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Message par kercoz le Ven 14 Sep 2018 - 14:08

Je replace ici ma proposition sociologique sur l' origine des contraintes et règles morales:

""""""""""""TU NE TUERAS POINT"".
On peut remarquer que comme ( presque) tous les autres commandements, cet ordre est une interdiction. Un point de vue éthologique dira que ces ordres remplacent ( ou renforcent) les rites inhibiteurs existant chez toute espèce sociale. Même un chien, pourtant matraqué par la domestication, ne peut achever un adversaire s' il se soumet et lui offre gorge et entrailles.
Le fait que ce "rite" ( au sens de rituel inhibiteur inconscient donné par Goffman, Lorenz et parfois Bourdieu) ait été remplacé par un interface coercitif, pose question.
Pour ma part, cette nécessité a été induite par l' émergence de la "raison" ( ou conscience bis) qui mets en doute la nécessité du rite.
""""""""""""""

Aucune espèce socialisée ne tue un individu de son espèce. Que notre espèce nécessite une contrainte normative extérieure pose un problème dont la solution ne me semble par les voies introspectives.

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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par axolotl le Ven 14 Sep 2018 - 14:25

Ménage effectué ? On repart alors

kercoz a écrit:Aucune espèce socialisée ne tue un individu de son espèce.
Et la peine de mort ?
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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par neopilina le Ven 14 Sep 2018 - 14:54

axolotl a écrit:Ménage effectué ? On repart alors.

kercoz a écrit:Aucune espèce socialisée ne tue un individu de son espèce.
Et la peine de mort ?

Pas de ménage : kercoz a créé un autre fil.

Beaucoup d'autres espèces sociales peuvent décider de tuer un congénère de leur groupe : dauphin, lion, mangouste, etc. Hors groupe, c'est carrément la routine : une lionne passe sa vie, entre autres, à tuer des lionceaux du groupe voisin, etc.

C'est bien connu : kercoz récuse a priori tout ce qui viendrait des voies introspectives. Cherchez l'erreur (c'est celle de l'autruche).

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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par kercoz le Ven 14 Sep 2018 - 15:26

axolotl a écrit:Ménage effectué ? On repart alors

kercoz a écrit:Aucune espèce socialisée ne tue un individu de son espèce.
Et la peine de mort ?
Ma phrase signifie qu' aucune espèce autre que la notre ne tue un individu de son espece. Sauf exceptions, l' inhibition de l' agressivité ultime s'effectue par des "rites" interdisant physiquement à l' agresseur d' achever. La fuite réelle ou la plupart du temps d'évitement ( qqs metres), suffisent à satisfaire le vainqueur.

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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par kercoz le Ven 14 Sep 2018 - 15:49

lanK a écrit:
Kerkoz a écrit:un problème dont la solution ne me semble (accessible)par les voies introspectives.

Est-ce que tu veux dire que la piste freudienne, Totem et Tabou, n'apporte rien ?

"Freud en tirait la conclusion suivante : « La société repose sur un crime commis en commun; la religion, sur le sentiment de culpabilité et le repentir; la morale, sur le besoin d’expiation engendré par le sentiment de culpabilité . » Mais ce sentiment, ainsi que celui de révolte du fils, ne disparaissent jamais complètement.  À l’origine des sociétés, il y a donc, sinon la guerre, en tout cas le meurtre, une violence collective meurtrière intraspécifique, ayant laissé sa trace mnésique . Voilà la thèse fondamentale de Freud, exposée dans Totem et tabou , répétée dans des ouvrages ultérieurs, notamment Moïse . Le sentiment de culpabilité, qui s’est condensé dans l’hypothèse chrétienne du péché originel, est l’expression d’un crime de sang dont s’est chargée l’humanité."
Je n' ai pas assez lu Freud...Comme c'est une démarche introspective ( from the top), je ne crois que peu aux interprétations. Pas assez pour poursuivre ma lecture.
je rejoints parfaitement le concept de rigidités comportementales mentionnées mais les termes employés ( expiation, repentir ..) indiquent une immanence ou transcendance qui ne me paraissent pas fiables. Qd je baisse les yeux en croisant un inconnu sur le trottoir, ce n' est ni pas politesse, par respect ou autre, c'est un rite physiologique peu conscient, ou l' affect ne joue aucun rôle. Qd les poils se hérissent (frisson) en écoutant la marseillaise prônant le jihad, c'est du rite récupéré par l' affect ( rituel) : dresser les poils pour paraitre plus gros à l' ennemi.
la révolte du fils est intéressante à creuser. Le passage du couple à la famille élargie pour etre plus nombreux ou aussi nombreux que le voisin, a du poser le problème du male devenant adulte en contradiction avec l' ancien statut de leader ultime. Les rites inhibiteurs sociaux de cette transition doivent etre plus récents et moins stables.
Je ne sais pas si Freud pose le groupe restreint optimisé comme base de l' optimisation et stabilisation des comportements. Il me semble évident que ce modèle ayant occupé 99,99% du temps de notre espèce, il ait acquis une rigidité qui doit être pris comme socle ( l' espèce humaine est naturellement culturelle.

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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par axolotl le Ven 14 Sep 2018 - 16:48

A mon avis lanK explique très bien le processus via Freud (donc forcément connoté psychanalyse évidemment) du refoulement, mais le problème avec Freud c'est cette notion controversée du refoulement originaire et là je suis plus dubitatif.
Est-ce que c'est l'histoire biblique d'Abel et Caïn qui est en jeu dans ce commandement et qui a condensé celles parmi des culpabilités antérieures, nous sommes tous les fils et filles d'un assassin ?
On peut le penser toutefois
Là où ça se complique à mon avis, c'est qu'il part de là pour expliquer le meurtre du Père (ou la révolte oedipienne) en tant que rémanence de l'archaïsme de la pulsion de meurtre "originelle" qui se "condense" à son tour dans le complexe d'Oedipe
sans parler de la pulsion de mort, qui fait vraiment toujours débat même chez les freudiens...
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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par kercoz le Ven 14 Sep 2018 - 18:39

axolotl a écrit:A mon avis lanK explique très bien le processus via Freud (donc forcément connoté psychanalyse évidemment) du refoulement, mais le problème avec Freud c'est cette notion controversée du refoulement originaire et là je suis plus dubitatif.
Est-ce que c'est l'histoire biblique d'Abel et Caïn qui est en jeu dans ce commandement et qui a condensé celles parmi des culpabilités antérieures, nous sommes tous les fils et filles d'un assassin ?
.

Y' a prescription.
J' ai initié ce fil dans le secteur "sociologie" pour tenter de sortir de l' ornière de l' introspection. Je tente l' approche de notre réalité "par le bottom" qui me semble plus fiable. Ici, on évite les Mythes et les dieux, on s' interroge sur ce qui fait que l' on soit sorti des rites qui gèrent les autres espèces sociales.

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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par axolotl le Ven 14 Sep 2018 - 18:55

neopilina a écrit:
axolotl a écrit:Ménage effectué ? On repart alors.

kercoz a écrit:Aucune espèce socialisée ne tue un individu de son espèce.
Et la peine de mort ?

Pas de ménage : kercoz a créé un autre fil.

Beaucoup d'autres espèces sociales peuvent décider de tuer un congénère de leur groupe : dauphin, lion, mangouste, etc. Hors groupe, c'est carrément la routine : une lionne passe sa vie, entre autres, à tuer des lionceaux du groupe voisin, etc.

C'est bien connu : kercoz récuse a priori tout ce qui viendrait des voies introspectives. Cherchez l'erreur (c'est celle de l'autruche).
Ce que tu appelles les voies introspectives et les rites qui gèrent les autres espèces sociales, ça ne me semble pas dissocié de mon point de vue ou alors par l'opération du saint esprit.
Ou alors c'est toi qui dissocies car tu as une autre idée en tête et tu veux en arriver quelque part.
Où tu places la séparation entre les deux, entre voies introspectives et rites qui gèrent les autres espèces sociales ?
Si on creuse il n'y a pas ou il n'y aurait aucune forme d'introspection dans ces rites, ni avant ou ni après ?
En plus l'introspection, si pour le coup je trouve cela très lié au monothéiste et encore plus chrétien, il faudrait préciser où est selon toi la limite entre les deux.
Quant à l'étanchéité entre les 2, permets moi d'en douter à moins de cibler un cadre épistémique très précis pour le coup
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"Tu ne Tueras Point" ( saison socio-ethologique)

Message par kercoz le Dim 16 Sep 2018 - 8:49

axolotl a écrit:
Ce que tu appelles les voies introspectives et les rites qui gèrent les autres espèces sociales, ça ne me semble pas dissocié de mon point de vue ou alors par l'opération du saint esprit.
Ou alors c'est toi qui dissocies car tu as une autre idée en tête et tu veux en arriver quelque part.
Où tu places la séparation entre les deux, entre voies introspectives et rites qui gèrent les autres espèces sociales ?

Pas trop le temps, mais je te le fais en court:
L'espèce humaine développe des cultures différentes. Elle le fait, par itération depuis un modèle commun originel. Ce développement , depuis la premiere bifurcation ( c'est une image tres réductrice), se fait par action ( choix ) du groupe sur les individus et provoque des rétroactions corrective ( adaptatives) de ces individus au niveau comportemental vers le groupe. Le groupe doit à nouveau corriger son modèle pour éviter une instabilité et, donc , influer sur le comportement des individus .....qui, a nouveau ..etc ... Ce qui fait que :
- chaque culture est propre et unique, peu miscible à une autre..
- l' individu ne peut corriger que le dernier ou avant dernier trauma causé par la derniere itération ... mais ne peut retrouver la cause premiere issue de la bifurcation ...
Les rites sont contemporains , ou plus proches de la bifurcation que nos ressentis et cogitations appuyés sur ces ressentis.

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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par Bergame le Dim 16 Sep 2018 - 10:41

kercoz a écrit:Pour ma part, cette nécessité a été induite par l' émergence de la "raison" ( ou conscience bis) qui mets en doute la nécessité du rite.
Aucune espèce socialisée ne tue un individu de son espèce. Que notre espèce nécessite une contrainte normative extérieure pose un problème dont la solution ne me semble par les voies introspectives.
Kerkoz, tu t'obstines à enfoncer perpétuellement la même porte ouverte. Oui, l'espèce humaine semble se différencier des autres espèces animales par le fait que, dans une certaine mesure, elle connaît une certaine forme de liberté -on peut aussi, comme tu le fais, appeler cela "raison". Le comportement des individus n'y semble pas aussi contraint par un ensemble de "patterns" plus ou moins rigides et hérités -tu appelles cela des "rites inhibiteurs", la tradition a longtemps parlé de "réflexes". L'individu humain semble en effet plus libre de ses actes par rapport à ces patterns, est capable de les questionner, de les transgresser, etc.
D'accord. Aussi longtemps que remonte la philosophie, elle fait le même constat.

Bon, mais ce constat maintenant bien établi, il s'agirait de pousser un peu la réflexion. Qu'est-ce que tu en tires comme idées ?


Par ailleurs :
Ce développement , depuis la premiere bifurcation ( c'est une image tres réductrice), se fait par action ( choix ) du groupe sur les individus et provoque des rétroactions corrective ( adaptatives) de ces individus au niveau comportemental vers le groupe. Le groupe doit à nouveau corriger son modèle pour éviter une instabilité et, donc , influer sur le comportement des individus .....qui, a nouveau ..etc ...
L'individu humain dispose-t-il de la raison/liberté de questionner les rites inhibiteurs hérités (du groupe) ? Ou bien se conforme-t-il aux "choix" / modèles comportementaux du groupe ?

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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par axolotl le Dim 16 Sep 2018 - 11:20

Je comprends pas du tout le rapport entre le premier commandement et le behaviourisme
quelque chose m'échappe depuis le début ?

C'est quoi le but du truc ?
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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par neopilina le Dim 16 Sep 2018 - 14:23

axolotl a écrit:Ce que tu appelles les voies introspectives et les rites qui gèrent les autres espèces sociales, ça ne me semble pas dissocié de mon point de vue ou alors par l'opération du saint esprit.

Sauf que c'est kercoz qui use de " voies introspectives " et de " rites ".

axolotl a écrit:En plus l'introspection, si pour le coup je trouve cela très lié au monothéiste et encore plus chrétien, il faudrait préciser où est selon toi la limite entre les deux.

Tu suggères qu'il n'y a jamais eu des démarches de type introspective avant et en dehors des sphères culturelles monothéistes ?

axolotl a écrit:Quant à l'étanchéité entre les 2, permets moi d'en douter à moins de cibler un cadre épistémique très précis pour le coup

Sauf que j'ai toujours récusé une telle " étanchéité ", mais c'est vrai que tu n'était pas encore là. Tu trouveras l'idée principale là : http://digression.forum-actif.net/t671-de-l-emergence-phylogenetique-scientifique-du-sujet-dialectiquement-philosophiquement-dit

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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par axolotl le Dim 16 Sep 2018 - 15:21

neopilina a écrit:
axolotl a écrit:Ce que tu appelles les voies introspectives et les rites qui gèrent les autres espèces sociales, ça ne me semble pas dissocié de mon point de vue ou alors par l'opération du saint esprit.

Sauf que c'est kercoz qui use de " voies introspectives " et de " rites ".

axolotl a écrit:En plus l'introspection, si pour le coup je trouve cela très lié au monothéiste et encore plus chrétien, il faudrait préciser où est selon toi la limite entre les deux.

Tu suggères qu'il n'y a jamais eu des démarches de type introspective avant et en dehors des sphères culturelles monothéistes ?
le terme qualificatif et bien précis d'introspection oui, qui me semble psychologisant par nature mais vs la morale... Voire je crois (je peux me tromper) un célèbre monologue intérieur de Jean Valjean dans Les misérables: en tout cas c'est Hugo j'en suis sûr. Je n'ai pas dit que ça n'existait pas en dehors des sphères monothéistes, mais que la qualification de cette démarche qui a à voir avec l'intériorité/intériorisation -à fin surtout d'examen moral généralement- me semble particulièrement monothéiste et surtout chrétienne.
Mais bon sans document à l'appui...  Faute de preuves comme dirait l'accusé...
Aussi je comprends pas bien "les rites qui gèrent les autres espèces sociales", les autres par rapport à qui ? Les espèces animales qui vivent socialement ?

WiKi a écrit:L'introspection (du latin « introspectus ») désigne l'activité mentale que l'on peut décrire métaphoriquement comme l'acte de « regarder à l'intérieur » de soi, par une forme d'attention portée à ses propres sensations ou états. Il s'agit en psychologie de la connaissance intérieure que nous avons de nos perceptions, actions, émotions, connaissances, différente en ce sens de celle que pourrait avoir un spectateur extérieur.
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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par neopilina le Dim 16 Sep 2018 - 15:42

axolotl a écrit:Aussi je comprends pas bien "les rites qui gèrent les autres espèces sociales", les autres par rapport à qui ? Les espèces animales qui vivent socialement ?

Question qu'il faut poser à kercoz, c'est sa " terminologie ".

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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par kercoz le Lun 17 Sep 2018 - 20:44

Bergame a écrit:
kercoz a écrit:Pour ma part, cette nécessité a été induite par l' émergence de la "raison" ( ou conscience bis) qui mets en doute la nécessité du rite.
Aucune espèce socialisée ne tue un individu de son espèce. Que notre espèce nécessite une contrainte normative extérieure pose un problème dont la solution ne me semble par les voies introspectives.
Kerkoz, tu t'obstines à enfoncer perpétuellement la même porte ouverte. Oui, l'espèce humaine semble se différencier des autres espèces animales par le fait que, dans une certaine mesure, elle connaît une certaine forme de liberté -on peut aussi, comme tu le fais, appeler cela "raison". Le comportement des individus n'y semble pas aussi contraint par un ensemble de "patterns" plus ou moins rigides et hérités -tu appelles cela des "rites inhibiteurs", la tradition a longtemps parlé de "réflexes". L'individu humain semble en effet plus libre de ses actes par rapport à ces patterns, est capable de les questionner, de les transgresser, etc.
D'accord. Aussi longtemps que remonte la philosophie, elle fait le même constat.

Bon, mais ce constat maintenant bien établi, il s'agirait de pousser un peu la réflexion. Qu'est-ce que tu en tires comme idées ?
......

La philosophie fait le même constat ? C'est un scoop. Si je " m' obstine " comme tu dis, c'est que le troupeau présent, érudit de philo à saturation, ne comprends même pas que je puisse me pencher sur cette piste " évidente" selon toi. Cette "porte ouverte" ne l' est pas pour grand monde. Elle est trop objective et réaliste et ne permet pas de faire de littérature. Comme l' histoire de la "lettre cachée" ( texte d' un sociologue, je crois) , trop évidente pour satisfaire les besoins d' immanences ou de transcendance.
Ce que j' en tire comme idée ? ...D'abord le constat : La seule spécificité de notre espèce est celle là: là ou les autres espèces sont hyper rigide en terme de comportement ( entre individus), nous le sommes moins.
En suite si nous le sommes moins c'est probablement pour des raisons de compétitions entre groupes ...... Et qu' en faisant évoluer ce processus , il se trouve que l' on peut compenser une absence d'altérité de sous espèce, récemment disparue, .... et substituer à une altérité spécifique nécessaire à l' évolution adaptative, une altérité culturelle.
C'est juste une hypothèse...
Ca me fait penser à Fabre, l' enthomo qu' il faut lire pour l' esthétique de sa langue, avec l'accent de Pagnol, sans le dégoulinage..... Fabre est connu ds le monde entier, sauf en france.... en revenant de grimper ds le verdon, suis arrêté boire une biere dans son bled ( sans le savoir). A la terrasse , je montre une statue au serveur ( un type zieutant une loupe) en lui demandant si ce n'était pas Fabre... Il me dit que oui, et que des cars d' Allemand, de Japonnais défilaient ds sa baraque musée tous les jours.
Je parle de lui, parce qu' il a bouleversé l' enthomologie de son époque en s' intéressant aux comportements des insectes et non en comptant les écailles, les pattes ou les cils ... ou en analysant leurs entrailles.

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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par axolotl le Lun 17 Sep 2018 - 22:12

Le problème moi c'est que je comprends pas bien où tu veux en arriver.
J'ai un peu du mal avec ça dans les topics souvent
La question que tu poses renvoie ou pourrait renvoyer à ce que Freud nomme le refoulement originaire mais d'où vient-il (Freud ne le dit pas) comment s'est-il formé à des époques lointaines sans doute animistes ?  Peut-être déjà polythéistes mais cela m'étonnerait car le polythéisme semble postérieur à l'animisme ?
Si je "traduis" cela dans un langage psy ça pourrait être la formation d'un Symbolique avec un grand S, un Surmoi social en quelque sorte: Moïse avant la lettre finalement.
On dirait que tu cherches une sorte de cybernétique de la machinerie sociale, la raison qui la fait avancer toute seule et progresser au moyen de ce que tu nommes des rites et là surgit ou surgirait le premier commandement.. une sorte de point de départ, comme une condition initiale qui serait l'interdiction de tuer son prochain ?
Je sais pas : j'ai du mal à saisir
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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par kercoz le Mar 18 Sep 2018 - 10:04

axolotl a écrit:Le problème moi c'est que je comprends pas bien où tu veux en arriver.
......
La question que tu poses renvoie ou pourrait renvoyer à ce que Freud nomme le refoulement originaire mais d'où vient-il (Freud ne le dit pas) comment s'est-il formé à des époques lointaines sans doute animistes ?  Peut-être déjà polythéistes mais cela m'étonnerait car le polythéisme semble postérieur à l'animisme ?
.........
On dirait que tu cherches une sorte de cybernétique de la machinerie sociale, la raison qui la fait avancer toute seule et progresser au moyen de ce que tu nommes des rites et là surgit ou surgirait le premier commandement.. une sorte de point de départ, comme une condition initiale qui serait l'interdiction de tuer son prochain ?

C'est curieux. D' un coté, Bergame affirme que je dis des banalités et beaucoup, comme toi, ne comprennent pas ce que je dis.
Je remplacerais "cybernétique" par "Th. du Chaos" ou systèmes complexes non linéaires, pour effectivement soutenir que l'évolution des espèces "avance toute seule" avec bien plus d'échecs que de réussites. Une de ses tentatives, c'est la socialisation des individus.
Le passage au groupe permet une force supérieure de prédation, mais aussi des procédures différentes. Mais cet avantage est surtout une recherche de domination intra-spécifique. Elle est recherchée CONTRE d' autre groupe de la même espèce.
Si tu admets comme principe premier de survie l' agressivité et majoritairement l' agressivité intra-spécifique ( cf les démo de K. LOrenz dans l' "Agression" ), pour former un groupe, il faut bloquer cette agressivité. Elle n'est pas effaçable puisque génétique ( instinct). Mais elle est manipulable, modérable, c'est ce que nomme "inhibition". Soit on la case dans une période inconsciente, un comportement inconscient, soit on la réutilise par des leurres comme des jeux.... qui vont faire admettre une domination-soumission, négociation, hierarchisation. Qd tu lances un baton à un chien, il te le rapporte, non pas pour que tu le lance , mais pour tirer dessus , pour déterminer le dominant, comme il le faisait avec les autres chiots pour savoir celui qui aura accès à la mamelle puis à la femelle. Un chien qui se soumetr lors d' une bagarre , interdit à l'autre de mordre ( incapacité physique) , qd il lui offre sa gorge ou son ventre. C'est ce que Lorenz, Goffman et Bourdieu appellent des "Rites" ...Sortes de rituels inconscients uniquement chargés de gérer l' agressivité de l' autre.
QD tu croise qqun sur un trottoir, à 5m, tu baisse inconsciemment les yeux pour ne pas enfreindre un rite.
C'est effectivement une sorte de machinerie sociale.
Mais pour l' espèce humaine, pour qu' elle fonctionne correctement, les individus doivent se reconnaitre, donc se connaitre, ce qui restreint la taille du groupe. L'agressivité n' est correctement inhibée que dans ce modèle. ...Sortir du modèle c'est déséquilibrer ces interaction et libérer de l' agressivité ...donner du grain à moudre à l' introspection ("le mal absolu" de Kant, les recherches de Freud, etc)

Pour l' animisme, le religieux, mon hypothèse est assez simple: L' important pour la survie de l'espèce, c'est de conserver des comportement "gagnants", et donc, pour des espèces sociales, les rites inhibiteurs. L' émergence du cognitif, de la raison vont remettre en question ces comportements, certains n' étant pas logiques en première étude ( ne pas sauter sa voisine ...) . Il faut donc à la "Raison" des raisons de conserver ces comportements anciens ( rites)..... Ces raisons peuvent être mythiques ou logiques, l' important c'est de les croire. Mais ce sont aussi des "lieux de pouvoir" , ce qui fait que la religiosité deviendra religion par instrumentalisation civile de ce processus.
Tu remarqueras que presque tous les commandements sont restrictifs de comportements, inhibiteurs.... celà semble montrer qu' ils se substituent aux rites. La bonne question c'est "Pourquoi ?" ....en raison d' une moindre efficacité des rites ?... ou pour récupérer un comportement déja efficace en faisant accroire qu' on en est l' initiateur ?
Probablement les deux.

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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par axolotl le Mar 18 Sep 2018 - 11:47

kercoz a écrit:QD tu croise qqun sur un trottoir, à 5m, tu baisse inconsciemment les yeux pour ne pas enfreindre un rite.
C'est effectivement une sorte de machinerie sociale.
Plutôt un codage voire un surcodage (comme dirait Deleuze-Guattari en parlant du capitalisme) des rapports inter-individuels qui ferait pour reprendre ton argumentation (si j'ai bien compris) que l'agressivité primitive fait partie de l'instinct de survie celui de la meute et est facteur de guerre et désorganisation, de chaos etc.: il doit donc être réprimé pour le coup et l'on envoie un message à l'autre personne en face qu'on n'a pas des intentions hostiles en baissant les yeux. Lorentz a analysé ces rites comportementaux de "soumission" dans son éthologie qui prennent différents caractères suivants les espèces mais je crois qu'on peut affirmer qu'il en existe sur toutes et quasiment une variété infinie.
Le gorille se retournera face au mâle dominant et montrera son postérieur en signe de soumission. Les bonobos par contre feront tous l'amour ensemble en cas de dispute Etc. Il y a autant de variétés comportementales relativement à cette répression de l'agressivité qu'il doit y avoir d'espèces j'imagine.

avec ton dernier paragraphe là je comprends mieux ta thèse effectivement... Effectivement on pourrait analyser (ce que d'autres ont fait) ce côté très fortement surmoïque de la religion juive qui fait qu'il y a 613 commandements dans la Torah. 613 rien que cela... Dans le cadre d'une analyse matérialiste de l'histoire, on pourrait presque se dire que le christianisme est une conséquence de cette abondance voire sur-abondance de lois, et qu'elle résume une religion qui a ou aurait un message (nouveauté par rapport au judaïsme) qui peut se résumer en relativement peu de mots et de phrases, parce que le Christ est celui celui qui a compris l'essence de l'homme étant le fils de Dieu auto-proclamé. Et donc à la limite "aimez-vous les uns les autres", ça subsume et évite bien des discussions sur ce qui serait les conditions optimum pour une vie en société où l'on se ne ferait pas tous la guerre.

Ou comme tu dis "on ne sauterait pas sur sa voisine"... La répression de la libido va avec, et pour cela il a fallu inventer le mariage et la monogamie qui seront plus tard sanctifiés/sacralisés au  niveau de commandement divin et deviendront relatifs au sacré, avec tout le cérémoniel de l'Eglise et les engagements qu'il comporte (fidélité, assistance réciproque, non-divorce etc).

P.S. Juste au passage: l'antisémitisme chrétien se nourrira de l'affirmation que "les juifs sont un peuple déicide qui n'ont pas reconnu le Sauveur". Or c'est justement cela (par une analyse forcément matérialiste pour le coup) qui fait que le christianisme qui était une secte est devenu une religion, même la religion qui compte toujours actuellement le + de fidèles au monde.
en quelque sorte en exagérant même fortement, le Christ a transmis une part symbolique de son acte sacrificiel, prendre le Mal sur soi, au peuple dont il vient et est issu qui devront porter par la suite le lourd fardeau de ne l'avoir pas reconnu comme Messie.
Pour l'anecdote, il existe une secte en Israel qui ne reconnaît pas l'Etat d'Israel car selon eux le Messie n'est pas revenu donc tant qu'il ne reviendra pas, Israel n'existera pas. Du coup ils ne payent pas d'impôts car ils ne reconnaissent pas d'Etat, n'ont pas de carte d'identité pas de passeport et surtout rien qui justifierait leur nationalité. Et quand ils envoient du courrier ils refusent de mettre des timbres dessus car il y a marqué "Israel" sur le timbre qu'ils ne reconnaissent pas!! Amusant lol!
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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par kercoz le Mar 18 Sep 2018 - 14:25

axolotl a écrit:
kercoz a écrit:QD tu croise qqun sur un trottoir, à 5m, tu baisse inconsciemment les yeux pour ne pas enfreindre un rite.
C'est effectivement une sorte de machinerie sociale.
Plutôt un codage voire un surcodage (comme dirait Deleuze-Guattari en parlant du capitalisme) des rapports inter-individuels qui ferait pour reprendre ton argumentation (si j'ai bien compris) que l'agressivité primitive fait partie de l'instinct de survie celui de la meute et est facteur de guerre et désorganisation, de chaos etc.: il doit donc être réprimé pour le coup et l'on envoie un message à l'autre personne en face qu'on n'a pas des intentions hostiles en baissant les yeux.

Tu ne me sembles comprendrepas la logique que je propose.... L' agressivité initiale ( primitive) est celle de l' individu isolé, non socialisé ...K.Lorenz le montre sur les poissons ..qui vont tuer leur femelle si on ne leur offre pas un substitut pour décharger leur agressivité : vitre séparant 2 couples ou miroir. La "meute" ou, le groupe ( issu de la famille élargie) va correctement inhiber cette agressivité par des "rites". Ce modèle de groupes restreint est équilibré, stabilisé, optimisé par des millénaires.
C'est la sortie ( par notre espèce) de ce modèle morcelé , fractal, qui fait réapparaitre le "mal absolu" ou autre mythification de l' agressivité renaissante d' une destructuration d' un modèle équilibré.
2 mâles dominants ne se fixent jamais, sauf engager leur survie ou une "perte de face". On ne regarde jamais dans les yeux un dominant et le prof qui dit à un élève d'origine non dénaturée ( magrébine ou turc , etc ) "regarde moi dans les yeux quand je te parle", ...est un con fini ! ...la destructuration actuelle fait que tu croises des tas d' inconnus et donc, inconsciemment tu baisses les yeux pour éviter une situation conflictuelle.

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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par axolotl le Mar 18 Sep 2018 - 15:03

Parce que tu crois qu'on ne baissait pas les yeux avant quand on croisait quelqu'un d'inconnu, qui plus est  aux intentions semblant mal ou non définies ce qui est plutôt fréquent à Paris et dans le quartier où j'habite ? Que c'est un phénomène proprement contemporain lié à la situation actuelle ?
 La formation de meutes, de hardes, le pouvoir avec les chefs, le partage des femmes et les territoires, tout cela tu l'associes à l'inhibition de l'agressivité: oui on ne peut qu'être d'accord même sans formation poussée en anthropologie. Sauf que cette inhibition est une conséquence liée au comportement de l'individu au sein de la harde, condition nécessaire pour qu'il y reste: elle signifie et entraine quasi-nécessairement une certaine intériorisation du pouvoir et de l'ordre hiérarchique.  Au départ parce que la meute est un clan qui doit avoir un chef lequel s'imposera par combat contre d'autres mâles: et c'est celui qui remporte la victoire qui devient le chef.
Une fois qu'il a gagné, ça y est, à moins qu'un rival ne conteste son pouvoir pour ses femmes ou le pouvoir tout court p.ex., ce qui est très fréquent chez les animaux genre cerfs etc.
La remise en question de son titre me semble permanente...
Les rites comme terme, c'est un sujet vaste en plus de façon téléologique comme "inhibiteurs" mais je trouve cela tout à fait crédible et possible: en Afrique il est connu que lorsqu'un lion quitte la meute et doit donc se débrouiller tout seul pour trouver sa nourriture, il ne survit pas longtemps. Un animal  élevé en zoo comme tigres, lions, loups etc. ont un mal fou à retrouver la vie sauvage et en général dans les zoos on hésite beaucoup à faire cela: relâcher les animaux dans la jungle, même les chimpanzés...
ce qui pourrait vouloir dire que la voie sociale (en meute ou harde) fait que l'animal ou l'homme prend certaines habitudes et qu'il y a partage des tâches qui se fait comme dans les fourmilières: ceux qui sont soldats qui ont pour mission de défendre le territoire et donc la reine qui est la reproductrice, les cueilleurs, les constructeurs de tunnels et de chambres de réserve pour la nourriture dans les fourmilières etc.
et ensuite possiblement se construisent des rites comme pour inhiber l'agressivité et qui ont pour but la régulation et maintien de cet ordre, sa perpétuation, où chacun a sa tâche assignée et sait instinctivement où se positionner dans la hiérarchie, sa fonction... Horizontalité et verticalité, donc la place dans la hiérarchie et sa fonction au sein du groupe doivent en tout cas probablement se transmettre par des rites pour que l'ordre social instauré "persévère".

Là c'est pas trop mon domaine en fait. Faudrait voir l'anthropologie structurelle je crois...
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Message par neopilina le Mar 18 Sep 2018 - 15:49

Il persiste à confondre " l'agressivité " animale, un terme qui peut prêter à confusion, qui est combativité du vivant pour rester vivant, mais que Lorenz avait donc choisi pour titrer un ouvrage d'éthologie (sous titré " Pour une histoire du mal " !, une dérive digne de toutes les grandes réductions scientistes dont le XIX° et le début du XX° siècles nous ont tant abreuvé pour le plus grand bonheur du monde) et l'agressivité qu'on peut constater chez notre espèce, qui la plupart du temps n'est pas conditionné par la survie au sens strict (question de vie ou de mort), qui est d'essence névrotique, y compris chez les chasseurs cueilleurs où le but du rite est de conjurer, de circonscrire, neutraliser, etc., etc., du névrotique auquel il n'a pas accès en tant que tel, donc, comme on dit, ils " gèrent " comme ils peuvent. Si le discours délirant d'un Hitler ne peut pas rencontrer chez autrui des Intentions analogues aux siennes, un écho, une résonance, personne n'aurait jamais entendu parler de lui et de pas mal d'autres, et il aurait fini clochard ou interné.
Dans une préface à une édition de " Justine ", Paulhan résume celle-ci ainsi :
Rousseau dit : " L'homme est bon " et Sade rétorque : " Je n'en suis pas si sûr ". Même si c'est malheureusement, force est de constater que c'est Sade qui avait raison, suite à sa psychogenèse l'homme est bon et mauvais, et ça fait longtemps que ça n'a absolument plus rien à voir avec la nature, l'écologie (sens scientifique), les besoins essentiels de la survie de l'individu soumis en permanence à la sélection naturelle à laquelle notre espèce s'est largement soustraite.



Dernière édition par neopilina le Sam 22 Sep 2018 - 14:10, édité 2 fois

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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par kercoz le Mar 18 Sep 2018 - 16:01

axolotl a écrit:Parce que tu crois qu'on ne baissait pas les yeux avant quand on croisait quelqu'un d'inconnu, qui plus est  aux intentions semblant mal ou non définies ce qui est plutôt fréquent à Paris et dans le quartier où j'habite ? Que c'est un phénomène proprement contemporain lié à la situation actuelle ?
 La formation de meutes, de hardes, le pouvoir avec les chefs, le partage des femmes et les territoires, tout cela tu l'associes à l'inhibition de l'agressivité: oui on ne peut qu'être d'accord même sans formation poussée en anthropologie. Sauf que cette inhibition est une conséquence liée au comportement de l'individu au sein de la harde, condition nécessaire pour qu'il y reste: elle signifie et entraine quasi-nécessairement une certaine intériorisation du pouvoir et de l'ordre hiérarchique. .

Ce dont il faut être conscient c'est la rigidité des comportements. On ne baissait pas les yeux en croisant un inconnu, parce que durant 99,99% de la durée de notre espèce, on ne croisait pas d' inconnus et que chaque rencontre était réglée -programmée par une "mise en scène de la vie quotidienne" au script immuable.
Il faut éviter d' inverser les processus: L' inhibition n'est pas une conséquence du comportement.... c'est le comportement qui est dicté par une inhibition rendue nécessaire. L' épi-génétique montre que la sélection des plus aptes à se soumettre à ces processus inhibiteurs est tres rapide ( qqs générations pour les rats).
On a une contradiction entre la souplesse que montre l' épigénétique et la rigidité des comportements "fixés".
K.Lorenz montre, par ex, que des "taxons" ( sous espèces de cannards voisins), ont des " rites" tres voisins sans être identiques...Pour draguer un mâle, (espèce A) la canne suit et male et lors d' un passage à proximité d' une autre femelle ( 5à 10m), elle court vers elle le cou tendu, revient pres du cannard , retourne le cou pour claksonner vers la concurente ...L' espèce B, va faire la moitié du chemin en gueulant aussi au retour , La C , ne fait que retourner le cou pour claksonner. On peut évaluer les bifurcations génétiques de ces sous espèces probablement à des dizaines de milliers d'années.
C'est ce genre d'exemple qui me fait penser que la rigidité comportementale est tres forte et peu modifiable sans traumatismes Et individues Et sociétaux.

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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par neopilina le Mar 18 Sep 2018 - 16:12

kercoz a écrit:
K.Lorenz montre, par ex, que des "taxons" ( sous espèces de cannards voisins), ont des " rites" tres voisins sans être identiques...Pour draguer un mâle, (espèce A) la canne suit et male et lors d' un passage à proximité d' une autre femelle ( 5à 10m), elle court vers elle le cou tendu, revient pres du cannard , retourne le cou pour claksonner vers la concurente ...L' espèce B, va faire la moitié du chemin en gueulant aussi au retour , La C , ne fait que retourner le cou pour claksonner. On peut évaluer les bifurcations génétiques de ces sous espèces probablement à des dizaines de milliers d'années.

Déjà, par politesse envers tes interlocuteurs, tu te relis avant de poster.
Ensuite, on peut constater ce genre de processus en quelques dizaines d'années. Idem pour les phénomènes de spéciation (apparition d'une ou plusieurs espèces à partir d'une espèce souche). Des scientifiques italiens ont reproduit le phénomène des pinsons des Galapagos avec un petit lézard d'Italie continentale en l'introduisant sur des ilots croates où il n'y avait pas de reptiles. En quelque dizaines d'années on a vu apparaître plusieurs espèces différentes dont une végétarienne, et digérer la cellulose requiert de profondes adaptions anatomiques, physiologiques, et bien sûr les adaptations d'ordre éthologique vont de paire.

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Re: TU NE TUERAS POINT.

Message par axolotl le Mar 18 Sep 2018 - 17:19

Désolé kercoz pb grave: suis piraté sur mon ordi par quelqu'un qui me demande de lui envoyer 300€ sinon il envoie toutes mes données à mes contacts.
Ch....;

Je viens d'appeler numericable qui me conseille de changer mon MDP sur WebMail: impossible à effectuer, il refuse tous les MDP qui sont pourtant dans la norme requise.
Là dessus la bonne femme à l'autre bout du fil chez numericable raccroche et sans explication et depuis impossible de la joindre!!!!
Ils sont indisponibles!! Tu parles...
Elle m'a conseillé de porter plainte quand même

Vraiment des incapables foireux sur Numericable: impossible de changer un MDP de WebMail et après quand on proteste au téléphone ils raccrochent et blacklistent votre téléphone comme ça on peut plus les rappeler

On est les champions de l'impolitesse ici en France quand même


Dernière édition par axolotl le Mar 18 Sep 2018 - 17:29, édité 2 fois
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