Les utopies socio-économiques et le bonheur

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Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par Ataraxie le Mar 18 Mar 2014 - 1:00

L’économie du bien-être
Sous sa présidence, Nicolas Sarkozy avait commandé un rapport nommé « Stiglitz-Sen-Fitoussi » dans lequel des économistes devaient réfléchir sur d’autres indicateurs que le PIB pour évaluer le bien-être d’une population. Il s’agissait même, je crois, de définir des facteurs extra-économiques pour évaluer le bien-être voire le bonheur des populations. Il existe bien une branche de l’économie appelée « l’économie du bien-être », qui est assez ancienne et qui s’intéresse à d’autres facteurs que le PIB (du pays ou même par habitant) pour évaluer le bonheur. Cette branche a fait suite à un paradoxe démontré par l’économiste Easterlin, le paradoxe de l’abondance : le degré de bien-être ou de bonheur d’une population augmente parallèlement avec l’enrichissement de son pays mais seulement jusqu’à un certain niveau ; si l’enrichissement continue au-delà de ce niveau, le sentiment général de bien-être stagne pour la population, sauf pour une minorité de gens (les plus riches), ce qui crée des inégalités et des malaises qui finalement dégradent le bien-être général acquis. Cette économie du bien-être – comme le rapport Stiglitz – n’a jamais pu véritablement proposer de théorie convaincante car son grand problème est de savoir comment mesurer le bonheur collectif ou le sentiment de bien-être d’une population avec des indicateurs, si tant que ces sentiments ou ces états d’âmes soit définissables et mesurables. En plus du taux de chômage, plusieurs indicateurs extra-économiques ont été proposés comme le taux de suicide, le taux de divorce ou le taux d’homicide, voire le nombre de grèves ou de manifestations,  mais rien de convaincant pour chiffrer ce sentiment de bien-être au sein d’une société. D’autant plus qu’il faudrait un indicateur unique, type IDH, et non pas une batterie d’indicateurs car seul un indicateur unique pourrait concurrencer le PIB/habitant. Mais au final, que pèserait un tel indicateur pour les « décideurs » ?  En s’appuyant sur les travaux d’Easterlin, on a inventé le BIN, le « Bonheur Intérieur Net », mais les indicateurs sont encore très centrés sur les données économiques (inégalités salariales, taux et durée du chômage, pouvoir d’achat, seuil de pauvreté…).

Les agences de notation extra-financières
Celles-ci ciblent très spécifiquement les entreprises et entendent surveiller leurs activités à partir de critères extra-financiers, les critères dits "ESG" : environnement, social et gouvernance. Il n'existe aucune unité entre ces organes de surveillance, leur financement est difficile, ils n'ont aucun pouvoir coercitif, leur capacité à obtenir des données pour évaluer les entreprises est sérieusement entravée et chacun établit ses propres normes ce qui fait que les labels éthiques poussent de partout hors de tout cadre réglementaire commun. Pour exemple, la norme ISO 26 000 porte sur : la gouvernance (transparence, dialogue avec les parties prenantes), les droits de l’homme, les conditions de travail, l’environnement, les bonnes pratiques des affaires ; les questions relatives aux consommateurs, l’engagement sociétal. Cette norme, comme les autres, n'a absolument aucun caractère contraignant pour les entreprises signataires. La seule sanction prévue est l'exclusion de l'entreprise de la liste des signataires. C'est donc essentiellement une question de réputation. Les entreprises d'armement, de tabac,  d'alcool, de jeux d'argent et de pornographie ne peuvent pas demander à signer les accords. On peut, malgré tout, saluer l'initiative même si la plupart des principes sont des évidences qu’il est impensable de contredire : lutter contre la corruption, contre le travail forcé, contre les discriminations, la pollution, etc. C'est dans ce cadre de surveillance et de transparence des pratiques que les entreprises mettent en place leur politique "RSE", Responsabilité Sociale des Entreprises. On relève aussi dans les critères de ces agences, une dimension « supra » des choses. Supranational car on est porté par une ambition mondiale : les accords sont "efficaces" uniquement s'ils sont internationaux et les bonnes pratiques doivent être échangées entre pays. Supra-individuel car on s’adresse à une communauté humaine qui partage le même monde et le même destin. Supra-économique car ce sont des principes qui transcendent l’économie et devant lesquels l'avidité et la lucrativité sont censées s’incliner.

La distinction entre travail et emploi
Il s’agirait bien sûr d’une séparation qui favorise le travail plutôt que l’emploi. A terme les notions d’ « emploi », de « salarié », de « marché de l’emploi »  disparaîtraient. Après tout, on a longtemps travaillé sans avoir besoin d’un emploi. L’idée est d’y revenir mais pas dans les mêmes conditions qu’avant. Je flaire cette tendance dans l’économie numérique. Nous en sommes seulement à la préhistoire de cette économie et déjà... beaucoup de loisirs privés deviennent du e-commerce, des projets personnels sont financés sur mymajorcompany et d’autres plateformes d'économie collaborative, des blogs personnels pullulent pour faire du business, une quantité toujours plus immense de fichiers sont échangés chaque heure, etc. L’auto-entrepreneuriat est l’avatar judiciaire de cette idée mais la norme largement majoritaire reste celle du travail salarié en entreprise. Je prends les premières activités de l'économie numérique comme les signaux faibles d'une population qui apprend à travailler tout en se passant d'avoir un emploi. Et c'est à peine le début du commencement. La majorité de la population terrestre a connu le monde sans internet mais cette majorité va mourir. La nouvelle génération, la cybergénération ou "génération Z" comme on dit, fera de plus en plus sa vie sur internet. Cette génération sera de plus en plus opposée à la systématisaton de l'effort car très tôt elle aura eu les moyens d’échanger, de diffuser et même de commercer ses productions et ses idées de façon autonome et hédoniste. Des moyens qui manquaient avant ou qui n’étaient pas si largement et si facilement disponibles. Pour cette génération, la distinction entre compétences professionnelles et talents privés, entre métier et loisir, devient déjà de plus en plus archaïque. Son idéologie est plutôt celle du talentisme : chacun a son talent et ce talent sera son métier. A l'inverse de ses aînés, elle sera très peu intéressée par une carrière linéaire. Son idéal sera plutôt la personnalisation du parcours professionnel avec un rapport beaucoup plus nomade et individualisé au travail. Individualisé, certes, mais d'un autre côté avec les interconnexions que permet internet, on quitterait une organisation pyramidale du travail pour un modèle de plus en plus rhizomique à la Deleuze/Guattari.  

Un revenu ou une allocation universelle
L’idée est déjà datée et n’a jamais été véritablement mise en œuvre. Il s’agit de verser une allocation à vie à tous les citoyens par simple appartenance nationale. Les Suisses sont tentés de le faire : 2 500 frs suisses à vie tous les mois pour tous les citoyens suisses dès leur majorité. L’idée, encore une fois, est de ne plus travailler pour des raisons de subsistance mais pour des raisons hédonistes et d’épanouissement. Une initiative populaire a été déposée et d'ici 2 ans, je crois, un référendum sera organisé sur cette question en Suisse. L’allocation universelle a déjà été mise en place avec succès, dans certaines villes du Canada, des Etats-Unis ou de l’Inde, mais à titre d'expérimentation seulement et sur des périodes courtes. On craignait une désincitation au travail mais ça ne s’est pas produit puisqu’on a plutôt assisté à une augmentation du nombre de création d’entreprises. Mais encore une fois, c’était des expériences sur une durée limitée. L’autre conséquence a été la baisse de la criminalité, entraînant à son tour des économies substantielles dans les dépenses de soin et de sécurité. Ce n’est pas si étonnant si on considère que ces crimes étaient motivés par des raisons de subsistances. Il reste que personne ne sait comment financer cette allocation sur une durée illimitée.
Sur le site www.appelpourlerevenudelavie.org , on peut lire en baseline une citation de Victor Hugo : « Il n’est rien au monde d’aussi puissant qu’une idée dont l’heure est venue. » On y trouve aussi un argumentaire pétri de sincérité et d’humanité dans lequel on retrouve l’idée de séparation du travail et de l’emploi : « Le revenu de vie, lui, est automatique, inconditionnel et inaliénable. Il concerne tout le monde, riches ou pauvres. Il est attribué à chaque individu, de la naissance à la mort. Son montant est suffisant pour garantir à chacun une existence décente – quoi qu’il arrive -. Il est cumulable avec les autres revenus (salariés ou non).  (…) Il est plus que jamais nécessaire que chacun puisse travailler, d’abord à prendre soin de lui-même, de ses parents, de ses enfants et de ses proches, travailler ensuite pour contribuer aux biens communs accessibles à tous (connaissances, arts, culture, logiciels, etc.), travailler enfin à inventer et à mettre en oeuvre à toutes les échelles les moyens qui permettront de léguer une planète vivable aux générations futures. Loin d’être un encouragement à la paresse, nous affirmons que le revenu de vie permettra à chacun, dans la mesure de ses capacités et de son désir, de s’engager de manière sereine, libre et responsable, dans des travaux essentiels pour l’intérêt général que les emplois traditionnels n’ont pas vocation à assumer. (...) L’institution du revenu de vie remet en cause le “travail” tel qu’il est compris usuellement, à savoir comme base du capital et des rapports sociaux. On le sait, la réduction du “travail” au seul “emploi” provoque automatiquement l’exclusion de ceux qui en sont privés, la peur du chômage chez les salariés, et le contrôle social des assistés. »

Quelques questions que soulèvent toutes ces idées :
D’abord quelle alternative au capitalisme ? Toutes ces utopies ou quasi-utopies expriment une insatisfaction profonde, une véritable recherche d’alternative et nécessitent de se débarrasser du capitalisme ou de le brider très fortement dans son infatigable compétition pour le profit.

Comment redéfinir le concept de travail ? Puisqu'il faut, apparemment, redéfinir le travail en dehors de toute référence au capital. Comment réorganiser la division du travail ? Puisqu'il s’agit aussi et entre autres de se débarrasser du concept de « plein emploi ».  

Quels pays pourront suivre ? Après tout ce sont des utopies qui mettent en avant des impératifs éthiques et écologiques qui ne sont pas forcément considérés comme des urgences pour certains pays.

Qui pourrait bien mener ces changements ? Ces idées en sont encore au stade d’ « appel » à pétition par des organismes alternatifs, de théorie marginale, de prémisses ou de signaux faibles dans des activités banales. En gros des idées surdimensionnées portées par des chahuteurs minoritaires.

Comment redonner à l'économie sa juste importance dans la gouvernance des sociétés ? Sa juste importance et pas plus. Car ce que je comprends aussi c'est que les gens sont de plus en plus mal à l'aise devant le fait que les rapports marchands régulent beaucoup trop la vie sociale (hors la communauté familiale). Peut-être précisément parce que le travail sous forme d'emploi est vital et incontournable.
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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par Courtial le Mar 18 Mar 2014 - 18:50

ataraxie a écrit:Sous sa présidence, Nicolas Sarkozy avait commandé un rapport nommé « Stiglitz-Sen-Fitoussi » dans lequel des économistes devaient réfléchir sur d’autres indicateurs que le PIB pour évaluer le bien-être d’une population. Il s’agissait même, je crois, de définir des facteurs extra-économiques pour évaluer le bien-être voire le bonheur des populations. Il existe bien une branche de l’économie appelée « l’économie du bien-être », qui est assez ancienne et qui s’intéresse à d’autres facteurs que le PIB (du pays ou même par habitant) pour évaluer le bonheur. Cette branche a fait suite à un paradoxe démontré par l’économiste Easterlin, le paradoxe de l’abondance : le degré de bien-être ou de bonheur d’une population augmente parallèlement avec l’enrichissement de son pays mais seulement jusqu’à un certain niveau ; si l’enrichissement continue au-delà de ce niveau, le sentiment général de bien-être stagne pour la population, sauf pour une minorité de gens (les plus riches), ce qui crée des inégalités et des malaises qui finalement dégradent le bien-être général acquis. Cette économie du bien-être – comme le rapport Stiglitz – n’a jamais pu véritablement proposer de théorie convaincante car son grand problème est de savoir comment mesurer le bonheur collectif ou le sentiment de bien-être d’une population avec des indicateurs, si tant que ces sentiments ou ces états d’âmes soit définissables et mesurables.

Cela ne tient pas bien la route, je crois.
Je ne parle pas de la question de savoir si calculer le bien-être à partir du PIB ou d'autre chose est pertinent ou pas, je suppose que d'autres en parleront et on pourra y revenir, mais la présentation de l'analyse me semble pour le moins retorse.

Il y aurait d'abord la distinction entre des facteurs économiques et d'autres qui ne le seraient pas. Par exemple : "je gagne 1900 euros", ça c'est "économique", mais "mon patron m'emmerde", ça, ce n'est pas économique, c'est "extra-économique".
Alors on se dit : OK, donc "économique", ça veut dire : pognon, poursuivons.
Alors pourquoi ça ne l'est pas ? Parce que ce n'est pas quantifiable et mesurable (1) Pour être "économique", il faut être quantifiable.
Mais alors, quand on est un vrai "économiste", on quantifie quoi, avec le PIB ?
La richesse ? Mais alors, ce n'est qu'une plate tautologie.
Le bien-être ? Mais alors, c'est seulement une creuse contradiction.

(1) Je ne sais si "les économistes" croient vraiment cela. Y en a peut-être dans le tas qui ont eu - mais peut-être l'ont ils oublié ? s'ils ne savent plus où, je leur conseille d'aller regardr derrière les fagots - un bon vieux cours sur la Logique de Hegel ? On ne fait pas avancer le schmilblick en remplaçant une unilatéralité (le qualitatif) par une autre unilatéralité (le quantitatif). Le moyen terme, c'est précisément [i]la mesure[/i], qui a le sens de sursumer l'opposition du quantitatif et du qualitatif.


Dernière édition par Courtial le Mar 18 Mar 2014 - 19:28, édité 2 fois

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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par Courtial le Mar 18 Mar 2014 - 19:20

Autre aspect, détaché volontairement : il y a une question de limites qui me paraît intéressante : où s'arrête et où commence l'économie ?
Les sciences dures, ou, pour être tout à fait précis, les scientifiques durs, ont, à ma connaissance, une certaine bonne consciences là-dessus : un astronome est franchement convaincu de n'avoir aucun rapport avec un biologiste moléculaire, les champs semlent parfaitement étanches, bien délimités, etc. Cela ne veut pas dire qu'on ne veut pas collaborer, comme dans ces films américains où l'on envoie, sur une planète nouvelle, des biologistes, des chimistes, des physiciens, etc. , mais c'est sur la base de connaissances jugées comme distinctes.
Les sciences sociales sont plus mal à l'aise : elles ont beaucoup plus de mal dans ce genre de partage (et ce n'est pas Edgar Morin qui va les y aider, ce en quoi il n'a pas complètement tort sans doute, je lui reproche seulement pour ma part de confondre la "complexité" et le gloubiboulga ; plus on le lit, plus on a envie de l'appeler Casimir).
J'ai eu des débats instructifs, sur d'autres forums, où l'on débat "d'économie" : la tendance de certain est de se raccrocher à La Science , à ce qu'ils peuvent mathématiser, et de décréter tout le reste (donc Sen, ou Stiglitz, en effet, mais aussi Lordon, par exemple) comme de l'opinion. Ils ne voient que de la pure idéologie dans une "économie" qui ne serait pas la pure scientificité mathématique.
Autrement dit, la prise en charge purement comptable des visées qui entretiennent et valident le Capital.

Vous avez par là-même une réponse à la question qu'on se pose sur les raisons de la décision de Bergame de se retirer de la Modération : me refiler son boulot perplexe

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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par hks le Dim 6 Avr 2014 - 23:12

Quand je vois que l'air, l'air que je respire  et qui n'avait pas de prix ... l'air commun ( pour ne pas dire communiste ) a maintenant un prix. Car une journée de transport gratuit à Paris ça a un prix. Maintenir un seuil de pollution acceptable, ça a un prix ... ne parlons pas de l'eau .. vivre d'amour et d'eau fraîche?
Comment en est -on arrivé là ? A cette  enclosure universelle.

Des conséquences sociales négatives de l'enclosure ont été décrites dès le xvie siècle par des auteurs anglais tels que Thomas More.(wikioedia) non mais je cite parce que Thomas More est l'auteur de l'Utopie .

T More a écrit:« Chaque père de famille vient chercher tout ce dont il a besoin et l'emporte sans paiement, sans compensation d'aucune sorte. Pourquoi refuser quelque chose à quelqu'un puisque tout existe en abondance et que personne ne craint que le voisin demande plus qu'il ne lui en faut ? Car pourquoi réclamer trop, alors qu'on sait que rien ne sera refusé ? Ce qui rend avide et rapace, c'est la terreur de manquer. »
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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par baptiste le Ven 18 Avr 2014 - 9:56

Ataraxie a écrit:

Qui pourrait bien mener ces changements ? Ces idées en sont encore au stade d’ « appel » à pétition par des organismes alternatifs, de théorie marginale, de prémisses ou de signaux faibles dans des activités banales. En gros des idées surdimensionnées portées par des chahuteurs minoritaires.

.

"Qui pourrait porter ces changements ?" Une multitude active, l’essence d’une démocratie reste sa capacité à faire exister un espace de liberté dans lequel l’action peut prendre place. Camus écrivait dans Combat « Nous étouffons parmi les gens qui croient avoir absolument raison, que ce soit dans leurs machines ou dans leurs idées »…le constat a été fait, il n’y a pas de théorie capable d’englober l’ensemble des connaissances, et il est inenvisageable, dans la mosaïque du monde qu’une utopie entraîne l’adhésion d’un nombre suffisant pour « révolutionner » le monde.

Les organismes alternatifs dont tu parles sont une réponse citoyenne à la défaillance des idéologies politiques « aujourd’hui personne ne parle (sauf ceux qui se répètent) parce que le monde nous paraît mené par des forces aveugles et sourdes qui n'entendront pas les cris d'avertissements, ni les conseils, ni les supplications ». Les commentateurs politiques se désolent de la montée de l’abstention et des extrémismes divers, on parle, parce qu’on ne sait pas voir, de « crise du système de représentativité ».

L’appel à pétition comme tu dis, il me semble que cela conduit beaucoup plus loin dans la réflexion. La perte d’importance, d’impact appelle cela comme tu veux des partis traditionnels, c’est aussi l’essoufflement d’une tradition de la philosophie des Lumières, fondée dans la notion d’intérêt général elle-même fondée sur la volonté du peuple.

Dans la période récente, poussé par ces événements qui fondent l’histoire, les notions de bien public ou de bien commun ( ce n'est pas la même chose), reviennent dans nos préoccupations, elles sont liées à deux motivations quelque peu contradictoires : la critique du « relativisme » moral, intellectuel et culturel, du culte de l’individu et du narcissisme, qui va de pair avec celle de l’idéologie libérale si chère à Bergame (l’idéologie ou la critique?   ), où règnent le relativisme et l’individualisme et d’autre part la méfiance à l’égard de l’État et de la bureaucratie. L’intérêt général qui deviendrait le fait du prince par la grâce de la démagogie. En gros, la critique de l'Union soviétique d’un côté et celle de l'idéologie néolibérale de l’autre.

Est-ce malgré ou grâce à ce flou que le bien commun est devenu un signe de ralliement à travers la planète de ceux que tu nommes « chahuteurs minoritaires ». Eux seuls parlent d’affronter ensembles la crise économique, alimentaire, sociale, environnementale, peut-être même une crise de civilisation que nous subissons aujourd'hui. Alors qu'au XIXe siècle les associations dont sont issus les partis d’aujourd’hui visaient à répondre aux besoins de groupes particuliers, les associations récentes s'attachent à répondre à des finalités solidaires beaucoup plus larges : commerce équitable, finances solidaires, sauvegarde de la planète diverses etc. Certaines initiatives associatives ont quasiment les mêmes objectifs que des services publics dans la mesure où elles visent intentionnellement la réduction des inégalités, le droit des générations futures, la transition écologique, l'accès aux droits.

On ne peut que constater, dans le monde contemporain, la perte d’importance aux yeux du public des partis politiques et la montée en puissance des associations politiques que sont ATTAC, Greenpeace, Via Campesina, Oxfarm…qui se sont mondialisées alors que nos partis politiques ne se sont même pas européanisés. Le mouvement altermondialiste est trop divers pour que l’on puisse porter un jugement d’ensemble sur son action, mais il n’est pas possible de ne pas voir qu’il existe un mouvement qui ne vise pas simplement à répondre à un intérêt collectif, mais se détermine à partir d’une contribution plus large au bien commun. Une prise de conscience et un engagement, minoritaire certes, mais qui est l’essence de la polis, l’essence de la démocratie, l’organisation du vivre ensemble.

Les minoritaires d’aujourd’hui, dans leur ensemble, ne rêvent pas de devenir majoritaires et surtout pas par la violence, rêvent-ils seulement, j’en doute, je crois qu’ils cauchemardisent plutôt.

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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par hks le Mar 3 Juin 2014 - 10:49

à baptiste

La démocratie représentative est en crise, une crise qui se manifeste par une moindre participation électorale et des partis qui ne sont plus que des écuries d’élus, par contre la citoyenneté est en hausse ceci étant la conséquence de cela.
( sur l'autre fil)

Par contre la citoyenneté est en hausse... je ne sais pas d' où tu tiens  cette  croyance là? Depuis  quarante ans  cette  même espérance  optimiste court .( Je lisais André Gorz il y a quarante ans et puis ensuite aussi )

André Gorz=Au travers d’une pensée fondamentalement anti-économiste, anti-utilitariste et anti-productiviste, il allie ce rejet de la logique capitaliste d’accumulation de matières premières, d’énergies et de travail à une critique du consumérisme amplifiée après sa lecture du rapport du Club de Rome sur les limites de la consommation. L’influence de Louis Dumont se fait ensuite ressentir dans la vision qu’il adopte de la tradition marxiste comme découlant, au même titre que la tradition libérale, d’une pensée économiste. Son opposition à l’individualisme hédoniste et utilitariste autant qu’au collectivisme matérialiste et productiviste reflète l’importance qu’a chez lui la revendication des valeurs de la personne. Sa défense de l’autonomie de l’individu étant consubstantielle à sa réflexion écologiste, il s’attache, avec Illich et contre les courants environnementalistes systémistes ou écocentristes, à défendre un courant humaniste pour qui l’environnement se conçoit au sens large comme un environnement humain.
(wikipedia) ...

et puis aux européennes EELV ne fait pas un franc succès. Tu vas me dire que toi tu es encore ailleurs ... dans du plus jeune, du plus actuel... dans ce qui est encore à penser.


Dernière édition par hks le Mar 3 Juin 2014 - 12:29, édité 1 fois
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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par Rêveur le Mar 3 Juin 2014 - 11:20

Intéressant, cet André Gorz...

_________________
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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par hks le Mar 3 Juin 2014 - 13:38

Je cite  André Gorz ( qui est une référence majeure dans le mouvement de l'écologie politique )

"""""C’est pourquoi il faut d’emblée poser la question franchement : que voulons-nous ? Un capitalisme qui s’accommode des contraintes écologiques ou une révolution économique, sociale et culturelle qui abolit les contraintes du capitalisme et, par là même, instaure un nouveau rapport des hommes à la collectivité, à leur environnement et à la nature ? Réforme ou révolution ?


Ne répondez surtout pas que cette question est secondaire et que l’important, c’est de ne pas saloper la planète au point qu’elle devienne inhabitable. Car la survie non plus n’est pas une fin en soi : vaut-il la peine de survivre dans "un monde transformé en hôpital planétaire, en école planétaire, en prison planétaire et où la tâche principale des ingénieurs de l’âme sera de fabriquer des hommes adaptés à cette condition" (Illich) ?

Comment ne pas voir que le ressort principal de la croissance réside dans cette fuite en avant généralisée que stimule une inégalité délibérément entretenue : dans ce que Ivan Illich appelle "la modernisation de la pauvreté " ? Dès que la masse peut espérer accéder à ce qui était jusque-là un privilège de l’élite, ce privilège (le bac, la voiture, le téléviseur) est dévalorisé par là même, le seuil de la pauvreté est haussé d’un cran, de nouveaux privilèges sont créés dont la masse est exclue. Recréant sans cesse la rareté pour recréer l’inégalité et la hiérarchie, la société engendre plus de besoins insatisfaits qu’elle n’en comble, le taux de croissance de la frustration excède largement celui de la production " (lllich).""""

c' est tiré de ce texte (texte paru en 1974!!!

http://ecorev.org/spip.php?article5
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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par elbaid le Mar 3 Juin 2014 - 22:01

 

le "que voulons nous ? " a de l'importance oui .

par contre j'aime pas l'idée d'écologie politique . d'environnementalisme .

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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par hks le Mar 3 Juin 2014 - 22:28

par contre j'aime pas l'idée d'écologie politique. d'environnementalisme.

Ce qui pourrait éventuellement et avec toutes les précautions d'usage, les guillemets et les formules de politesses requises...relever de ce qui pourrait laisser penser à un semblant de "nombrilisme", induit de grandes déceptions.
Analogue toutes proportions gardées et avec les mêmes réserves susdites ... à l'absentéisme, lui aussi induit de grandes déceptions.
Tu n'es pas le seul dans ce cas. Je ne vais pas me risquer à te dénier le droit à l'optimisme en matière d' environnement.

Bref ! Quelque chose t' a néanmoins sans doute touché dans ce texte.
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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par poussbois le Mar 3 Juin 2014 - 23:27

elbaid a écrit:
par contre j'aime pas l'idée d'écologie politique . d'environnementalisme .

Moi, ce sont les brocolis que je n'aime pas, et tout le monde s'en moque également.

Courtial a écrit:Y en a peut-être dans le tas qui ont eu - mais peut-être l'ont ils oublié ? s'ils ne savent plus où, je leur conseille d'aller regardr derrière les fagots - un bon vieux cours sur la Logique de Hegel ? On ne fait pas avancer le schmilblick en remplaçant une unilatéralité (le qualitatif) par une autre unilatéralité (le quantitatif). Le moyen terme, c'est précisément la mesure, qui a le sens de sursumer l'opposition du quantitatif et du qualitatif.

Ha non, pas moi, avec mes sabots remplis de paille et une tête à manger du foin, je n'ai jamais eu la chance d'avoir ce type de cours. Par contre, j'avais compris que c'était précisément le but de l'économie, d'arriver à chiffrer un "proxi" du bien être, à savoir la somme d'argent disponible.

En écologie, cette idée continue d'ailleurs à faire son chemin et s'impose naturellement ; contrairement aux sciences sociales, nous, bêtes de biologistes, avons réussi à fournir des données chiffrer sur la qualité environnementale. Ce n'est pas de la magie, mais le calcul du pourcentage de similarité d'un milieu avec un même milieu théorique hors perturbation anthropique.
100% c'est un état pristine. Plus on tend vers le zéro et plus on tend vers le 100% béton abiotique.

Et pourtant, on nous impose tout de même de passer par une phase économique qui a deux objectifs : 1/ intégrer l'évaluation qui intéresse nos sociétés de consommation, à savoir le sonnant et (souvent) trébuchant et 2/ remettre l'homme au centre du débat, garantir l'absence de dérive naturocentriste. Du coup, on passe par les services écosystèmiques, où quelle est la participation du milieu naturel à l'évaluation de nos richesses nationales via ce qu'il faudrait payer pour remplacer les services qui sont assurés. Par exemple, quel serait le prix d'une armée de pollinisateurs pour remplacer les abeilles si elles devaient disparaitre de certaines campagnes gavées de pesticides...

Où l'on voit que l'économie permet surtout de juguler et contrôler toute utopie.  

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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par neopilina le Mer 4 Juin 2014 - 0:52

elbaid a écrit: 

le "que voulons nous ? " a de l'importance oui .

par contre j'aime pas l'idée d'écologie politique . d'environnementalisme .

Je ne suis pas du tout fan, et c'est un euphémisme, de l'écologie politique française. Il n'empêche que je me suis révélé viscéralement naturaliste dés mes premiers pas ( Présentement, je viens de papoter sur deux forums naturalistes. ). L'environnement, c'est comme la santé, et pas mal d'autres trucs, on les goute pleinement quant on en est privé. Je connais quelques coins dans le monde qui te rendrait brutalement sensible à la question de l'environnement.

_________________
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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par hks le Mer 4 Juin 2014 - 13:45

à neopilina contempteur du capitalisme   

le texte initial du fil est d' Ataraxie
Il se refère in fine au travail .

Puisque j 'ai cité Gorz :celui -ci  appréciait( à la fin de sa vie ) les nouvelles interprétations de Marx .
(Postone entre autres )
....................................................


qqs citations pour résumer( outrageusement )http://palim-psao.over-blog.fr/categorie-11025961.html


(je cite le texte de Martin Jay sur Postone)

"""La contradiction centrale du capitalisme est donc que « la valeur reste la forme déterminante de la richesse et des rapports sociaux dans le capitalisme, quelles que soient les avancées en termes de productivité ; mais la valeur devient en même temps de plus en plus anachronique par rapport au potentiel de production de richesse matérielle des forces productives qu’elle engendre »


je cite Qu'est-ce que la wertkritik (Critique de la valeur) ?

Un des points centraux de ce nouveau travail théorique a été de développer une critique du capitalisme qui ne s'arrête pas au niveau des antagonismes de classes sociologiques, à la question des rapports de distribution et de propriété privée des moyens de production. La classe capitaliste gère un processus de production de marchandises à son propre profit, mais n'en est pas l'auteur ni le maître. Travailleurs et capitalistes ne sont que les fonctionnaires d'un processus fétichiste qui à la fois les dépasse et ne cesse d'être constitué par eux. La lutte des classes si elle existe bel et bien, en affirmant positivement le travail et le point de vue de la classe prolétaire, n'est en réalité qu'une lutte d'intérêts toujours constitués à l'intérieur des formes de vie et de socialisation capitalistes.


Ainsi à l'inverse de l'anticapitalisme tronqué, la critique de la valeur ose enfin critiquer le système dans sa totalité, et d'abord critiquer pour la première fois son principe de synthèse sociale, le travail en tant que tel, dans ses deux dimensions concrète et abstraite, comme activité socialement médiatisante et historiquement spécifique au seul capitalisme, et non comme simple activité instrumentale, naturelle et transhistorique, comme si le travail était l'essence générique de l'homme qui serait captée extérieurement par le capital. Comme si encore le travail n'était que l'activité transhistorique du métabolisme entre l'homme et la nature. L'économie est une réalité sociale qui émerge et existe comme telle que dans les sociétés capitalistes à partir des XIVe et XVe siècles. C'est le double caractère du travail et non le marché, le rapport social de domination d'une classe sur une autre et la propriété privée des moyens de production, qui constitue le noyau du capitalisme.

Dans la société capitaliste seulement, le travail abstrait se représente dans la valeur, la valeur est l'objectivation d'un lien social aliéné, elle est donc historiquement spécifique qu'à la seule formation sociale capitaliste. Dans cette compréhension encore, la valeur n'est pas limitée à la seule « sphère économique », mais impose sa structure à toute la société, elle est une forme sociale de vie et de socialisation, un « fait social total ». La valeur d'échange d'une marchandise n'est que l'expression, la forme visible, de la valeur « invisible ».

Un mouvement d'émancipation du fétichisme de la valeur, ne peut plus critiquer ce monde à partir du point de vue du travail. Il ne s'agit donc plus de libérer le travail du capital, mais de se libérer du travail en tant que tel, non pas en faisant travailler les machines à la place car le mode industriel de production est intrinsèquement capitaliste (la technologie n'est pas neutre), mais en abolissant une activité posée au centre de la vie comme socialement médiatisante. Cependant la critique radicale n'a pas à fournir en pièce jointe, un mode d'emploi pour une organisation alternative de l’emploi de la vie. Elle développe une explication possible du monde présent, des souffrances réelles de nos propres vies et des exigences sociales qui leurs sont imposées, mais elle ne constitue pas un mode d'emploi expliquant comment construire correctement une « société idéale ».

La critique porte sur le TRAVAIL et non plus sur le marché.Mais n'a pas à fournir en pièce jointe, un mode d'emploi pour une organisation alternative de l’emploi de la vie.


Dernière édition par hks le Mer 4 Juin 2014 - 14:02, édité 1 fois
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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par hks le Mer 4 Juin 2014 - 14:01

L' idée est que ce n'est pas essentiellement l' échange mais le travail qui est à critiquer sur le fond. Dans le capitalisme l' échange ( le marché ) serait subordonné au marquage de marchandises ( ou se services rendus ) en tant que produit d' un travail estampillé comme tel.
Si l' activité de la ménagère ( chez elle ) est estampillé comme un travail alors il entre dans la sphère du marché.

Je ne dis pas que la dialectique proposée soit inattaquable mais elle laisse à penser.
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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par elbaid le Mer 4 Juin 2014 - 19:37

à poussbois
Moi, ce sont les brocolis que je n'aime pas, et tout le monde s'en moque également. a écrit:

désolé , je ne savais pas que l'expression d'un sentiment pouvait paraître ridicule .

je voudrais repréciser ma phrase : je n'aime pas l'utopie environnementaliste.

à hks .

ce qui m'a touché ds le texte c'est ceci :

Comment ne pas voir que le ressort principal de la croissance réside dans cette fuite en avant généralisée que stimule une inégalité délibérément entretenue : dans ce que Ivan Illich appelle "la modernisation de la pauvreté " ? Dès que la masse peut espérer accéder à ce qui était jusque-là un privilège de l’élite, ce privilège (le bac, la voiture, le téléviseur) est dévalorisé par là même, le seuil de la pauvreté est haussé d’un cran, de nouveaux privilèges sont créés dont la masse est exclue. Recréant sans cesse la rareté pour recréer l’inégalité et la hiérarchie, la société engendre plus de besoins insatisfaits qu’elle n’en comble, le taux de croissance de la frustration excède largement celui de la production " (lllich).""""

ce personnage Illich a une vision parfaite de l'inégalité , et ça c'est pas de l'utopie c'est du réalisme .

je serais moins emballé s'il pense à une société parfaite tourner essentiellement vers l'écologie , vers l'environnementalisme .
principalement parce que c'est une utopie .




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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par elbaid le Mer 4 Juin 2014 - 21:04

hks a écrit:
par contre j'aime pas l'idée d'écologie politique. d'environnementalisme.

Ce qui pourrait éventuellement et avec toutes les précautions d'usage, les guillemets et les formules de politesses requises...relever de ce qui pourrait laisser penser à un semblant de "nombrilisme",  induit de grandes déceptions.
Analogue toutes proportions gardées et avec les mêmes réserves susdites ... à l'absentéisme, lui aussi induit de grandes déceptions.
Tu n'es pas le seul dans ce cas. Je ne vais pas me risquer à te dénier le droit à l'optimisme en matière d' environnement.

Bref ! Quelque chose t' a néanmoins sans doute touché dans ce texte.

optimisme en matière d'environnement oui....  

mais je comprend bien à l'heure actuel ça paraît suspect et à contre courant , ptet j'en suis conscient mais dans le fond ça m'amuse de penser différemment , et ce n'est pas parce que la majorité pense une chose que pour autant elle a raison ; tout étant faveur au doute et au questionnement .

l'environnement ne s'arrête pas au seul fait de la Terre , l'environnement le plus proche de la terre c'est le système solaire et en ces lieux solitaires ce ne sont pas les ressources qui manquent , elles ne sont pas ici pour faire jolie , lever la tête au ciel , et dresser un portrait romantique de l'univers .

IL n'existe pas de limite dans les ressources , pas plus qu'il n'existe de limite à l'environnement.....

l'environnementalisme tels qu'il est présenté annonce des contraintes sévères à l'homme , alors que mon utopie vise à le libérer de ces contraintes , à s'émanciper de la Terre , à se résoudre d'être autrement indépendant de la planète .

certes c'est une utopie ok , je l'assume . lol
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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par poussbois le Mer 4 Juin 2014 - 23:08

elbaid a écrit:
je voudrais repréciser ma phrase : je n'aime pas l'utopie environnementaliste.

Ha mais si tu me prends par les sentiments, je rajouterai également que je déteste cordialement la betterave.

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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par neopilina le Jeu 5 Juin 2014 - 0:21

elbaid a écrit: ... l'environnement ne s'arrête pas au seul fait de la Terre , l'environnement le plus proche de la terre c'est le système solaire et en ces lieux solitaires ce ne sont pas les ressources qui manquent , elles ne sont pas ici pour faire jolie , lever la tête au ciel , et dresser un portrait romantique de l'univers .

IL n'existe pas de limite dans les ressources , pas plus qu'il n'existe de limite à l'environnement.....

l'environnementalisme tels qu'il est présenté annonce des contraintes sévères à l'homme , alors que mon utopie vise à le libérer de ces contraintes , à s'émanciper de la Terre , à se résoudre d'être autrement indépendant de la planète .

certes c'est une utopie  ok , je l'assume . lol

Ouais, lol : je ne vais pas rechercher un chiffre que je t'ai déjà donné : le cout de mise en orbite d'un kilo de n'importe quoi, et c'était juste pour la mise en orbite, hein, pas pour Titan, etc. Avec les moyens actuels il faut 50 ans pour quitter le système solaire, juste pour avoir la joie d'arpenter le comble du sublime : le vide sidéral. Alors en attendant que tu inventes la téléportation pour des cailloux aussi accueillants que Mars ( Il te reste 500 M.A., passé ce délai la vie sera impossible sur terre. ), j'aime encore bien ne pas voir l'espérance de vie de certains réduites par le travail, la pollution, des oiseaux de mer agoniser dans le mazout, etc, etc, etc, etc, etc, etc, ad nauseam.

Sinon, il y a en Afrique, en Inde, en Chine, etc, des régions, des villes entières, qui " vivent " du recyclage de nos déchets, le paysage est sublime, je ne te parle pas de la qualité de l'eau, de l'air, de la qualité de vie tout court, tu vas adorer. Prépares tes valises, je cherche l'adresse de ton futur paradis.

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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par hks le Jeu 5 Juin 2014 - 0:58

à elbaid

C'est à dire que ce que dit Illich ( comme Gorz, comme Postone  marxiste lui et dont j' ai un peu parlé)
 n'est pas strictement environnementaliste .
Je re-cite
Ne répondez surtout pas que cette question est secondaire et que l’important, c’est de ne pas saloper la planète au point qu’elle devienne inhabitable. Car la survie non plus n’est pas une fin en soi : vaut-il la peine de survivre dans "un monde transformé en hôpital planétaire, en école planétaire, en prison planétaire et où la tâche principale des ingénieurs de l’âme sera de fabriquer des hommes adaptés à cette condition" (Illich) ?


Il y a un recentrage  sur l humain ( la personne humaine si  l'on veut ).
Certes et c'est très bien ainsi ...

Sauf que Illich n'avait pas (à mon avis) mesuré l' ampleur des désordres dans  l' environnement et donc de la menace sur l' humain.
Il y a risque  d'atteindre un niveau tel  où les ingénieurs de l’âme( et ceux du corps ) ne seront plus capables de fabriquer des hommes adaptés à cette condition.
C 'est là où je pense que tu es trop optimiste.

On a quand même frôlé une catastrophe majeure  avec Fukushima ...on eu le stras etc ... toutes ces petites choses incontrôlables qu'on appelle des virus !!
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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par Courtial le Jeu 5 Juin 2014 - 21:53

hks a écrit:à neopilina contempteur du capitalisme   

le texte initial du fil est d' Ataraxie
Il se refère in fine au travail .

Puisque j 'ai cité Gorz :celui -ci  appréciait( à la fin de sa vie ) les nouvelles interprétations de Marx .
(Postone entre autres )
....................................................


qqs citations pour résumer( outrageusement )http://palim-psao.over-blog.fr/categorie-11025961.html


(je cite le texte de Martin Jay sur Postone)

"""La contradiction centrale du capitalisme est donc que « la valeur reste la forme déterminante de la richesse et des rapports sociaux dans le capitalisme, quelles que soient les avancées en termes de productivité ; mais la valeur devient en même temps de plus en plus anachronique par rapport au potentiel de production de richesse matérielle des forces productives qu’elle engendre »


je cite Qu'est-ce que la wertkritik (Critique de la valeur) ?

Un des points centraux de ce nouveau travail théorique a été de développer une critique du capitalisme qui ne s'arrête pas au niveau des antagonismes de classes sociologiques, à la question des rapports de distribution et de propriété privée des moyens de production. La classe capitaliste gère un processus de production de marchandises à son propre profit, mais n'en est pas l'auteur ni le maître. Travailleurs et capitalistes ne sont que les fonctionnaires d'un processus fétichiste qui à la fois les dépasse et ne cesse d'être constitué par eux. La lutte des classes si elle existe bel et bien, en affirmant positivement le travail et le point de vue de la classe prolétaire, n'est en réalité qu'une lutte d'intérêts toujours constitués à l'intérieur des formes de vie et de socialisation capitalistes.


Ainsi à l'inverse de l'anticapitalisme tronqué, la critique de la valeur ose enfin critiquer le système dans sa totalité, et d'abord critiquer pour la première fois son principe de synthèse sociale, le travail en tant que tel, dans ses deux dimensions concrète et abstraite, comme activité socialement médiatisante et historiquement spécifique au seul capitalisme, et non comme simple activité instrumentale, naturelle et transhistorique, comme si le travail était l'essence générique de l'homme qui serait captée extérieurement par le capital. Comme si encore le travail n'était que l'activité transhistorique du métabolisme entre l'homme et la nature. L'économie est une réalité sociale qui émerge et existe comme telle que dans les sociétés capitalistes à partir des XIVe et XVe siècles. C'est le double caractère du travail et non le marché, le rapport social de domination d'une classe sur une autre et la propriété privée des moyens de production, qui constitue le noyau du capitalisme.

Dans la société capitaliste seulement, le travail abstrait se représente dans la valeur, la valeur est l'objectivation d'un lien social aliéné, elle est donc historiquement spécifique qu'à la seule formation sociale capitaliste. Dans cette compréhension encore, la valeur n'est pas limitée à la seule « sphère économique », mais impose sa structure à toute la société, elle est une forme sociale de vie et de socialisation, un « fait social total ». La valeur d'échange d'une marchandise n'est que l'expression, la forme visible, de la valeur « invisible ».

Un mouvement d'émancipation du fétichisme de la valeur, ne peut plus critiquer ce monde à partir du point de vue du travail. Il ne s'agit donc plus de libérer le travail du capital, mais de se libérer du travail en tant que tel, non pas en faisant travailler les machines à la place car le mode industriel de production est intrinsèquement capitaliste (la technologie n'est pas neutre), mais en abolissant une activité posée au centre de la vie comme socialement médiatisante. Cependant la critique radicale n'a pas à fournir en pièce jointe, un mode d'emploi pour une organisation alternative de l’emploi de la vie. Elle développe une explication possible du monde présent, des souffrances réelles de nos propres vies et des exigences sociales qui leurs sont imposées, mais elle ne constitue pas un mode d'emploi expliquant comment construire correctement une « société idéale ».

La critique porte sur le TRAVAIL et non plus sur le marché.Mais n'a pas à fournir en pièce jointe, un mode d'emploi pour une organisation alternative de l’emploi de la vie.

Oui, c'est bien, ça.

A ma grande honte, je n'ai pas lu Gorz. J'ai travaillé assez longuement sur des trucs où je l'ai vu souvent cité (même remarque pour Ivan Illich), mais je n'ai pas pris le temps d'aller regarder.
Je vais m'y mettre, d'autant plus que ce garçon a, sur le plan biographique, tous les éléments pour m'être sympathique a priori.
Mais c'est cela, le kiff, en philosophie : chaque connaissance nouvelle nous révèle l'abîme de notre ignorance.

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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par hks le Ven 6 Juin 2014 - 0:34

à courtial

Peut être que la pénibilité du travail, sa déshumanisation  a pu être le fond de de la révolte de Marx. Travail inhumain certes, contraintes des corps et vol par la constitution de la plu value. Epuisé et volé je suis de plus transformé en une comptabilité abstraite apparente sous forme de monnaie, la monnaie du salaire qui n'est qu'un enregistrement comptable du temps passé à travailler.

Mais ce n'est pas pour moi le fond de l' aliénation.( en toute modestie ..car il sen est écrit des volumes là dessus ) L' aliénation c'est la marchandisation. (et je pense que Marx a très bien vu le processus de marchandisation généralisé)

Car je ne suis in fine que ce temps de travail. Pourquoi ? Et bien parce que je ne peux plus vivre hors de la sphère des marchandises ( vivre au sens premier = survivre, via les aliments , l'eau, l'air,  le feu, la médecine...   enfin bref... de tout ce qui tombe ou tombera dans l'enclosure de la marchandise.

Les  Biens  nécessaires à la vie sont marchandises et  les marchandises sont du temps de travail ( n' importe lequel )
Je suis d' autant plus aliéné que les ressources sont des marchandises. Je ne peux plus vivre que par des biens qui sont marchandise c'est à dire produit de travail.

Tous les biens  ne peuventt être échangée que par ce que j'ai moi de valeurs emmagasinées sous forme  salariale. ( on ne me donne rien et je ne vole rien… je dois payer . )

Y inclus toutes autres formes de revenus  où le travail serait moins apparent mais qui n'invalident pas le rapport à la forme marchandises des biens.
........................

""Ce que le travail objective ce sont les rapports sociaux"" ( Postone)- Oui bon je ne sais dans quel sens lire cette objectivation. Mais il est certain que nous n'avons pas tous droit à un égal paiement des heures, ce qui est un problème théorique, celui de la valeur comparée des heures oeuvrées.

Quoiqu'il en soit  la comptabilité me situe de facto dans une sorte de hiérarchie une hiérarchie qui engage ma vie quand tout est  marchandise. Et  libérer du travail ce serait  libérer de certains rapports sociaux liés exclusivement au travail. Nous sortirions  de la comptabilité.( utopie ?)
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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par hks le Ven 6 Juin 2014 - 0:53

A ma grande honte, je n'ai pas lu Gorz.
 oui bon... il y a divers chemins pour en arriver aux mêmes conclusions
Moi c'est Postone qui est à lire dans le texte si tu veux ... voire Ellul que je n'ai jamais lu, ni Castoriadis d' ailleurs et bien d'autres !!!
On ne peut pas tout lire ( enfin moi je ne peux pas   ). Le net à un intérêt certain, il permet par recoupement de digests  et résumés de se faire une idée des thèses ... ( pas de faire une thèse   )...on s' débrouille  comme on peut.
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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par elbaid le Dim 8 Juin 2014 - 6:37

hks a écrit:à elbaid

C'est à dire que ce que dit Illich ( comme Gorz, comme Postone  marxiste lui et dont j' ai un peu parlé)
 n'est pas strictement environnementaliste .
Je re-cite
Ne répondez surtout pas que cette question est secondaire et que l’important, c’est de ne pas saloper la planète au point qu’elle devienne inhabitable. Car la survie non plus n’est pas une fin en soi : vaut-il la peine de survivre dans "un monde transformé en hôpital planétaire, en école planétaire, en prison planétaire et où la tâche principale des ingénieurs de l’âme sera de fabriquer des hommes adaptés à cette condition" (Illich) ?


Il y a un recentrage  sur l humain ( la personne humaine si  l'on veut ).
Certes et c'est très bien ainsi ...

Sauf que Illich n'avait pas (à mon avis) mesuré l' ampleur des désordres dans  l' environnement et donc de la menace sur l' humain.
Il y a risque  d'atteindre un niveau tel  où les ingénieurs de l’âme( et ceux du corps ) ne seront plus capables de fabriquer des hommes adaptés à cette condition.
C 'est là où je pense que tu es trop optimiste.

On a quand même frôlé une catastrophe majeure  avec Fukushima ...on eu le stras etc ... toutes ces petites choses incontrôlables qu'on appelle des virus !!

bjr . Les virus ? allons bon voila autre chose .

le virus est sur terre depuis l'apparition de la vie , l'homme n'existait pas que déjà mon "ami" le virus était née .
le virus c'est la vie .

Fukushima , c'est la vie aussi .

les soucies d'environnement sont anciens , certainement l'homo sapiens a eut son propre soucie d'environnement et quoi que tu en pense il s'est formidablement bien adapté...la preuve tu es encore debout .

cités antique d'Ampuries . en visitant les ruines on découvre que l'évacuation des eaux usées se jetés directement à la mer , quelques mètres seulement de la ville . les gens vivants sur les hauteur certainement moins gênés par cet "pollution" .
crois-tu qu'ils n'avaient pas de soucies d'environnement ?
je ne pense pas que ce fut pour eux un manque de volonté ou d'hygiène de laisser leurs villes "impropre" à la consommation , mais plutôt un manque de technologies , de savoirs , d'expériences et surtout...oui surtout un manque d'énergie .

et c'est bien grâce à l'énergie (son développement ) que les villes ont évolués pour le meilleur et pour le pire .
tu ne peux pas condamner l'énergie d'être ce qu'elle est , et ce qu'elle fut .

Je peux prendre l'exemple aussi du grand incendie de Londres en 1666 , bien plus qu'un incendie , c'est un impact sur l'environnement , une catastrophe écologique . Et une prise de conscience qui a pesé lourd sur l'évolution des villes mais toujours dépendante d'un besoin énergétique . nos villes modernes sont moins sensible à un incendie mais combien d'énergie nous a t'il fallut pour parvenir à cela ?

L'énergie c'est la vie , c'est même primordial . je vois pas ou est le problème .
pour le cas de Fukushima , quel idée de construire en bord de mer une centrale dans un pays à fort potentiel sismique . malgré tout son génie l'être humain n'est pas bien malin .
il s'adaptera .
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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par hks le Dim 8 Juin 2014 - 12:12

à elbaid

crois-tu qu'ils n'avaient pas de soucis d'environnement ?
Le souci c'est très variable selon les individus ... et  l'idée d' environnement aussi.
et puis le besoin d'énergie et savoir laquelle on utilise, aussi.

Les soucis d'environnement  anciens sont hors de propos au sens où il y a un souci d environnement propre à notre situation laquelle tu ramènes à  " rien de nouveau sous le soleil ".
....................................

Est- ce que je dois relever tes approximations péremptoires ?

rien qu'une

au Japon( et en Corée)Toutes les centrales nulcléaires sont situées au bord de la mer et pour des raisons simples: au Japon
1)on est partout au bord de la mer ( sinon dans la montagne )-
2) il faut de l'eau pour refroidir les réacteurs ( et pas l' eau de torrents de montagne )

Car ( je cite)

http://energie.edf.com/fichiers/fckeditor/Commun/En_Direct_Centrales/Nucleaire/General/Publications/NOTE%20GESTION%20DE%20L%20EAU%202013.pdf/color]

en bord de mer ou d’un fleuve à grand débit, les centrales nucléaires fonctionnent avec un circuit de refroidissement totalement ouvert. De l’eau (environ 50 m3 par seconde) est prélevée pour assurer le refroidissement des équipements via le condenseur. Une fois l’opération de refroidissement effectuée,l’eau qui n’est jamais entrée en contact avec la radioactivité, est intégralement restituée dans la mer ou le fleuve, à une température légèrement plus élevée.


( je cite)
Y avait-ihttp://ragemag.fr/risques-naturels-centrales-nucleaires-avertissement-ignore-geologue-35558/ des endroits plus sûrs pour implanter une centrale au Japon ? pourrait-on demander. Tout est affaire de nuance. Plus sûrs, non. Moins risqués, oui. Une centrale nucléaire a besoin de grosses quantités d’eau pour lui assurer un besoin vital : le refroidissement. Ainsi, la place-t-on sur le cours d’une rivière, d’un fleuve ou le long d’un littoral. Au Japon, les fleuves sont courts, connaissent de forts dénivelés et sont peu propices à l’implantation des centrales nucléaires. Reste le littoral.
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Re: Les utopies socio-économiques et le bonheur

Message par Axiome le Dim 8 Juin 2014 - 12:29





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