Conceptions économiques en politique

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Conceptions économiques en politique

Message par quid le Dim 29 Jan 2017 - 16:28

J’ai eu envie de développer une réflexion autour de l’économie, c’est notamment un sujet phare des considérations politiques, et pour cause puisque celle-ci prend une part non négligeable dans notre existence et dans notre monde contemporain.

Alors j’ai essayé de faire un point sur les fondements de l’économie et sur ce que la politique entretient avec. J’ai surtout l’impression que ces deux là ne se comprennent pas toujours, et entretiennent des relations ambiguës et pas toujours très claires, et c’est la problématique que j’ai essayé d’initier, certainement maladroitement, dans ce qui suit.

Prologue - L’individu isolé

L’individu seul ne ne peux compter que sur lui pour subvenir à ses besoins ou à ses envies. Il va bien sûr profiter de sa condition biologique, de son environnement naturel, des opportunités qui se présentent à lui, mais de lui-même, il ne pourra que ce dont il est capable, et cela nécessitera une certaine activité de sa part, un certain travail. Si des outils lui permettent d’augmenter ses capacités, si la maîtrise plus poussée de ces outils permettent encore d’augmenter sa capacité de travail, si des connaissances ou l’inventivité lui permettent d’optimiser son travail ou d’ouvrir la possibilité à de nouveaux outils, si la fabrique de ces nouveaux outils lui permettent encore d’augmenter sa capacité de travail, cette capacité augmentée lui permet alors d’obtenir les mêmes choses dont il avait besoin ou envie en s’activant moins, et lui permet de répondre à d’autres besoins ou envies qu’il ne pouvait pas jusque là combler ; Il sera en autonomie, mais ces améliorations ou optimisations, il devra les produire.

Il était une fois en économie ...

Je vais imaginer un premier scénario, un premier sens pour l’économie.

Il y a un intérêt à s’assembler en vue d’augmenter sa capacité d’activité ou de travail, c’est empirique, et la capacité de cette assemblée n’est donc pas seulement la somme des capacités des individus qui la compose. Les outils peuvent être partagés, les individus peuvent se consacrer à la maîtrise d’outils ou de savoirs-faire en particulier tandis que d’autres individus se consacrent à d’autres, et les uns font pour les autres ce qu’ils maîtrisent mieux qu’eux. L’échange de connaissances et leur mise en commun permet à tous de bénéficier de cet ensemble de connaissances. Les aptitudes naturelles ou apprises des uns ouvrent le champ des possibles pour les autres. Il y a à la fois répartition des tâches, mise en commun des ressources et spécialisation des aptitudes ; cela « comme un seul homme ». L’assemblée est en autonomie.

Si l’assemblée est alors en autonomie, l’individu lui ne l’est plus, mais il est toujours mieux loti que s’il était seul et en travaillant autant ou moins, il parvient à obtenir plus.

Parlons un peu de cette obtention. Il est clair que la capacité de l’assemblée est plus importante que celle de l’individu, et l’assemblée permet d’obtenir plus que l’individu quand il est seul. Mais comment l’individu obtient au sein de l’assemblée ? Car jusqu’à maintenant l’assemblée à été décrite comme consistant à obtenir plus de manière globale par l’organisation des individus, mais comment sont rétribués en retour les individus afin que leurs besoins et leurs envies puissent être satisfaits ?

Dans ce scénario, les besoins de tous peuvent certainement être couvert par un mode d’organisation en assemblée. Encore faut-il que l’assemblée ne perde pas de vue les motivations des individus de s’assembler, et qui est d’augmenter la capacité globale afin de favoriser chacun.

Les individus attendent de l’assemblée plusieurs choses :

- Qu’elle ait, par son organisation, la vertu d’augmenter la capacité d’activité globale, et de soulager ainsi l’activité individuelle. C’est là son côté structurel.
- Que dans son contenu, elle prenne pour objectifs les attentes des individus, leurs besoins ou leurs envies.
- Que les productions par l’assemblée, dans la limite de ce que l’assemblée peut apporter, profitent en définitif aux individus, selon leurs besoins ou leurs envies.

Le premier point est acquis car structurel, c’est à dire qu’un mode d’organisation collectif permet  de gagner en efficacité.

Le second point semble au premier abord plus problématique, car comment alors orienter l’organisation collective vers les activités qui permettrons de satisfaire les besoins et les envies de chacun qui peuvent être divers. Mais si les ambitions des individus restent dimensionné à la capacité moyenne de l’assemblée et à moins que les besoins et envies soit radicalement tous différents, normalement l’assemblée pourra répondre aux besoins et envies des individus.

Pour le troisième point, c’est en effet un point problématique. Car comment l’assemblée peut-elle redistribuer aux individus selon leurs besoins et leurs envies ? C’est bien entendu les individus eux-même qui déterminent leur besoins et leurs envies, chaque individu pour lui-même. Les individus doivent donc exprimer leurs besoins et envies au sein de cette entité qu’est l’assemblée, et obtenir ce qu’ils attendent. L’assemblée elle, doit veiller à distribuer de manière mesurée à chacun, en fonction de sa capacité globale.

On peut voir dans ce scénario, qu’il y a un pacte implicite pour ce mode d’organisation en assemblée, entre chaque individu et l’assemblée des individus participants. L’individu abandonne volontairement de son autonomie en participant activement au sein de l’assemblée, mais attend un retour gagnant et adéquat de la part de cette dernière.

La rétribution de l’individu peut par exemple se faire sous la forme de commandes à l’assemblée. De son côté, l’individu lui, participe à l’assemblée selon ses moyens et de manière profitable à celle-ci.
Le medium de la monnaie peut être utilisé pour valoriser la quantité d’activité que nécessite les choses pour être menées à bien. Cela permet entre autre à l’assemblée de mesurer sa capacité globale, et de définir une capacité moyenne à laquelle chaque individu peut prétendre. Cette capacité moyenne est supposée subvenir entièrement aux besoins des individus et aussi en partie à leurs envies dans la limite de cette capacité moyenne. Cette capacité matérialise alors le pacte entre l’individu et l’assemblée, puisqu’elle visualise ce qui peut être alloué à l’individu et qui lui revient, et permet à l’assemblée de savoir ce qu’elle peut effectivement distribuer à l’individu.

Le medium de la monnaie permet de comptabiliser ce qui revient à chaque individu, qu’il effectue des commandes ou non, c’est le porte-monnaie ou le compte de l’individu.

Ce scénario suppose une assemblée autonome et non-évasive.

On peut imaginer aussi des assemblées d’assemblées. Chaque assemblée ayant son autonomie propre et donc ses propres raisons et limitations internes, et une assemblée d’assemblées étant aussi autonome, mais venant augmenter la capacité des assemblées constituantes. La difficulté étant de bien distinguer ce qui concerne l’assemblée d’assemblées, et ce qui est du domaine des assemblées constituantes et qui garanti leur autonomie.

A partir du moment où les assemblées constituantes perdraient leur autonomie, l’assemblée d’assemblées devrait prendre le rôle d’assemblée d’individu afin de garantir le pacte entre assemblée et individus. Ce n’est donc que dans un tel pacte, qu’une assemblée peut abandonner de son autonomie, comme l’a fait l’individu avant elle. L’assemblée d’assemblées, lorsque les assemblées constituantes restent des assemblées, donc autonomes, n’apporte rien qui ne soit incontournable, elle n’apporte que du bonus qui profitera bien sûr à tous.

Il était une autre fois en économie …

Voyons maintenant la possibilité d’un deuxième scénario pour l’économie, d’un deuxième sens.

Il y a un intérêt à se spécialiser dans certaines activités, car l’on pourra alors faire mieux et plus efficacement dans ces domaines d’activité que si l’on n’investissait pas sa capacité de travail dans ces spécialisations. Le produit de ces activités sera attractif pour les autres individus qui en ont besoin ou envie et l’on pourra leur céder en contrepartie d’autres produits ou services qui nous manquent ou que l’on n’aurait pas pu produire ; la valeur d’échange sera un gain pour soi et sera d’autant plus haute si ces produits sont prisés et de qualité, tout en restant moins coûteux que si l’individu non spécialisé devait se mettre à les produire lui-même.
En se spécialisant l’individu perd de son autonomie et doit commercer, mais cela permet de proposer une production lui assurant une négociation favorable pour des produits dont il ne dispose pas.
Les autres individus pourront acquérir les biens issus d’une production spécialisée ou exclusive s’ils ont les moyens d’échange pour se les procurer. Leur rareté ou leur qualité rend cependant certains biens ou services peu accessibles à l’individu qui n’a pas suffisamment d’ « arguments » de négociation. Pour acquérir les biens peu disponibles ou issus d’activités spécialisées, les individus devrons sans doute eux-même se spécialiser pour augmenter leur capacité de négociation.

C’est un peu l’exploitation informelle du principe d’un gain a travailler de concert, sauf que ce n’est pas concerté, que cela s’appuie sur la capacité d’échange, qui devient vite un passage obligé lorsque cela est généralisé. Mais cela ne correspond pas à une assemblée concertée et volontaire.

Il y a un intérêt à s’assembler volontairement en vue d’augmenter la capacité d’activité ou de travail. En s’assemblant, cela permet de proposer des produits ou des services à valeur ajoutée, permettant d’améliorer la capacité d’échange globale. L’individu y trouvera apparemment un meilleur compte, car quand l’assemblée fonctionne et qu’elle permet d’échanger, les individus de l’assemblée pourront faire valoir leur travail de spécialiste au sein de l’assemblée. L’assemblée fonctionne comme un seul homme spécialiste pour l’échange. L’assemblée n’est pas en autonomie mais dépend de sa capacité d’échange.

Le côté volontaire de ce rassemblement dans une optique d’amélioration de la capacité d’échange a cependant un bémol. C’est que si ce genre de rassemblement se généralise, l’individu n’aura d’autre choix que de participer à un de ces rassemblements qui seront plus concurrentiels d’une part, grévant l'individu de sa capacité d'échange, et parce que certaines spécialisations deviendront pertinentes uniquement dans ce genre de rassemblement.

Au sein de l’assemblée, l’individu devra quant à lui négocier son travail de spécialiste en terme d’échange.

L’assemblée n’étant pas autonome, la rétribution de l’individu va passer par la quantification d’un revenu de rétribution négocié en fonction du rôle qu’a l’individu dans la réalisation des échanges par l’assemblée. C’est donc ce revenu qui assurera  la rétribution de l’individu pour son travail. Rétribution qu’il pourra faire valoir comme valeur d’échange pour accéder aux biens ou services dont il a besoin ou envie.

Dans cette conception il n’y a pas d’assemblée autonome, tout est laissé à l’appréciation de la globalité qui n’est pas une assemblée concertée. C’est une conception évasive, qui repose sur l’échange et la nécessité de pouvoir faire valoir quelque chose à échanger, cela repose sur le concurrentiel.

Sur le mélange des genres

Il y a a mon avis des mélanges de genres qui se produisent.

Par exemple, on va encourager la seconde conception de l’économie, tout en voulant construire et justifier un projet commun global ou en essayant de la maîtriser pour lui faire rendre certaines qualités de la première conception. Le côté coercitif de ces tentatives ne vont pas « plaire » à cette conception de l’économie.

Ou alors on va encourager la seconde conception de l’économie qui est évasive et rendre dépendant les projets de société de la réussite économique, qui ne sera une réussite qu’en terme d’échanges et donc non autonome.

L’élan concurrentiel soutenue par la seconde conception de l’économie, et qui va vers une course à l’échange va effectivement généré des progressions, mais ces progressions ne sont qu’une dynamique structurelle et non volontaire. Pourtant on va faire passer ce progressisme là, sous tous ses aspects, pour du vertueux, comme si on l’avait choisit.

L’économie et la société du travail sont intimement liés, et l’on fait parfois penser que l’économie est au service du bien général et de chacun comme l’est la première conception, alors que la conception de l’économie qui est active aujourd’hui tient de la seconde conception, et que dans cette conception, c’est le travail qui est au service de l’économie de l’échange qui n’est en rien maîtrisée.

Il y a je pense un mélange des genres dans pas mal de têtes, où l’on croit sincèrement que la société française par exemple a pour projet la première conception de l’économie, qu’elle est en acte, alors qu’en pratique, on est bien dans la seconde. Cela pose le problème de construction de certains projets de sociétés qui vont d’une part à l’encontre de l’économie en vigueur par le côté coercitif (fiscal par exemple), mais également parce-que ces projets envisagés par le politique dépendent de cet économique en vigueur qui peut donc le priver de ses ressources pour leur mise en oeuvre. Il n’y a que dans une forme d’économie non-évasive qui a un périmètre d’autonomie que peuvent se construire les projets de sociétés réellement volontaire, lorsque donc l’économique est au service du politique.

Il y reste cependant une porte ouverte pour des projets politico-économiques qui relèveraient de la première conception de l’économie. En effet, rien n’empêche de s’assembler pour créer des assemblées autonomes économiquement parlant, comme dans la première conception, et ceci au sein d’une économie de la seconde conception. Cela nécessite bien sûr une certaine régression, car l’on ne bénéficiera pas de l’entièreté des avancés déjà en place, mais l’on peut cependant faire le tri entre le nécessaire et le superflu, et privilégier, concernant le nécessaire, un fonctionnement en assemblée.

Je vais m’arrêter là, cela fait déjà pas mal  à cogiter, et j’ai pu mettre l’essentiel de mon questionnement.
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Re: Conceptions économiques en politique

Message par baptiste le Mar 31 Jan 2017 - 9:50

N'étais-tu pas un des co-rédacteurs de la charte? Et qu'est-ce qu'elle dit la charte sur la longueur des messages?

Sans rancune j'espère, désolé mais je n'ai pas assez de temps pour lire trop long pour moi, un résumé serait bienvenu.

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Re: Conceptions économiques en politique

Message par quid le Mer 1 Fév 2017 - 23:40

baptiste a écrit:N'étais-tu pas un des co-rédacteurs de la charte? Et qu'est-ce qu'elle dit la charte sur la longueur des messages?
Et bien elle ne dit rien justement. Et dans le cadre d’une création de sujet, elle demande justement un développement minimum. Ce que j’ai fait. Je ne suis pas en train non plus d’inonder le forum de sujets.
Par contre, sur ta remarque, je pense qu’en creusant un peu, on pourrait trouver dans la charte ce qu’elle aurait d’inappropriée. Mais bref, peut-être ne l'as tu pas lue car trop longue et parce-que tu n'avais pas le temps ?
baptiste a écrit:Sans rancune j'espère, désolé mais je n'ai pas assez de temps pour lire trop long pour moi, un résumé serait bienvenu.
C’est pas non plus un livre, c’est au plus la longueur d’un petit article, lesquels tu dois certainement trouver régulièrement le temps pour les lire. On n'est pas obligé de tout lire d’un coup non plus, ça va pas s’envoler. De plus, je n'oblige personne à lire ce sujet s'il le trouve trop long, y a pas besoin d'essayer de justifier cela par la charte.

Et puis si j’ai trouvé nécessaire de mon point de vue de développer un peu, c’est que ... j’ai trouvé nécessaire de développer un peu.

Maintenant, à défaut de résumé, je vais faire un petit plan rapide, parce-que tu n'as pas le temps et que les autres, eux, devraient en avoir pour toi :

- Petite introduction sur ce qui a motivé le sujet

- Un prologue qui décrit un point de départ sur lequel on peut s’accorder, et qui a à faire avec le premier ressort de l’économie qui est les individus eux-mêmes par leur condition humaine.

- Un premier développement qui étend les considérations de l’individu à l’organisation en groupe, et qui est une vision qui peut être appréhendée d'après ce qui a été dit dans le prologue et qui a sans doute eu lieu historiquement.

  • On peut découper ce premier développement par un paragraphe sur les intérêts qu’ont les individus de s’assembler pour mettre en commun leurs efforts et qui justifie cette première vision de l’économie.
  • Ensuite je parle des implications d'une telle vision communautaire sur le plan de l’autonomie, du gain, de la redistribution, de la concordance avec le projet et les motivations initiaux.
  • J’introduis ensuite une dose technique sur les modalités qui permettraient le respect de l’ambition recherchée, notamment sur l’orientation de la communauté et les procédures de comptabilisation et de redistribution.
  • Une dernière partie met le doigt sur le fait que dans ce pacte de délégation, et mis à part la possibilité de redistribution, le concept d’autonomie doit également être conservé afin de respecter le pacte avec les individus.

-Un deuxième développement met en évidence une deuxième conception de l’économie qui est l’économie de l’échange, et qui ne repose pas sur les mêmes motivations et ambitions que celui du projet commun. Tout l'intérêt du sujet est de pouvoir mettre en parallèle ces deux appréhensions de l'économie, ce qui justifie sa longueur.
Tout comme la première vision économique du premier développement était une vision qui tenait la route du point de vue des motivations et des intérêts, la seconde elle aussi est justifiée au regard de l’histoire, puisque l’économie marchande est une réalité qui s’est développée, et ceci en dehors de projets et motivations communes. Et j’essaye d’analyser les ressort d’une telle économie. Dans cette conception, les considérations indiquées dans le prologue restent valables.

  • Un premier paragraphe considère donc les motivations de l’individu à entrer dans une démarche économique de l’échange.
  • Les motivations à se regrouper en assemblées ou entreprises visent alors un projet d’efficience dans l’échange, et contrairement à la première vision économique, on n’est pas dans la viabilité, mais dans la lutte et la domination, y compris au sein de l’assemblée.
  • En est témoin l’absence d’autonomie, de contrôle et d’objectifs de viabilité générale.

Une dernière section énumère un certain nombre de confusions de genre non exhaustives auxquelles j’ai pensé, entre ces deux visions de l’économie. Cela met en évidence une certaine confusion voire une certaine schizophrénie ambiante qui à mon sens, empêche une bonne appréhension de la problématique économique.
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Re: Conceptions économiques en politique

Message par Bergame le Dim 5 Fév 2017 - 14:10

Ok.
Bon, dis-moi si je me trompe en résumant les choses aussi abruptement, mais dans ta première conception de l'économie, je reconnais un modèle socialiste voire communiste, et dans la seconde, un modèle mercantile, libéral.
Si cette interprétation sauvage a un peu de sens, la question du "mélange des genres" se pose à plusieurs niveaux.

D'abord, tous les individus d'une société n'attendent peut-être pas la même chose du système économique. Peut-être qu'ils se répartissent différemment au sein de ce système, entre employés, cadres, détenteurs du capital, indépendants/professions libérales, etc. Donc il s'agit peut-être moins de "schizophrénie" intra-individuelle que de conflits, d'oppositions entre groupes socio-économiques (pour ne plus parler de "classes").

Mais ensuite, l'hypothèse d'un conflit intra-psychique est très intéressante, il est vrai. J'ai déjà mentionné rapidement une fois que c'était l'une des hypothèses de Habermas, à l'époque de la Théorie de l'Agir Communicationnel, mais qu'il a abandonnée ensuite : A l'époque du "capitalisme avancé", les contradictions de l'économie de marché (contradictions identifiées par Marx) ne sont plus appréhendables sociologiquement parce que le chômage pèse comme une contrainte générique qui, en quelque sorte, "lisse" les comportements : Il n'y a plus d'autre alternative que d'accepter les conditions du capitalisme. Mais ces contradictions perdurent néanmoins, elles n'ont pas disparu par enchantement ; simplement, elles ont été incorporées, en quelque sorte, par et dans le psychisme des individus. Nous sommes devenus, effectivement, schizophrènes.

C'est une hypothèse extrêmement fructueuse, bien que difficile à opérationnaliser. J'ai conscience qu'elle est assez juste pour ce qui me concerne, et je la vois à l'œuvre, à tort ou à raison, chez beaucoup de mes contemporains. Dérouler cette hypothèse nous ramènerait d'ailleurs à celle des deux "versants" du libéralisme, et de l'une des raisons pour lesquelles cette idéologie est tellement solide et efficace dans le système socio-politico-économique qui est le notre, mais je vais justement éviter d'y revenir.  

Un autre point très intéressant, me semble-t-il, c'est ce que tu identifies comme une contradiction entre l'intention subjective avec laquelle l'individu entre dans une relation d'échange, et la finalité "objective" de cet échange. Il y a quelque chose comme un "système" auquel nous participons pour des raisons subjectives tout à fait autres.
C'est sans doute en partie la conséquence du recyclage de ces raisons par le "système". C'est aussi la conséquence du fait que nous participons également de ce "système".

Il faut être clair : Il y a des dirigeants et des dirigés, et il y en a toujours eu. Mais le système de gestion des hommes dans lequel nous évoluons est sans doute à la fois le plus sophistiqué et le plus efficace de l'histoire. Il faut dire qu'en cette matière comme en d'autres, la connaissance a évolué. Politique, économie, philosophie, sociologie, psychologie, ce sont aussi des techniques de gestion des hommes.

Quelques remarques en passant, je te laisse continuer ta réflexion.

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Re: Conceptions économiques en politique

Message par maraud le Dim 5 Fév 2017 - 21:32


Bergame a écrit:Il faut être clair : Il y a des dirigeants et des dirigés, et il y en a toujours eu. Mais le système de gestion des hommes dans lequel nous évoluons est sans doute à la fois le plus sophistiqué et le plus efficace de l'histoire. Il faut dire qu'en cette matière comme en d'autres, la connaissance a évolué. Politique, économie, philosophie, sociologie, psychologie, ce sont aussi des techniques de gestion des hommes.


C'est d'ailleurs bien plus puissant que le dogmatisme religieux. Consommer/produire, à la façon du serpent qui se mord la queue ( Ouroboros) entraine l'individu dans un cycle d'évolution fermé sur lui-même. Et lorsqu'il a fallu ajouter à cet " enfermement", on a projeté l'individu hors de son temps propre, avec le crédit, qui est du travail payé par avance. Comment dans ce cas pourrait-il agir dans le présent, pour se défendre, alors qu'économiquement il est "hors du temps" ?

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Re: Conceptions économiques en politique

Message par quid le Dim 5 Fév 2017 - 21:51

Bergame a écrit:Bon, dis-moi si je me trompe en résumant les choses aussi abruptement, mais dans ta première conception de l'économie, je reconnais un modèle socialiste voire communiste, et dans la seconde, un modèle mercantile, libéral.
C’est cela, mais je les présente, ou je les résume, à plat tels que je les conçois, et non pas sous leur raccourci et appellation idéologique, afin de ne pas clore d’emblée la réflexion. C’est l’actualité politique, en particulier les conséquences Trump et le cas Hamon qui m’ont fait creuser un peu.

Bergame a écrit:D'abord, tous les individus d'une société n'attendent peut-être pas la même chose du système économique. Peut-être qu'ils se répartissent différemment au sein de ce système, entre employés, cadres, détenteurs du capital, indépendants/professions libérales, etc. Donc il s'agit peut-être moins de "schizophrénie" intra-individuelle que de conflits, d'oppositions entre groupes socio-économiques (pour ne plus parler de "classes").
Effectivement, certains par exemple assument certainement l’économie capitaliste, mais qu’est-ce que cela veut dire assumer dans ce contexte ? Qu’est-ce que c’est qu’assumer son groupe socio-économique ? Par exemple pour les groupes auxquels le système est profitable, cela veut-il dire par exemple que l’on pense que ce que l’on a on le mérite bien ? Que l’on ne pense pas profiter d’une certaine « injustice » ou « a-justice » du système capitaliste ?  Il peut y avoir un besoin de ne pas voir pour assumer. Ne pas voir que dans ce système, ce qu’on a ou obtient on le doit aussi aux autres, et pas seulement de par leur bon vouloir. Ne pas voir que l’on ne doit pas forcément sa position au mérite, mais à la situation dominante du groupe dans ce système et auquel on appartient. Ou est-ce qu’assumer c’est assumer sa position dominante de fait ? On voit bien que dans cette dernière option, il n’est plus question d’un plan politique justificateur et projecteur, mais d’un plan politique de rapports de forces. Ce que sera susceptible d’entendre le dominant, ne sera pas le même type d’arguments suivant son point de vue sur sa situation dans le système.

Le dominant qui ne veut rien entendre, je n’ai rien à lui dire sinon à effectivement faire montre de rapport de force, mais mon approche est bien une réflexion sur un plan politique des idées et non pas sur un plan politique des rapports de force.

Donc à ceux qui se positionnent sur ce plan des idées, je leur dis : Mesurez la réalité de votre position, l’iniquité du système capitaliste, et la difficulté qu’il y a à tenir un discours justificateur dans ce système. Mesurez à quel point ce système vous demande d’y participer pleinement, jusqu’à renier vos valeurs, ou soutenir une position quelque peu schizophrène. Je parle bien sûr à ceux qui son capable de regarder au-delà de leur groupe, mais cela je pense que tout le monde en est capable, encore faut-il d’une part le vouloir, d’autre part ne pas penser que l’état de fait est justificateur.

Bergame a écrit:A l'époque du "capitalisme avancé", les contradictions de l'économie de marché (contradictions identifiées par Marx) ne sont plus appréhendables sociologiquement parce que le chômage pèse comme une contrainte générique qui, en quelque sorte, "lisse" les comportements : Il n'y a plus d'autre alternative que d'accepter les conditions du capitalisme.
Je dirais que le poids de la nécessité, manger, se loger, … dans un système capitaliste qui n’est pas un système qui incite aux solidarités, cela conduit à essayer de tirer son épingle du jeu, puisque telles sont les règles du jeu. Parce-que justement, par la perte d’autonomie qui c’est construite, du fait de la spécialisation, de la mise en commun des moyens, …, on est obligé de participer au système, on ne peut pas subvenir au poids des nécessités sans y entrer. C’est à dire que même s’il y a eu un jour un pacte de solidarité et d’abandon de l’autonomie, cet abandon d’autonomie se traduit par l’obligation à participer ou à utiliser le système en place, et dans le cas du système capitaliste généralisé, ce dernier. Le système capitaliste entretien le tous contre tous et la constitution de groupes d’intérêts socio-économiques.

Begame a écrit:Il faut être clair : Il y a des dirigeants et des dirigés, et il y en a toujours eu
Oui, cependant il faut bien entendre ce que sont des dirigeants et des dirigés.
Un certain regard pourrait dire qu’il y a des dirigeants qui dictent leur volonté aux dirigés, une relation de dominant dominés justement.
Mais l’on peut concevoir le dirigeant comme une personne apte à diriger, non pas des dirigés, mais une communauté. Ce qui n’est pas la même chose, puisqu’il a alors une aptitude communautaire au même titre que d’autres ont d’autres aptitudes.
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Re: Conceptions économiques en politique

Message par Bergame le Mer 8 Fév 2017 - 14:30

Oui. Je suis d'accord, d'une manière générale. Mais -et je continue un peu sur la discussion avortée avec néo- je pense qu'il faut bien comprendre ce que ce système a d'"inique". Il me semble que ce n'est pas si simple. Et je comprends qu'en voulant partir d'un à-plat comme tu le fais, c'est ce que tu veux faire, toi aussi : Eviter d'introduire trop vite des considérations éthiques ou idéologiques dans l'analyse. Parce qu'on est tenté, bien sûr, de le faire. Mais en même temps, je crois qu'il faut reconnaître une chose : Ce système est très solide, très efficace, il résiste étonnamment bien (par exemple à la dernière grande crise économique). Or, s'il était aussi inique, et aussi évidemment inique, n'aurait-il pas dû s'effondrer ? S'il ne servait les intérêts que d'un petit nombre de dominants, pourrait-il perdurer ?
Et en quoi, exactement, est-il inique ? Et est-il par exemple plus inique que d'autres systèmes de l'histoire ?

C'est ce que disent ses défenseurs : Ce système n'est pas parfait, bien entendu, il n'est pas idéal, mais c'est le moins pire. Et c'est la raison pour laquelle il perdure.

Or, pourquoi disent-ils que c'est "le moins pire" ? Parce que, tu as raison, c'est certes un système qui tend à valoriser l'individu au détriment de la communauté, l'égocentrisme voire l'égoïsme au détriment de la solidarité. Mais -disent donc ses défenseurs- il s'inscrit ainsi dans une histoire (occidentale à tout le moins) qui est marquée, sociologiquement par l'émergence de l'individualisme, et politiquement, par l'extension croissante du domaine de la liberté. Ce système est solide, disent ses défenseurs, parce qu'il est la meilleure réponse économico-politique aux aspirations profondes de l'Homme : La paix, la liberté, la réalisation individuelle, le confort matériel.

C'est ce qu'ils disent, il suffit de les lire ou de les écouter. Dès lors, il me semble que la question est : Ont-ils raison ? Car si l'on considère qu'ils ont raison, il me semble difficile de conclure que ce système est inique.

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Re: Conceptions économiques en politique

Message par quid le Jeu 9 Fév 2017 - 23:26

Bergame a écrit:Mais en même temps, je crois qu'il faut reconnaître une chose : Ce système est très solide, très efficace, il résiste étonnamment bien (par exemple à la dernière grande crise économique). Or, s'il était aussi inique, et aussi évidemment inique, n'aurait-il pas dû s'effondrer ? S'il ne servait les intérêts que d'un petit nombre de dominants, pourrait-il perdurer ?
Et en quoi, exactement, est-il inique ? Et est-il par exemple plus inique que d'autres systèmes de l'histoire ?
Que le système soit très solide ne dit rien sur sa vertu. Que le système en soi soit solide ne veut pas dire qu’il est vertueux ou qu’il soit souhaitable. Un système qui n’a ni dieu ni maître peut être très solide ou très résistant, parce que justement, une fois en action, il ne permet plus d’aller contre. Parce-que s’en extirper, c’est se marginaliser au point de ne pas pouvoir subsister. S’en extirper demande alors une stratégie de repli. Si le système repose sur l’iniquité, avec ceux qui ont le pouvoir, les ressources, et qui les distribuent suivant leur bon vouloir, et ceux qui en voudraient bien un peu du pouvoir et des ressources et qui n’ont pas d’autre moyen que de participer au système pour s’en procurer, et si le système se moque pas mal, fonctionne tout aussi bien, quelque soit qui a du pouvoir, qui en a moins et qui n’en a pas, s’il fonctionne tout aussi bien en temps de guerre ou de paix, cela fait que le système est résistant et solide, mais cela n’en fait pas un système vertueux ou souhaitable. La seule question qui vaille dans ce contexte, c’est de savoir si ce système est inéluctable, sans alternative et donc nécessaire au sens de fatal. Mais sa solidité n’en fait pas forcément quelque chose de souhaitable.
Concernant son efficacité, il faut voir en quoi il est efficace, car on entre peu à peu dans le jugement de valeur. Si c’est dire qu’il est efficace pour ceux qui en bénéficie, mais qu’en contre partie, cette efficacité se paye par l’exploitation de nombre de personne, qui elles pour le coup le jugent inique et donc inefficace pour eux-même, parler d’efficacité n’est donc pas bien à propos pour parler de ce système, et est juste une considération sans fondement pour justifier sa propre position bénéficiaire du système. Donc ce système pourrait être à la fois très solide et très inique. Et si s’effondrer ne correspond en définitive qu’à une redistribution des cartes, il n’y a alors jamais effondrement du système, mais ce système sans tête n’a aucune raison d’être vertueux s’il repose sur l’exploitation de certains par d’autres.

Non le problème n’est pas tant son iniquité intrinsèque, c’est plus qu’intrinsèquement il isole et ainsi empêche de s’en extirper seul. Il n’est pas inique, il est amoral et incite in fine à exploiter certains tout en les obligeant intrinsèquement à participer au système.

Mais il est juste de se poser la question de savoir pourquoi ne trouve-t-on pas les ressources pour se mobiliser à quelques uns pour se libérer de ce qu’on pense parfois être une aliénation, car tout bien considéré, dans sa course folle, elle prend un peu plus qu’elle n’apporte. C’est effectivement à croire  que nous sommes parti prenant de ce système, et non pas les victimes que l’on pourrait penser.

Mais bon, moi je pense que c’est faire manque d’imagination et de résolution que de si résoudre. Car il y a bien en fin de compte des considérations éthiques qui ne doivent rien au système, qui ont pu s’imposer, bien que le système se moque bien de ces considérations. Pour ne citer qu’un exemple, la fin de la traite négrière, qui fût un commerce fleurissant, et ceci non pas au nom du système mais d’un « droit hommique ». Si ce genre de considération peu s’imposer, il se pourrait bien que d’autres considérations le pourraient.

Bergame a écrit:C'est ce que disent ses défenseurs : Ce système n'est pas parfait, bien entendu, il n'est pas idéal, mais c'est le moins pire. Et c'est la raison pour laquelle il perdure.
C’est une argumentation circulaire, et parler du moins pire n’engage qu’eux. C’est en fait faire preuve de peu de résolution. C’est ce même argumentaire qui peut sacrifier toute chose sur l’autel du capitalisme, l’éthique comme les considérations écologiques par exemple.

Bergame a écrit:Ce système est solide, disent ses défenseurs, parce qu'il est la meilleure réponse économico-politique aux aspirations profondes de l'Homme : La paix, la liberté, la réalisation individuelle, le confort matériel.
Je ne prends pas pour acquis que ce que tu cites soient les aspirations profondes de l’Homme, car ces aspirations ne font pas sens à elles seules, et d’après moi, l’une des principales aspiration des hommes c’est de faire sens. Et les aspirations que tu cites n’en sont pas si elles n’intègrent pas une relation de sens plus impérieuse. C’est pour cela que je parle plutôt d’oeillères ou de schizophrénie en ce qui concerne la justification de ce système, car c’est à cette condition que l’on peut alors justifier ce système tout en sauvegardant le sens.

Maintenant, il y a un argument en faveur de ce système, en tout cas un argument qui le rend moins aliénant. C’est le fait que ce qui s’échange dans ce système, c’est ce que l’on valorise. Et si donc l’on valorise réellement l’éthique ou l’écologie, et bien cela importera intrinsèquement au système.

Cela ne corrige en rien le fait que ce système est obligeant, qu’il faille y participer pleinement et ne pas attendre de repos dans celui-ci, et qu’intrinsèquement il isole les personnes en les entraînant dans une relation de concurrence.
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Re: Conceptions économiques en politique

Message par Bergame le Ven 10 Fév 2017 - 13:13

quid a écrit:Non le problème n’est pas tant son iniquité intrinsèque, c’est plus qu’intrinsèquement il isole et ainsi empêche de s’en extirper seul. Il n’est pas inique, il est amoral et incite in fine à exploiter certains tout en les obligeant intrinsèquement à participer au système.
Ce n'est pas ce que disent ses défenseurs -comprends-moi bien, quid, stp, ne fais pas la même erreur que d'autres : je relate ce que disent ses défenseurs, et je n'en suis pas. Mais je les lis, je les écoute, et avec attention.

Donc ce que disent les défenseurs de ce système, c'est que l'une de ses caractéristiques est précisément qu'il n'oblige personne à quoi que ce soit. Ils disent que rien ne t'empêche, si tu le préfères, si c'est pour toi une question de valeurs et de convictions, de faire retraite dans le Larzac ou ailleurs, seul, accompagné, en communauté si tu trouves d'autres individus qui ont les mêmes convictions que toi, et de confectionner ton propre fromage, de labourer ton potager, d'élever tes poules, d'installer tout ce qu'il te faut pour vivre en autarcie sur le plan eau, énergie, etc. et ainsi de te retrancher, de faire défection à ce système dans lequel tu ne te reconnais pas et auquel tu ne souhaites plus participer. Car dans ce système, il n'y a pas -disent-ils- d'Etat totalitaire qui oblige les individus à agir au contraire de leurs valeurs et de leurs droits, qui les contraigne à participer à une activité communautaire, sociale, nationale, politique malgré leurs convictions et leurs idéaux. Dans ce système, les hommes sont libres, libres de choisir la vie qu'ils veulent pour eux-mêmes -dans le respect, toutefois, de la liberté d'autrui, la fameuse règle d'or si chère à néo.

En gardant à l'esprit, toutefois, continuent-ils, que tout choix implique des conséquences. Si l'on choisit de vivre "en-dehors" du système, il faut savoir en accepter les conséquences. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, ou dit dans le jargon -anglophone bien évidemment : "There ain't no such thing as a free lunch". Dans ce système, l'individu est libre, il a la liberté de choisir -et cette liberté lui est garantie par le droit-, mais ensuite, à lui d'assumer ses choix. C'est une question -disent ses défenseurs- de responsabilité individuelle.

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Re: Conceptions économiques en politique

Message par neopilina le Ven 10 Fév 2017 - 13:32

Bergame a écrit:
quid a écrit:Non le problème n’est pas tant son iniquité intrinsèque, c’est plus qu’intrinsèquement il isole et ainsi empêche de s’en extirper seul. Il n’est pas inique, il est amoral et incite in fine à exploiter certains tout en les obligeant intrinsèquement à participer au système.
Ce n'est pas ce que disent ses défenseurs -comprends-moi bien, quid, stp, ne fais pas la même erreur que d'autres : je relate ce que disent ses défenseurs, et je n'en suis pas. Mais je les lis, je les écoute, et avec attention.

Donc ce que disent les défenseurs de ce système, c'est que l'une de ses caractéristiques est précisément qu'il n'oblige personne à quoi que ce soit. Ils disent que rien ne t'empêche, si tu le préfères, si c'est pour toi une question de valeurs et de convictions, de faire retraite dans le Larzac ou ailleurs, seul, accompagné, en communauté si tu trouves d'autres individus qui ont les mêmes convictions que toi, et de confectionner ton propre fromage, de labourer ton potager, d'élever tes poules, d'installer tout ce qu'il te faut pour vivre en autarcie sur le plan eau, énergie, etc. et ainsi de te retrancher, de faire défection à ce système dans lequel tu ne te reconnais pas et auquel tu ne souhaites plus participer. Car dans ce système, il n'y a pas -disent-ils- d'Etat totalitaire qui oblige les individus à agir au contraire de leurs valeurs et de leurs droits, qui les contraigne à participer à une activité communautaire, sociale, nationale, politique malgré leurs convictions et leurs idéaux. Dans ce système, les hommes sont libres, libres de choisir la vie qu'ils veulent pour eux-mêmes -dans le respect, toutefois, de la liberté d'autrui, la fameuse règle d'or si chère à néo.

En gardant à l'esprit, toutefois, continuent-ils, que tout choix implique des conséquences. Si l'on choisit de vivre "en-dehors" du système, il faut savoir en accepter les conséquences. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, ou dit dans le jargon -anglophone bien évidemment : "There ain't no such thing as a free lunch". Dans ce système, l'individu est libre, il a la liberté de choisir -et cette liberté lui est garantie par le droit-, mais ensuite, à lui d'assumer ses choix. C'est une question -disent ses défenseurs- de responsabilité individuelle.

On sait. Le gueux a tout à fait le " droit " de se faire essorer, mais pas celui de vivre dignement du fruit de son travail. Les défenseurs du dit système jettent l'opprobre sur des aides sociales ( Au fait, pourquoi a t-on besoin d'aides sociales !? ) parfaitement légales en parlant " d'assistanat ", alors qu'on découvre que c'est très exactement les mêmes qui assistent outrageusement, népotiquement et grassement leur femme, leurs enfants, etc.; qui se gavent de façon obscène Et si tous les gueux foutaient le camp dans la Larzac les dits parasites, parvenus, profiteurs, parasites, etc., seraient bien emmerdés. Ils me font vomir tes " défenseurs ". La seule chose qu'ils défendent c'est le drainage pyramidal effréné de la richesse, leur droit à essorer l'humanité et ravager la planète pour s'engraisser. Absolument rien d'autre. Tu peux transmettre !

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Re: Conceptions économiques en politique

Message par quid le Lun 20 Fév 2017 - 23:34

Bergame a écrit:Ce n'est pas ce que disent ses défenseurs -comprends-moi bien, quid, stp, ne fais pas la même erreur que d'autres : je relate ce que disent ses défenseurs, et je n'en suis pas. Mais je les lis, je les écoute, et avec attention.
J’ai bien compris que tu te faisais juste le relais d’un certain argumentaire sans particulièrement y adhérer.
Bergame a écrit:Donc ce que disent les défenseurs de ce système, c'est que l'une de ses caractéristiques est précisément qu'il n'oblige personne à quoi que ce soit. Ils disent que rien ne t'empêche, si tu le préfères, si c'est pour toi une question de valeurs et de convictions, de faire retraite dans le Larzac ou ailleurs, seul, accompagné, en communauté si tu trouves d'autres individus qui ont les mêmes convictions que toi, et de confectionner ton propre fromage, de labourer ton potager, d'élever tes poules, d'installer tout ce qu'il te faut pour vivre en autarcie sur le plan eau, énergie, etc. et ainsi de te retrancher, de faire défection à ce système dans lequel tu ne te reconnais pas et auquel tu ne souhaites plus participer.
C’est là qu’est le hic, c’est que ce qu’on propose comme liberté alternative, c’est tout de suite le retour à la terre et l’élevage de chèvres. Et pour cause, car en dehors du système on n’a d’autre choix que le retour à la terre pour les plus chanceux, et la rue pour les autres. Car pourquoi cela serait-il plus facile pour le marginal que pour le gars du tiers monde ?
Le problème est que l’économie étant tournée vers la spécialisation, l’homme seul n’a d’autre choix que soit de l’intégrer voire de vivre à son crochet, soit de retourner à la terre. C’est pour cela que j’ai dressé le descriptif de deux modèles économiques, chacun tournés vers la spécialisation. Il n’y en a pas un a priori tourné vers la terre et l’autre non. L’un est basé sur l’individualisme et le concurrentiel l’autre vers la cohésion et la solidarité. Les deux modèles ne vont pas ensemble, ils s’opposent.
Mais effectivement, comme je l’ai dis haut dessus, le système concurrentiel permet aussi de se regrouper dans un but communautaire, dans la mesure ou celui-ci ne sanctionnerait pas d’une manière ou d’une autre cette façon de faire. Cela nécessite cependant une certaine régression puisqu’une telle approche devrait se faire petit à petit avec d’abord de petites communautés devant être limités pour être suffisantes à elles-même ; donc un certain retour à la terre quand même.
Contrairement au marxisme, je ne crois pas dans la nécessité d’une révolution globale pour faire évoluer le système capitaliste. Par contre, l’on voit bien le problème de possession du capital qui se pose. Le capital est ce qui s’est capitalisé avec le temps, que cela soit des connaissances où des processus industriels actifs. D’un côté donc, le système capitaliste, au travers des intérêts privés, détient les ressources et ce qui a été capitalisé, tandis qu’un projet communautaire qui serait alors marginal, part en quelque sorte de zéro. Ce sont les possédants qui décident, et ils décident alors quel système il veulent soutenir. Pour qu’un projet économique de progrès, orienté vers le communautaire et la solidarité puisse être opérant, il faut donc qu’il capitalise au nom du communautaire, que les possessions et les moyens soient communautaires.
Je redis que dans notre société il y a beaucoup de gens qui envisage la société comme un espace de solidarité, alors que dans les faits c’est un espace de concurrence. Les projets de solidarités au sein de cette espace ne peuvent avoir les moyens de leur ambitions car ils dépendent de l’économique. C’est pour cela qu’actuellement, pour exister, les projets de solidarité doivent intégrer les circuits économiques. Ils deviennent donc un produit comme un autre qu’il faut vendre.
Les projets tels que l’enseignement pour tous sont quelque part anti-système.
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Re: Conceptions économiques en politique

Message par maraud le Mar 21 Fév 2017 - 6:38

Quid a écrit:Contrairement au marxisme, je ne crois pas dans la nécessité d’une révolution globale pour faire évoluer le système capitaliste.



Quid a écrit:C’est pour cela qu’actuellement, pour exister, les projets de solidarité doivent intégrer les circuits économiques. Ils deviennent donc un produit comme un autre qu’il faut vendre.


Je ne développerai pas mon point de vue, mais note tout de même ceci: tu considères que le système capitaliste peut être réformé, chose que je conçois comme étant purement et simplement impossible, pour la raison que là où tu vois le "capitalisme", moi et d'autres, beaucoup d'autres, y voyons le "Totalitarisme Marchand". Or, le propre du Totalitarisme, est qu'il n'admet aucune réforme, ce qui suppose soit la soumission, soit la révolution.

D'ailleurs, tu le dis toi-même: " les projets solidaires doivent intégrer le système". Ainsi, le Système recycle tout; même ce qui est " anti-système"...

Je pense, qu'en l'état, toute réforme est vaine, car le système se nourrit des faiblesses individuelles comme il se nourrit des faiblesses du groupe.

Nous sommes donc face à un paradoxe car on veux naturellement le beurre et l'argent du beurre, tout en regrettant cet état de fait. Or, si on veut la marchandise, on aura le Totalitarisme.

Reste à savoir si l'on peut fuir ce Système ? ( chose que je crois improbable)
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Re: Conceptions économiques en politique

Message par chapati le Mar 21 Fév 2017 - 9:53

Moi je serais curieux de voir ce qu'il se passerait, comment les gens s'organiseraient, si l'on en venait au revenu universel...

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Re: Conceptions économiques en politique

Message par hks le Jeu 23 Fév 2017 - 14:52

Alain Supiot a écrit:Le passage à l’ultralibéralisme a été préparé par le foisonnement de théories qui, à compter des années soixante, se sont conjuguées dans la dénonciation du droit et de l’État, et plus généralement de toute forme d’hétéronomie, comme autant de ruses du pouvoir et d’atteintes à la souveraineté des individus. Cette dénonciation est l’un des traits caractéristiques de ce qu’on a appelé la pensée postmoderne et elle se retrouve donc chez des auteurs aussi différents que Bourdieu, Foucault ou Deleuze. Deleuze et Guattari voyaient dans l’image du rhizome la forme la plus radicale de subversion de l’ordre établi, ordre symbolisé par la verticalité de l’arbre plongeant ses racines dans le sol. Mais l’analyse juridique du rhizome montre que cette image, qui pourrait servir aussi bien à décrire des réseaux mafieux, est celle-là même du nouvel ordre globalisé. Celle d’un ordre sans limites territoriales, dans lequel les réseaux économiques sont assez puissants pour déraciner le pouvoir des États, où les identités deviennent flottantes et où le contrat et les ajustements mutuels rendent toute loi inutile, hormis la loi du changement perpétuel. Imaginer un tel monde n’a nullement été le monopole de ce que les universités américaines ont accueilli sous le nom de French Theory. C’est un imaginaire semblable qui avait donné le jour quelques années plus tôt au programme Law and Economics développé par la School of Law de l’université de Chicago, et dont l’influence sur la fabrique du droit à l’échelle mondiale a été et demeure considérablement plus importante que celle des grands intellectuels français de la fin du dernier siècle. L’analyse juridique des principaux axiomes de cette doctrine (théorie des jeux, théorème de Coase, théorie des property rights, New Comparative Analysis) a permis de mettre en évidence le dogme sur lequel ils reposent : celui d’un ordre normatif entièrement régi par le calcul

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Re: Conceptions économiques en politique

Message par Bergame le Jeu 23 Fév 2017 - 17:25

Oui, ca c'est un point important pour comprendre le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui. A mon avis, il est présenté ici de façon un peu outrée , je me suis efforcé pour ma part de le montrer de manière moins polémique. De toutes façons, les faits sont aujourd'hui assez connus.

Après la guerre, ce sont des gouvernements de consensus qui arrivent au pouvoir dans les pays occidentaux, qui bâtissent ou consolident des Etats-providence sur fond de keynésianisme. En France, c'est par exemple la sécurité sociale, les caisses de retraite, le suffrage universel, etc. Le consensus tient jusqu'aux mouvements étudiants de la fin des années 60, qui constituent une première crise. La nouvelle génération, celle qui, justement, n'a pas connu la guerre, remet le consensus des années 50, qu'elle juge paternaliste et autoritaire, en cause. A ce moment-là fleurissent aux Etats-Unis en particulier, des enquêtes d'opinion qui montrent la "défiance" (distrust) grandissante à l'égard des figures d'autorité "traditionnelle", en particulier les dirigeants politiques.
Quelques années plus tard arrive la seconde crise. Celle-ci est encore plus violente, c'est la crise économique de 1973. Inflation, chômage, c'est le système économique, maintenant, qui semble vaciller. Or, tout cela se passe sur fond de Guerre Froide, et le couple crise économique majeure / chômage de masse pourrait sembler donner raison au système communiste.
A ce moment-là, qu'est-ce qui se passe dans le monde intellectuel ? Deux grands courants différents, et même opposés :

D'un côté, le mouvement que nous allons appeler, en première approximation, "libéral". Le libéralisme, en tant que courant de pensée, a toujours existé, bien sûr, mais comme il était acquis que la 2nde Guerre Mondiale était (au moins en partie) conséquente de la crise de 1929, il était très minoritaire durant les années d'après-guerre. La crise de 1973 lui donne de nouvelles couleurs, puisqu'elle signe la défaite de son adversaire sur le plan économique, le keynésianisme. Et donc, autour de 1975 fleurissent les publications qui désignent l'Etat-providence comme la cause de tous les maux économiques : Trop de programmes sociaux coûteux financés par des taxes et  des impôts qui grèvent les capacités d'investissement des entreprises et empêchent la "reprise". Trop de frontières qui font obstacle à l'échange, brisent l'élan entrepreneurial, distordent la concurrence internationale et maintiennent des prix élevés au détriment des consommateurs. Le parrain de ce courant étant, bien sûr, F. Hayek, que tout le monde prenait pour un illuminé jusqu'au-boutiste jusque là, et dont, soudain, on découvre l'audace théorique et la puissance prophétique.
De l'autre côté, des héritiers de Mai-68. Marxisants, anarchisants, libertaires, etc. Eux, que disent-ils ? Que le consensus démocratique, ca n'existe pas. Qu'il n'y a que des rapports de force, dominants contre dominés, et que l'Etat, fut-il "démocratique", ne fait qu'entretenir un statu quo hypocrite qui s'exerce fondamentalement au détriment des dominés ("élections, pièges à cons" !). Que l'Etat-providence ne fait qu'acheter la paix sociale, et empêche les individus, suprême raffinement, de prendre conscience de leur situation de dominés. Qu'il consiste en un monstre froid, un Léviathan, composé de fonctionnaires anonymes administrant des dossiers et des numéros tout aussi anonymes -les plus polémiques iront jusqu'à dresser un parallèle entre les Etats-providence européens et Auschwitz... Bourdieu et Habermas sont de bons représentants, chacun dans leur style, de ce courant.

Deux courants d'idée très différents, donc, venant de deux "horizons" politiques très différents, l'un "de droite" pour faire simple, et l'autre "de gauche". Mais qui se sont trouvés un ennemi commun : L'Etat-providence. Qui, sous les critiques venant de toutes parts, a effectivement perdu de sa légitimité et qui, depuis, recule toujours pas à pas, son périmètre se restreignant toujours plus.
Quand aux deux courants opposés, ils ont, avec le temps, gommé leurs aspects les plus polémiques, et ont trouvé des terrains d'entente sur la dépouille du vaincu. Petit à petit, ils ont constitué une seule doctrine de gouvernement qui, d'un côté promet la liberté économique, et de l'autre promet la liberté politique. Mais cela, n'est-ce pas, je l'ai déjà dit.

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Re: Conceptions économiques en politique

Message par Bergame le Ven 24 Fév 2017 - 10:59

quid a écrit:C’est là qu’est le hic, c’est que ce qu’on propose comme liberté alternative, c’est tout de suite le retour à la terre et l’élevage de chèvres. Et pour cause, car en dehors du système on n’a d’autre choix que le retour à la terre pour les plus chanceux, et la rue pour les autres.
quid a écrit:Je redis que dans notre société il y a beaucoup de gens qui envisage la société comme un espace de solidarité, alors que dans les faits c’est un espace de concurrence. Les projets de solidarités au sein de cette espace ne peuvent avoir les moyens de leur ambitions car ils dépendent de l’économique. C’est pour cela qu’actuellement, pour exister, les projets de solidarité doivent intégrer les circuits économiques. Ils deviennent donc un produit comme un autre qu’il faut vendre.
maraud a écrit:D'ailleurs, tu le dis toi-même: " les projets solidaires doivent intégrer le système". Ainsi, le Système recycle tout; même ce qui est " anti-système"...

D'abord, anecdotiquement, quid, lorsque je parle de retour à la campagne, élevage de chèvres, etc. c'est surtout métaphorique. C'est surtout pour évoquer les possibilités de vivre en autarcie, à l'écart du système économique dans lequel nous évoluons aujourd'hui. Mais c'est aussi pour dire que même la fuite du système est prévue par le système, en quelque sorte. C'est drôle d'ailleurs, c'est souvent le fantasme des libertariens qui, crois-le ou non, se retrouvent très bien dans le film "Into the Wild". La valeur fondamentale du système, encore une fois, c'est la liberté : "Tu préfères aller élever des chèvres que travailler en costume 5 jours par semaine ? Pas de problème : Tu es libre. Simplement, la liberté n'étant envisageable que pour des individus responsables, il te faudra savoir assumer, en individu responsable, les conséquences de tes choix." Voila, en somme, le discours.

Maintenant, tu dis, quid, si je te comprends bien, que c'est là un discours hypocrite. Qu'en fait, nous n'avons pas vraiment le choix.
Alors à cela, un libéral conséquent te répondrait déjà : "Mais si ! Souviens-toi de ce qu'écrivait Sartre : Nous avons toujours le choix. Il faut simplement admettre que certains de nos choix ont, parfois, des conséquences très dommageables pour nous-mêmes -éventuellement jusqu'à la mort. Ce sont des mauvais choix. A toi de savoir faire les bons choix pour toi-même. Sinon quoi ? Tu préfèrerais avoir au-dessus de toi une forme ou une autre de gouvernement autoritaire qui t'impose de faire X ou Y parce que lui a déterminé que c'était le meilleur choix pour toi ? Il faut savoir assumer la liberté."

Ca, c'est le premier aspect de la question, l'aspect disons "subjectif". Mais il y en a un autre, plus "objectif" si l'on veut. C'est là où l'on parle des causes externes.
Restons sur un cas simple : Une entreprise qui se crée, mais au sein de laquelle les associés-fondateurs décident qu'elle ne fonctionnera pas comme les autres. Ils souhaitent que leurs employés soient heureux de venir travailler, qu'ils soient investis, alors ils mettent en place tout un tas de procédures qui vont assurer que les salariés auront un pouvoir de consultation voire de décision sur les grandes orientations de l'entreprise, un ensemble de services qui faciliteront la vie des employés, une structure très informelle (pas d'organigramme, pas de relations hiérarchiques etc.) qui incitera les salariés à collaborer ensemble de manière solidaire, d'ailleurs ceux-ci seront intéressés aux résultats de l'entreprises, etc. Un genre d'entreprise socialiste comme il en existait dans la Yougoslavie des années 70, et qui servent de modèle aujourd'hui aux entreprises "solidaires", aux coopératives, etc.
Quel est le problème ? C'est qu'une entreprise n'est jamais seule (du moins, pas très longtemps). Tu peux créer une activité telle que tu la rêves, avec les règles de fonctionnement que tu veux, avec le statut juridique que tu veux (SARL, association 1901, fondation, etc.), avec la finalité que tu veux (lucratif, pas lucratif, etc.), avec la culture interne que tu veux, etc. : Tu es libre, tu fais ce que tu veux. Mais dans le système qui est le notre, tu n'es pas seul : Ton activité entre en concurrence avec d'autres. Et le fait qu'elle survive à cette compétition tient à sa capacité à garantir les moyens de sa survie. D'où, nécessairement, et à plus ou moins long terme : Rationalisation, optimisation, recherche d'efficacité. Ou alors tu assumes de mourir avec tes idées.

En somme, je ne fais que paraphraser et développer ce que vous dites, quid et maraud. Mais je veux insister sur l'idée qu'il n'y a pas de complot de décideurs quelque part. Il y a simplement eu le choix d'instaurer, pas à pas, traité après traité, un système fondé sur la concurrence mais qui, du même coup, laisse aussi la liberté aux individus de faire ce qu'ils veulent. "Tu es libre, tout est ouvert, mais sache que tes choix te mettront en position plus ou moins difficile, en particulier vis-à-vis de la concurrence qui, elle, pourrait bien faire des meilleurs choix que les tiens. Et dans un monde de 8 milliards d'individus, ben... à toi de voir..."

Au contraire, d'ailleurs, et il faut le préciser parce que c'est l'une des forces du système : Il n'y a surtout pas de décideurs quelque part qui tirent les ficelles. "C'est dans les régimes autoritaires, totalitaires, que tu as des dirigeants qui tirent les ficelles." Dans le système qui est le notre, le Juge de Paix, celui qui décide du succès ou de l'échec, de la vie ou de la mort, est impersonnel : C'est le simple jeu de la concurrence. C'est un point très important parce que c'est précisément cette impersonnalité qui rend le système immune aux critiques. Nous vivons dans un système où il n'y a personne à qui s'en prendre, personne contre qui manifester qui soit vraiment responsable. Le seul vrai responsable, dans ce système, c'est moi : Ma liberté, mes choix. Et c'est bien la raison pour laquelle ta première intuition d'un système dans lequel les individus sont rendus schizophrènes me semble particulièrement juste.

Alors d'accord, quid, tu ne veux pas être marxiste, tu ne veux pas de révolution globale. Mais face à un système aussi cohérent, impersonnel, clos sur lui-même et, précisément, global, mondial, que veux-tu donc faire ?

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Re: Conceptions économiques en politique

Message par hks le Ven 24 Fév 2017 - 12:00

Supiot a écrit:: celui d’un ordre normatif entièrement régi par le calcul
Sa critique porte sur le calcul ...pas essentiellement sur l' espérance mise dans de l'Etat (plus ou moins) mais sur  le fonctionnement de l' Etat .



supiot a écrit:Ces nombres seront ramenés sur terre par le positivisme et son rêve d’avènement d’une technocratie marquant la « fin du politique [2][2] On s’étonne de l’absence de mention du livre si éclairant... ». Un rêve libéral qui finira par inquiéter Comte lui-même, pourtant fervent de technocratie, mais aussi un rêve communiste qui fera dire à Lénine : « C’est le départ d’une époque très heureuse où l’on pratiquera de moins en moins de politique, […] où ce sont les ingénieurs et les agronomes qui auront la parole ». De quoi accréditer l’ambition babélienne d’une langue commune qui finira par accompagner la globalisation et le marché total.
https://www.cairn.info/revue-projet-2015-6-page-90.htm


Derrière le glissement sémantique du « gouvernement » à la « gouvernance », c'est une nouvelle façon de diriger les hommes que donne à voir l'analyse juridique. La raison du pouvoir n'est plus recherchée dans une instance souveraine transcendant la société, mais dans des normes témoignant de son bon fonctionnement. Il y a là une tentative de synthèse des deux figures de la Norme qui s'opposent en Occident depuis l'essor de la science moderne. D'un côté la norme juridique, qui tire sa force d'une foi partagée dans un devoir-être ; et de l'autre la norme technique, qui tire sa force de la connaissance scientifique des choses. Prospèrent sur ces bases de nouvelles manières de faire marcher les hommes avec des Textes, de nouvelles techniques juridiques qui visent la réalisation efficace d'objectifs mesurables plutôt que l'obéissance à des lois justes. Cette première année de cours permettra de brosser un panorama de ces transformations dans diverses branches du droit.
https://www.college-de-france.fr/site/alain-supiot/course-2012-2013.htm




Alain Supiot considère que l’État social est plus précisément né d’une transformation anthropologique en raison de la modification des outils employés par l’homme avec la révolution technique du capital et la Révolution Industrielle qui a fait du travail une marchandise séparée du travailleur. Le droit social est ainsi apparu comme une technique juridique5 pour domestiquer les effets néfastes des évolutions des méthodes de production sur les travailleurs et a fondé l’État social comme serviteur du bien-être des hommes plutôt que comme machinerie toute puissante de domination. Cette construction s’est faite à tâtons, avec l’apport des juristes, des sciences sociales, et selon diverses expériences nationales. Trois pays symbolisent ce parcours : l’Allemagne, avec la création des assurances sociales et la création du droit du travail moderne fondé sur une conception sociale – parce que membre de plusieurs communautés, familiale, villageoise, entrepreneuriale – du sujet de droit ; l’Angleterre, avec l’instauration d’un système universel de sécurité sociale ; et la France, avec sa théorie des services publics qui a consisté à mettre les techniques du droit privé au service de missions d’intérêt général.
https://lectures.revues.org/11910
..................

Pour moi l'Etat même bien intentionné  fonctionne néanmoins d'une manière telle qu'il intègre très bien dans la calculabilité générale / globale /mondialisée / dictatoriale, il en participe et la conforte.  Ce dont je ne suis pas libre
c'est du statut de calculable
c'est à dire in fine de celui de marchandise .

Je suis en concurrence, certes, mais pas dans n'importe quelle concurrence.  


bergame a écrit: Dans le système qui est le notre, le Juge de Paix, celui qui décide du succès ou de l'échec, de la vie ou de la mort, est impersonnel : C'est le simple jeu de la concurrence.
certes,
mais quel est le défaut de cette concurrence ?
Ce n'est pas tant qu'elle soit drastique mais quelle soit impersonnelle .
C'est à dire qu'elle ne concerne pas la personne ( humaine ) mais  une quantité à laquelle est réduite la personne humaine .

 Je suis en concurrence mais réduit à un calcul sans considération de ma sensibilité, de mes sentiments, de ma vie affective, de toute la richesse émotionnelle et spirituelle de ma personne.

Est-ce qu'un chômeur qui souffre émotionnellement, entre en concurrence mesuré à l'aune de cette souffrance ?
Certainement pas, pas du tout .
Il entre en concurrence à l'aune des valeurs de la marchandise, sur un marché  quantifiable en monnaie.

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Re: Conceptions économiques en politique

Message par neopilina le Ven 24 Fév 2017 - 16:48

Warren Buffet a dit : " La lutte des classes a eu lieu, et nous l'avons gagné ". J'ai bien peur Buffet and Co soient bien plus qu'une armée de fantômes impersonnels. Il y a 10 personnes sur Terre qui sont plus riches que la moitié la plus pauvre de l'humanité.
Et je confirme, quand, chômeur, tous frais existentiels déduits, il te reste 10 francs le 15 du mois pour la Vie, etc., l'ontologie, c'est encore plus dur.

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Re: Conceptions économiques en politique

Message par quid le Dim 26 Fév 2017 - 0:22

Bergame a écrit:En somme, je ne fais que paraphraser et développer ce que vous dites, quid et maraud. Mais je veux insister sur l'idée qu'il n'y a pas de complot de décideurs quelque part. Il y a simplement eu le choix d'instaurer, pas à pas, traité après traité, un système fondé sur la concurrence mais qui, du même coup, laisse aussi la liberté aux individus de faire ce qu'ils veulent.
[...]
Au contraire, d'ailleurs, et il faut le préciser parce que c'est l'une des forces du système : Il n'y a surtout pas de décideurs quelque part qui tirent les ficelles. "C'est dans les régimes autoritaires, totalitaires, que tu as des dirigeants qui tirent les ficelles." Dans le système qui est le notre, le Juge de Paix, celui qui décide du succès ou de l'échec, de la vie ou de la mort, est impersonnel : C'est le simple jeu de la concurrence.
Je précise que c’est exactement ce que je décris dans le sujet initial de ce sujet :
quid a écrit:C’est un peu l’exploitation informelle du principe d’un gain a travailler de concert, sauf que ce n’est pas concerté, que cela s’appuie sur la capacité d’échange, qui devient vite un passage obligé lorsque cela est généralisé. Mais cela ne correspond pas à une assemblée concertée et volontaire
Et donc contrairement à Maraud, je ne parle pas de totalitarisme, car comme tu le dis, « Il n'y a surtout pas de décideurs quelque part qui tirent les ficelles ». Par contre, il peut peut-être y avoir un credo mal placé en ce système, lorsque par ailleurs on attend de lui plus d’équité et de bienfait pour tous.
maraud a écrit:Je ne développerai pas mon point de vue, mais note tout de même ceci: tu considères que le système capitaliste peut être réformé, chose que je conçois comme étant purement et simplement impossible, pour la raison que là où tu vois le "capitalisme", moi et d'autres, beaucoup d'autres, y voyons le "Totalitarisme Marchand". Or, le propre du Totalitarisme, est qu'il n'admet aucune réforme, ce qui suppose soit la soumission, soit la révolution.
J’ai donc du mal à parler de totalitarisme Maraud, puisque ce système marchand est un état de fait qui s’est établi avec le temps, qui n’a pas d’instigateurs. Il n’y a pas non plus d’idéologie qui conduirait le système, puisque le système se conduit tout seul. C’est un peu une des questions sous-jacente de ce sujet : Est-ce que ce système, la société marchande, est incontournable, inéluctable ? Car : « chassez le naturel, il revient au galop ». Je ne vais pas parler par exemple de totalitarisme dans le fait de respirer, ou dans le fait que le printemps revient chaque année. Est-ce donc raisonnable de vouloir aller contre ?

Il y a cependant une idéologie sous forme de credo des uns et des autres comme quoi ce système serait vertueux au sens d’apporter bien être, justice et équité. Il y a sans doute complicité lorsque des états, des institutions et des dirigeants encouragent sans discernement le système ; çà c’est le volet politique. Car ce n’est pas parce-qu’il fait froid en hivers, que je ne vais pas me couvrir.

Bergame a écrit:« Tu préfères aller élever des chèvres que travailler en costume 5 jours par semaine ? Pas de problème : Tu es libre. Simplement, la liberté n'étant envisageable que pour des individus responsables, il te faudra savoir assumer, en individu responsable, les conséquences de tes choix. » Voila, en somme, le discours.
Parce-que faut-il être responsable et assumer pour rester dans le système ? Non. Tout simplement parce que le système, puisqu’il est globalisé et prééminent, marginalise de facto ceux qui voudraient faire sans. Donc assumer dans ce contexte, c’est donc penser que les conséquences mêmes dérangeantes sont préférables.
Mais il faut bien voir que les conséquences dérangeantes sont liées à la prééminence du système qui ronronne comme une horloge. Mais considère ceci : Que si le système était un système collectiviste la problématique serait la même pour ceux qui voudraient s’orienter vers un système plus individualiste. On leur dirait : « Vous êtes libre, mais ne bénéficierez plus de la collectivité ». Ils se retrouveraient exactement dans la même situation que celui qui veut s’écarter du système marchand.
C’est comme lorsque dans un couple où une femme est dépendante de son mari financièrement et matériellement : Ils ont construit une vie qui s’articule à deux, et du jour au lendemain, parce que cela ne va plus dans le couple, le mari peut alors dire à sa femme qu’elle n’a qu’à quitter le domicile par exemple, et essayer de vivre du jour au lendemain, sans le logis ni le le sous. Ou encore les parents qui mettraient leur enfant à la porte, comme cela sans préparation pour lui donner une bonne leçon de ce qu’il doit au cocon familial.
Bergame a écrit:Restons sur un cas simple : Une entreprise qui se crée, mais au sein de laquelle les associés-fondateurs décident qu'elle ne fonctionnera pas comme les autres. Ils souhaitent que leurs employés soient heureux de venir travailler, qu'ils soient investis, alors ils mettent en place tout un tas de procédures qui vont assurer que les salariés auront un pouvoir de consultation voire de décision sur les grandes orientations de l'entreprise, un ensemble de services qui faciliteront la vie des employés, une structure très informelle (pas d'organigramme, pas de relations hiérarchiques etc.) qui incitera les salariés à collaborer ensemble de manière solidaire, d'ailleurs ceux-ci seront intéressés aux résultats de l'entreprises, etc. Un genre d'entreprise socialiste comme il en existait dans la Yougoslavie des années 70, et qui servent de modèle aujourd'hui aux entreprises "solidaires", aux coopératives, etc.
Quel est le problème ? C'est qu'une entreprise n'est jamais seule (du moins, pas très longtemps). Tu peux créer une activité telle que tu la rêves, avec les règles de fonctionnement que tu veux, avec le statut juridique que tu veux (SARL, association 1901, fondation, etc.), avec la finalité que tu veux (lucratif, pas lucratif, etc.), avec la culture interne que tu veux, etc. : Tu es libre, tu fais ce que tu veux. Mais dans le système qui est le notre, tu n'es pas seul : Ton activité entre en concurrence avec d'autres. Et le fait qu'elle survive à cette compétition tient à sa capacité à garantir les moyens de sa survie. D'où, nécessairement, et à plus ou moins long terme : Rationalisation, optimisation, recherche d'efficacité. Ou alors tu assumes de mourir avec tes idées.
C’est ce que je dis un peu ici (je parle de l’entreprise)  :
quid a écrit:Il y a un intérêt à s’assembler volontairement en vue d’augmenter la capacité d’activité ou de travail. En s’assemblant, cela permet de proposer des produits ou des services à valeur ajoutée, permettant d’améliorer la capacité d’échange globale. L’individu y trouvera apparemment un meilleur compte, car quand l’assemblée fonctionne et qu’elle permet d’échanger, les individus de l’assemblée pourront faire valoir leur travail de spécialiste au sein de l’assemblée. L’assemblée fonctionne comme un seul homme spécialiste pour l’échange. L’assemblée n’est pas en autonomie mais dépend de sa capacité d’échange.
C’est là qu’importe le principe d’autonomie de la collectivité. Car si l’on est dépendant d’une activité, et que de plus on marchande celle-ci, on est toujours dans le système marchand, et on en dépend. Car la collectivité ou l’entreprise, avec les meilleures intentions qu’elle ait devra être performante économiquement.

Pour mettre de côté l’éleveur de chèvre, imaginons que la moitié de la population française décide de s’unir pour opter pour un système collectiviste et autonome. Ce n’est déjà plus la même chose que l’individu isolé qui se met en marge du système. Il y a tous corps de métiers dans cette collectivité, toutes sortes de ressources premières liées aux possessions. Le risque, le danger n’est déjà plus le même. Il y a certainement par exemple des docteurs avec leurs connaissances et toutes sortes de métier, de connaissances et d’expériences partageables. Mais même avec cela, il y aura des manques de ressources par rapport à une économie mondialisée et marchande. Car pour être autonome, il faudra certainement faire sans les ressources qu’on ne trouve qu’en dehors de ce collectif. On trouvera peut-être un peu de gaz ou de pétrole au sein de la collectivité, mais en quantité insuffisante pour retrouver le rythme de vie d’antan. Mais cependant on pourra promouvoir des projets pleinement solidaires, ne dépendant pas du marchand. Il ne faut cependant pas voir cela comme un projet de retour à la terre, c’est un projet qui envisage aussi le progrès, mais de manière plus avertie et volontaire et non pas subi et débridé.
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Re: Conceptions économiques en politique

Message par hks le Dim 26 Fév 2017 - 10:07

neopilina a écrit:J'ai bien peur Buffet and Co soient bien plus qu'une armée de fantômes impersonnels. Il y a 10 personnes sur Terre qui sont plus riches que la moitié la plus pauvre de l'humanité.
La relation de concurrence entre ces 10 est impersonnelle, elle est comptable. Bien sûr que le compte en banque est personnalisé . Il constitue même l' essentiel de la personne en question.

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Re: Conceptions économiques en politique

Message par neopilina le Dim 26 Fév 2017 - 12:37

à hks,

quid ci-dessus parle de , je cite : " Il y a cependant une idéologie sous forme de credo des uns et des autres comme quoi ce système serait vertueux au sens d’apporter bien être, justice et équité ". Ce credo s'actualise par des traités, des lois, etc. Mais il se trouve très manifestement que le bien être, la justice et l'équité, ne sont pas au rendez vous. Donc ? Le dit credo, actualisé par traités, lois, etc., on le revoie, en revoyant les dits traités, lois, etc., qui le permettent en actes.

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Re: Conceptions économiques en politique

Message par hks le Dim 26 Fév 2017 - 17:32

neoipilina a écrit:comme quoi ce système serait vertueux au sens d’apporter bien être, justice et équité ".
Le systéme n'est pas absolument fermé sur la marchandisation ... heureusement pas , ou pas encore .
Il y a effectivement une vertu qui parle dans les politique sociales. Il y a une vertu qui parle dans les demandes des citoyens .
Le système est bien évidemment composé non de marchandises mais de personnes humaines .
D'où la lutte  dans le système... la lutte de la personne humaine contre la tendance à la transformer en marchandise.  
Néanmoins les luttes qui resteraient dans le cadre de la marchandisation collaboreraient avec le système.

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Re: Conceptions économiques en politique

Message par Bergame le Dim 26 Fév 2017 - 19:45

quid a écrit:Mais il faut bien voir que les conséquences dérangeantes sont liées à la prééminence du système qui ronronne comme une horloge. Mais considère ceci : Que si le système était un système collectiviste la problématique serait la même pour ceux qui voudraient s’orienter vers un système plus individualiste. On leur dirait : « Vous êtes libre, mais ne bénéficierez plus de la collectivité ». Ils se retrouveraient exactement dans la même situation que celui qui veut s’écarter du système marchand.
Absolument. C'est d'ailleurs exactement ce qu'il se passait dans les Etats communistes.


Pour mettre de côté l’éleveur de chèvre, imaginons que la moitié de la population française décide de s’unir pour opter pour un système collectiviste et autonome [...] Mais même avec cela, il y aura des manques de ressources par rapport à une économie mondialisée et marchande.
Tout à fait. Il faudrait donc que la moitié de la population française accepte de davantage partager les ressources dont nous disposons. Ce qui signifie, pour ceux qui ont un peu plus que les autres, renoncer d'eux-mêmes à certaines ressources ou certains moyens, au bénéfice d'autres.
A quoi serais-tu prêt à renoncer, quid, par exemple ?


néopilina a écrit:Ce credo s'actualise par des traités, des lois, etc. Mais il se trouve très manifestement que le bien être, la justice et l'équité, ne sont pas au rendez vous. Donc ? Le dit credo, actualisé par traités, lois, etc., on le revoie, en revoyant les dits traités, lois, etc., qui le permettent en actes.
Ah ben voila, là on commence à sortir des imprécations contre les "crocodiles"    Quels sont les traités ou lois qui doivent être remis en cause, selon toi, néo ?

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Re: Conceptions économiques en politique

Message par hks le Dim 26 Fév 2017 - 22:35

bergame a écrit:Tout à fait. Il faudrait donc que la moitié de la population française accepte de davantage partager les ressources dont nous disposons. Ce qui signifie, pour ceux qui ont un peu plus que les autres, renoncer d'eux-mêmes à certaines ressources ou certains moyens, au bénéfice d'autres.
A quoi serais-tu prêt à renoncer, quid, par exemple ?

Probablement à ce qu'il a d'un peu plus que les autres ...non?


je plaisante

Je plaisante  mais à peine ...ne parvenant pas à savoir si toi bergame tu ironises ...ou quoi ?
Sinon je voudrais voir des idée concrètes et praticables (avec de la prospective sur les conséquences).

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Re: Conceptions économiques en politique

Message par neopilina le Lun 27 Fév 2017 - 2:40

hks a écrit:Ce qui se voit mieux dans le domaine de la rationalité scientifique. Il n'y a pas de science juive ou de science marxiste -léniniste ou bien une franc maçonne et une catholique, mais il y a une science une seule, universelle ( si universelle qu'on ne voit même plus qu'il y a un travail de valorisation dans la science).

Aujourd'hui, oui. Mais ce ne fût pas toujours le cas. Nous avons donc un premier domaine du savoir, celui du sens, unifié, qui ne parle plus qu'une langue. C'est bien. Et il se passera très exactement la Même chose avec le second domaine du savoir, celui du Sens, ça a d'ailleurs déjà commencé. Et encore une fois, l'inoculation a été d'origine occidentale ( Pour commencer, tu prends un compas, tu traces trois cercles concentriques, ... ).

Bergame a écrit:Je dis qu'il est impossible que le bonheur de l'un ne se fasse jamais au détriment d'un autre ... Je dis qu'à l'instant même, tu es en train de participer au malheur de milliers de gens sur cette planète. A l'instant même . N'en as-tu pas conscience ? ... Oui, bien sûr, j'admets l'injustice ... Le problème, ce n'est pas de toujours agir justement. Cela, c'est impossible, pour les hommes que nous sommes. Le problème, c'est de savoir reconnaître ce qui est juste et ce qui ne l'est pas.

Mon bonheur actuel ne s'est pas fait et ne se fait pas au détriment d'autrui, au moins sur le territoire français. C'est le fruit de mon travail. Parfois pas payé du tout ou mal payé par des incarnations tout ce qu'il y a de plus réelles du dit système, credo, " main invisible " ( En Chine, en Inde, on commence à relever des cas de patrons lynchés à la barre de fer, en Chine, le budget de la " sécurité intérieure " est le même que pour la Défense nationale, bizarre, non ? ). Sinon, effectivement, " grâce " au dit système, je fais du mal à autrui, quelque part dans le monde, chaque fois que je vais faire les courses, par exemple ( Nous en avons parfaitement conscience, sauf erreur, les demeurés ne sont pas admis sur le forum. ). Ce système est tellement monstrueux qu'il fait de moi un coupable à mon corps défendant. Et ça ...
Je n'ai aucun problème à toujours agir justement dans ma sphère personnelle, physique. Mais donc, pas globalement, à grande échelle, à cause du dit système. Et je n'ai aucun problème à reconnaître ce qui est juste ou pas. Aussi loin que je me souvienne, " Salope " a toujours suscité un noir soupçon chez moi, de la même façon que l'expérience du cogito était franchement pénible. Je suis extrêmement sensible. Ne pas confondre avec sensiblerie. Si ma conscience est d'accord, je peux et j'ai actualisé des actes radicaux. Par exemple, les troubles psychiques chez les soldats français liés à leurs activités militaires est remarquablement faible relativement à d'autres nations. Ils augmentent un peu dans la gendarmerie, et s'envolent dans la police, etc. Il y a des dizaines ( Je dis ça au pif. ) de définitions de l'histoire, et l'exigence de toujours plus de justice en est une. Et plus ça freine des deux pieds du coté de la Réaction, plus les ruptures sont brutales. Tu parlais de " balancier ", à tort ou à raison, il me semble avoir bien compris quand j'ai fait le rapprochement avec l'antique, populaire, " retour de manivelle " ( Arroseur arrosé, boomerang, etc. ). Les " Et ça ... ", comme ci-dessus, s'accumulent, c'est bêtement comptable. C'est inexorable, m'empressant de reconnaître, l'homme étant ce qu'il est, c'est à dire, pas encore assez humain, que comme d'habitude cela se fera dans la douleur, le sang et les larmes. Notre évolution poursuit son pénible chemin. Relativement à ce qu'on a connu, les despotes d'aujourd'hui se doivent d'être plus " softs ", etc. Tout cela me paraît parfaitement transparent, cohérent.
En première instance, le triomphe du christianisme, la Révolution française, le marxisme, etc., sont profondément moraux. Ensuite, même si c'est très très vite, l'homme étant ce qu'il est, ça dégénère.
En toute prudence, il semblerait que j'ai quelques aptitudes à l'ontologie et à la dialectique continentales, à la suite de quoi il semblerait que j'ai quelques aptitudes à la métaphysique, et franchement moins, c'est clair, à la philosophie continentales. Ce qui fait de moi un monstre moral, extrêmement sensible à l'injustice, étrange, non ? Bah non, bien au contraire. Ça se tient très bien tout cela. Ça c'est pour ma, je te cite : " cervelle manifestement bien embrouillée ". J'ai bien peur que non. Sinon, j'ai toujours dit que je n'avais ni la fibre politique ni la fibre économique. " Humain, trop humain " !? Plus que Nietzsche, ça c'est sûr ! Le pauvre garçon est accaparé par une authentique, immense, souffrance, une névrose sévérissime, ce dont je ne doute pas un seul instant, mais il se trouve également, manifestement, que c'était celle d'un " bon " bourgeois en tant que bourgeois de son temps : sa Condition ontogénique de bourgeois, de fils de pasteur, et son état mental, concourent à faire de lui ce très " aristocratique " ballon stratosphérique, ce Cri métaphysique, dans le sens où il fuit dans la métaphysique ( Je connais un autre très " étrange " métaphysicien, le pire que je connaisse, je le nomme " Le Petit Gris völkisch ". ). La névrose sévérissime, je connais bien, j'ai donné, mais la configuration n'était pas du tout la même, Mon Lien a priori avec Mon Monde n'était pas affecté. Je m'égare, ce n'est pas le sujet.

P.S. Quant aux " crocodiles " de Wall Street ou encore la citation de Warren Buffet, je te rappelle aimablement que c'est eux qui le disent, pas moi.

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