tout lire
j' ai dit  que je ne lirai pas tout et qu'on avait qu' à me signaler les dérapages. ( personne, ni toi, ne m'a rien signalé )
Victor est un provocateur. Il dit des conneries sur "le peuple juif" ... je me demande si le mieux  aurait été de ne rien répondre, absolument rien ....mais on a répondu. Au lieu de me prévenir on est entré dans son jeu
C'était une provocation et il a réussi .
Bergame quand il a pu lire ce dont il s'agissait est intervenu.

2) Victor Degiorgi est un habitué de CE dérapage. Il nous l'a déjà fait au moins une fois déjà (sinon deux= ici et sur liberté philo). A chaque fois au lieu de hausser les épaules, on est entré dans son jeu.

3) Penses -tu que quelqu'un ici accorde un crédit quelconque à ses/ces sottises (issues de Soler etc ... bla bla bla)

4) Ma position avec Victor est : les chiens hurlent la caravane passe.

5) En revanche : S' il y a  propagande négationiste flagrante,  volontaire et délibérée le propagandiste sera exclu.

Le pire est que si Victor aime choquer,  il ne voit pas du tout à quel point il peut choquer.
Il voit ses provocations comme un badinage tolérable .
Le parfait exemple de l'idiot utile.

[Morologue]

A Crosswind toujours, par contre il me semble parfaitement possible d'imaginer des termes qui ne désignent rien. Par exemple : Dieu ? et qui sait si Tao n'est pas lui-même un "bon délire". Aussi non-être fonctionne-t-il. Mais c'est typique dans la critique des spiritualités, de dire que "les mecs ont fumé" ...

Il faut néanmoins reconnaître, avec un peu de chinoiserie sans dédain, que ces riens mettent pourtant des choses en route. Pour Parménide, c'est un raisonnement poématique ; pour les théistes ou les taoïstes, c'est une spiritualité, à savoir autant de démarches comporte'mentales. Ces riens semblent des "hapax essentiels".

Oh, pas pour tout le monde, mais "essentiels" tout de même : tout comme Emmanuel Kant songe que la raison, quoi qu'on veuille, est portée vers la métaphysique, dans sa Critique de la raison pure. Il se pourrait que l'inconnaissable, dans son "inconnaissabilité essentielle", soit moteur pourtant. Où, pour le coup, il y a au moins un effet de jaillissement ex nihilo.

Emmanuel Macron a été élu sans programme, non ? En marche !

[lanK]

C'est le vide du moyeu qui fait tourner la roue ?

[Morologue]

C'est le vide du moyeu qui fait tourner la roue ?

Me voilà réfuté. Mais nous parlions d'aspirations, pas de réalisations ! Comment l'idée d'un moyeu et d'une roue vient-elle à son inventeur ? Et, au fond, quid de la nature de la matière ? de l'espace et des forces physiques, qui rendent tout cela possible ? Où sont-elles ? Comment sont-elles ? ... Ne me voilà plus si réfuté que cela.

[maraud]

L'idée du moyeu vient au philosophe; au métaphysicien c'est l'idée d'axe qui vient.

Le philosophe est tenu par la méthode philosophique qui aboutit invariablement à une foutaise; le métaphysicien qui n'est tenu à rien sinon à être logique, peut se permettre des fantaisies, et donc une créativité, qui échappent à tous systèmes.

Il faudra un jour, aux philosophes "de l'avenir", abandonner les idées systémiques de déterminisme et de libre-arbitre, car si on ne peut pas même unifier cela, alors nous sommes condamner à sauter d'un système à l'autre comme des cabris avec toujours ce même résultat insignifiant.

La philo ne permet qu'une seule chose: éprouver les limites de la philo, ça peut durer longtemps...
La métaphysique permet d'éprouver les limites du possible ( c'est pourquoi le sens commun a souvent l'impression que la métaphysique traite de choses "impossibles", donc non philosophiques, donc absurdes...)

[Morologue]

Ah, et moi qui croyait que la métaphysique était un espace philosophique, sans compter que toute philosophie se déploie volontairement ou non au sein d'une métaphysique ... la raison dialectique ne semble pas faire partie de ta démarche, maraud. Et puis, comment définis-tu philosophie et métaphysique ? Ce dernier mot, Heidegger le définit comme sens historial de (l') être, donné à l'être, dans la mesure où l'être n'est pas définissable - d'où son penchant poétique, par ailleurs, à Heidegger.

Au reste, pour quelqu'un qui évoque les philosophes de l'avenir, notion nietzschéenne, tu oublies tristement les types de vie portés par la philosophie ou, pour le dire diversement : la philosophie naturelle, ce sont les sciences, qui ne permettent pas de résoudre des problèmes de philosophie morale, politique et métaphysique, encore qu'elle y contribue. Des types de vie, disais-je. Même remarque qu'à Crosswind : il faut vivre.

...

Par ailleurs, je reviens là-dessus :

Il se pourrait que l'inconnaissable, dans son "inconnaissabilité essentielle", soit moteur pourtant.

Ça renvoie évidemment au paradoxe de Ménon, puisque Bergame l'amena ici ou ailleurs récemment, je ne sais plus. Et c'est drôle alors, comme ça opère une sortie du paradoxe par la vie, aussi.

[maraud]

il faut vivre.

Comment, avec ta souplesse d'esprit, peux-tu subordonner le vivre à une considération morale.

Il faut vivre...
Pourquoi ne pas dire " apprenons à vivre" ?

Je suis d'accord pour dire qu'on ne sait pas vivre, mais pourquoi faudrait-il s'appliquer ce qui est implicitement une " méthode" avec ce " il faut" ?

Maintenant, si tu veux nous dire: " affirmons la vie", dans ce cas on ne peut que s'entendre.

[neopilina]

..., sans compter que toute philosophie se déploie volontairement ou non au sein d'une métaphysique.

Comme sur les forums je passe pour un type affreux, imbuvable (ce qui fait rire aux éclats ceux qui me connaissent et qui me lisent sur les forums), de temps en temps, je me fends d'une bonne action, d'humanitarisme (Morologue " adore " l'égalitarisme, le démocratisme et l'humanitarisme, néologismes Siens).
La citation ci-dessus est la chose la plus sensée que j'ai jamais lu sous la " plume " de Mal / Morologue / etc., etc.
J'ai connu un scientifique d'un excellent niveau, Docteur, et compagnie, qui était aussi Témoin de Jéhovah. De voir traîner la " Tour de garde " (un périodique des Témoins) au milieu de publications dont je ne comprenais même pas le titre est une expérience radicale. Il produisait de la très bonne science : saine, rigoureuse, utilisable, reproductible, saluée, récompensée, etc. Mais, me dira t-on, on a vu, et même trop vu, l'inverse, de la très mauvaise science bien " contaminée " a priori. Et bien c'est pareil pour la philosophie. Tout le monde a constitutivement des a prioris " métaphysiques " (je mets des guillemets, ils n'ont parfois rien de métaphysique, voir mon exemple préféré, celui du monothéisme des Livres qui a fait de la névrose un Dieu, il n'est pas que ça, mais notoirement pour notre plus grand malheur). Qu'il n'en sache rien, c'est déjà un autre problème. Celui qui dit qu'il n'a absolument aucun a priori métaphysique n'est pas là pour nous en parler : il s'est enfoncé au coeur de la forêt amazonienne avec la ferme intention de ne jamais reparaître. Je pense qu'on a compris le propos : même avec, forcément, des a prioris métaphysiques, on peut produire de la bonne, saine, etc., philosophie.

[maraud]

La question que pose la métaphysique par rapport à la philo est, pour moi, assez simple: quelle perspective voulons-nous, pouvons-nous, adopter ?

Perso, je n'en suis pas venu à la métaphysique par le sens commun mais par la philo, par le haut de la philo. La métaphysique n'est pas un choix premier, c'est la conséquence de la limite de ce que peut atteindre la philo. Il y en a pour qui la philo répond à toutes les attentes; ce n'est pas mon cas.

Maintenant, si je devais choisir entre faire mon jardin ou faire de la métaphysique, la réponse est claire et distincte: je choisis la gadoue de mon jardin.

[Morologue]

maraud, je n'ai pas dit "tu dois vivre" ! ... En fait, "il faut vivre" est un pléonasme, puisque la vie est elle-même le fault, la nécessité, par laquelle on s'enjoint tautologiquement à vivre en une sommation (idiotie rossetienne).

C'était donc du côté de l'affirmation de la vie, en effet, car bien des spéculations peuvent en obscurcir l'élan - y compris l'épochè de Crosswind. D'où que le bergsonisme, et plus généralement le vitalisme, sont dys-compris par les pensées plus empiristes et/ou rationalistes, généralement factualistes ... mais de telles pensées s'étaient prises pour "l'objectivisme-même", en (se) mentant sur la validité opérative de leurs modélisations.

Au reste, tu es dans une dichotomie de raison analytique, artificielle, entre philosophie et métaphysique. Il faut une raison dialectique, je l'ai déjà dit.

je me fends d'une bonne action, d'humanitarisme (Morologue " adore " l'égalitarisme, le démocratisme et l'humanitarisme, néologismes Siens)

Égalitarisme, humanitarisme, démocratisme, etc.

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