Ontologie

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Re: Ontologie

Message par Invité le Ven 22 Juil 2016 - 8:15

neopilina a écrit:Comment pourrait-il y avoir du devenir sans être !? Le devenir, les choses qui deviennent, passent, etc., sont.
On peut retourner l’argument : Comment pourrait-il y avoir un être sans un devenir créatif ?
Etre et devenir sont des modalités du monde manifesté, perceptible, où les états contraires sont complémentaires et interdépendants.
neopilina a écrit:
hks a écrit:... mais un être infini en ce qu'il est un étant est fini.
Tout à fait, et je l'ai dit à maintes et maintes reprises. Quel que soit l'infini envisagé, c'est via un Étant, qui est Un et un, sinon pas de sens.
Un être est certes nécessairement limité, fini.
Cependant l’Infini transcendant, sans limite, n’est pas un être mais un ensemble de potentialités, de possibilités de devenir ; il est à la fois existant et non-existant, il n’est ni Être un et fini ni le néant.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 23 Juil 2016 - 0:44

pame a écrit:On peut retourner l’argument ...

Tout à fait, j'avais failli ajouter " et vice versa ".

pame a écrit:Cependant l’Infini transcendant, sans limite, n’est pas un être mais un ensemble de potentialités, de possibilités de devenir ...

Mais cet " Infini transcendant " ( Dont je n'ai aucune idée. ) est " un ensemble de potentialités, de possibilités de devenir ", dés lors, cela suffit, c'est une chose, un être, quelque chose qui est.

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Re: Ontologie

Message par Invité le Sam 23 Juil 2016 - 7:24

neopilina a écrit:
Mais cet " Infini transcendant " ( Dont je n'ai aucune idée. ) est " un ensemble de potentialités, de possibilités de devenir ", dés lors, cela suffit, c'est une chose, un être, quelque chose qui est.

Qu’est-ce que l’être pour toi (ou pour Parménide) ?


  • Simple attribut verbal attribuant une propriété accidentelle à un objet ou associant une idée à une autre idée, comme tu le soulignes dans ta réponse ?
  • L’étant en tant qu’objet perceptible ?
  • Substance selon Aristote, en tant que principe d’existence sous-jacent aux propriétés accidentelles perceptibles ?
  • Principes métaphysiques intelligibles tels que les modèles platoniciens ou les lois physiques ?
  • Origine ou cause intuitive mais indéfinissable du monde perceptible ou intelligible ?
  • L’être est-il une illusion fondée sur la croyance en l’existence permanente du Moi comme le conçoit la philosophie bouddhiste  (je pense donc je suis) ?  Le monde n’est-il qu’une « coproduction conditionnée »  comme pour le bouddhisme ou une suite de transmutations comme dans le taoïsme  ou chez Héraclite ?

Chaque réponse est défendable, l’être est-il indéfinissable, existe-t-il ?  

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 23 Juil 2016 - 10:53

( à pame,

Je dois une réponse à hks, je procède dans l'ordre, sinon ça va être le " foin ", ce qu'on essaye d'éviter sur ce genre de fil suffisamment ardu à construire, je te réponds à la suite, et on est parfaitement invité à méditer ses réponses, moi, très souvent, je fais un brouillon, ne t'inquiète surtout pas si les réactions sur ce genre de fils tardent un peu, on prend le temps d'y penser ! )

hks a écrit:Idem du MOI. Le moi que je vois être moi est un objet/un étant, ce n'est pas le moi qui voit.

C'est un étant, sans majuscule c'est à dire au sens scientifique du terme, une chose, un être, etc. : il est, existe, d'une façon ou d'une autre. Mais ce n'est pas un Étant avec majuscule, fruit d'un Sujet ( Sensations, pensées, concepts, perceptions, représentations, etc., ad libitum. ) : c'est le MOI, entre autres, qui en produit. Le moi voit, etc., en générant des Étants. Il est une partie du Sujet, comme le corps, etc. Donc, via Étants produits par l'ensemble du Sujet, oui :

hks a écrit:Si c'est bien moi qui me voit il y a un moi qui voit ...

hks a écrit: ... ce Moi qui voit n'est justement pas un objet. Il n'est pas un étant parmi les étants.

Si. Il est, existe à sa façon, scientifiquement, biologiquement, sensitivement, neurologiquement, etc., c'est une chose, un être, un étant ( Sans majuscule, au sens scientifique du terme donc. ) parmi tous les autres.

hks a écrit:Est-ce que l'infini est dans un devenir ?

Lequel !? L'objet mathématique racine de 10 décline une forme d'infini, et il est parfaitement de ce monde. A titre personnel, tous les infinis que je connais, sont de ce monde. Il y a le problème des infinis en acte, mais on n'en connait pas.

hks a écrit:Est-ce que le MOI est dans le devenir ?

Selon moi, absolument, aucune difficulté. L'être humain est de ce monde, un des fruits de celui-ci, à ce titre, comme absolument tous les autres

hks a écrit:Certes si on les objective comme des étants alors ils sont dans un devenir. Ils sont alors pensés comme dans un devenir et plus que çà ils sont objectivés comme existant réellement sans moi dans le devenir.

Pas forcément : si je disparais, je ne pourrais plus générés des étants, des Étants. Certains existent parce que j'existe, j'en suis la cause.


Dernière édition par neopilina le Jeu 28 Juil 2016 - 13:11, édité 1 fois

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Re: Ontologie

Message par hks le Sam 23 Juil 2016 - 17:56

neopilina a écrit: Il est, existe à sa façon, scientifiquement, biologiquement, sensitivement, neurologiquement, etc., c'est une chose, un être, un étant ( Sans majuscule, au sens scientifique du terme donc. ) parmi tous les autres.
le  sensitivement est introduit  au milieu d'autres comme si de rien n' était. Or il n'y a que sensitivement que le moi existe. Disons qu'il est ressenti et largement autant que  pensé conceptuellement.
Les étants "comme les autres"  ne se ressentent pas sauf à être subjectif conscient. Ce que je peux leur supposer (du moins à certains ) mais que je ne sais pas comme je sais que je me ressens moi.
Et je ne parle même pas du moi qui pose  le moi comme objet de conscience de soi.  Un moi transcendantal qui échappe  et doit échapper à toute objectivisation ( ce n'est pas un objet).

A mon avis le moi n'est dans aucun devenir il et dans la présence.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Dim 24 Juil 2016 - 15:04

( Dans l'ordre, à pame donc. )

pame a écrit:Qu’est-ce que l’être pour toi (ou pour Parménide) ?

Tu fais bien de mentionner Parménide. J'affirme que je suis un éléate : mes prolégomènes les plus fondamentaux, radicaux, je dis " base et cadre ", ontologiques, métaphysiques, philosophiques, sont essentiellement éléates.

pame a écrit:L’être est-il indéfinissable, existe-t-il ?

L'être est parfaitement définissable. Définition : L'être c'est le fait d'être en dehors de toutes autres considérations quant à la chose, l'objet, l'être ou l'étant (Ici, sans majuscules, ces deux termes ont très exactement le même sens. ), etc., qui est. C'est le dénominateur commun radical, absolu : premièrement, par définition, tautologiquement même : toute chose est. Et c'est donc un intelligible : l'être pur, abstraction ainsi définie, n'existe qu'en tant qu'intelligible, il existe ainsi. Pour qu'une chose soit concrètement, il faut qu'elle soit d'une façon ou d'une autre, et il y en a des tas : un caillou est, existe, à sa façon, une fleur est, existe, à sa façon, etc., et à chaque fois donc : concrètement constitutive, y compris l'être en soi examiné et défini ici ! Il existe concrètement ainsi : voir la définition ! Le délire de l'aliéné, la fée Clochette, les infinis, le mensonge et l'erreur et le discours erroné ( Allusion au " Sophiste " de Platon qui est convaincu que pour que ce genre de choses soient, le non-être, ne serait-ce que relatif, soit. ), un trou noir, un rêve, un mirage sont, etc. ad libitum. Ensuite, qu'est-ce que c'est ? Et là, c'est la connaissance, sous la ou les formes appropriées à la chose considérée, qui entre en scène pour répondre à la question : l'être de telle ou telle chose, objet, être, etc., sera questionné et plus ou moins facilement défini.
Nota bene : Bien que figurant sur le fil " Ontologie ", ce message n'a absolument rien à voir avec celle-ci.

( Bon !, à hks,    )

EDIT : les caractères ajoutés sont en gras et italiques.


Dernière édition par neopilina le Mer 27 Juil 2016 - 12:12, édité 2 fois

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 24 Juil 2016 - 17:05

à neopilina
pame a écrit:L’être est-il une illusion fondée sur la croyance en l’existence permanente du Moi comme le conçoit la philosophie bouddhiste  (je pense donc je suis) ?
je cite pame pour mieux me faire comprendre, si c'est possible

Le moi n'est pas une réalité permanente,  c'est évident où je n'ai pas conscience du moi dans une continuité qui en assurerait la permanence. Le moi est performatif, il existe en tant qu'il apparaît comme existant. Comme le cogito , penser" je pense" suffit à faire exister le cogito.
Je ne dis pas" il se pose lui même"(ou si je l' ai écrit  ça pose problème)
.Dejà cela le ferait comprendre comme une" causa sui"  ce qui pour un spinoziste est une hérésie mais bref
de plus  cela  introduraiit à une dialectique ( Fichte d'abord  dans la lignée de Jacob Bohme et puis Hegel dialectique qui ne me convient pas du tout).
Non je ne le mets pas dans une temporalité où il se poserait comme  un acte est cause d' un effet .
Le Moi ne se cause pas lui même  comme s'il était une substance  active invisible causant un effet.

Le moi a peut- être une génèse ( une génalogie dans une série de causes )  mais essentiellement il est hors des causes et effets. Je veux dire que
1)la présence à soi du MOI (la présence hic et nunc) n'est pas  causée par le temps.
2) qu'il n'est pas une présence du même ordre que la présence du monde  ou des étants en général ( ce n'est pas un dasein ordinaire) c' est un dasein qui se sent (il  s'éprouve  au sens d'éprouver une douleur). Le s' éprouver soi même est performatif. C' est s' éprouver se sentir qui  fait exister ce ressentir .

Et (à mon avis) le Moi est passif (alors que l' idéalisme allemand le  fait actif). Passif au sens où je ne peux vouloir, moi, avoir conscience de MOI antérieurement à la conscience que j' en ai.(bon c'est à discuter)

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Re: Ontologie

Message par Invité le Lun 25 Juil 2016 - 15:28

neopilina a écrit:L'être est parfaitement définissable. Définition : L'être c'est le fait d'être en dehors de toutes autres considérations quant à la chose, l'objet, l'être, etc., qui est. C'est le dénominateur commun radical, absolu : premièrement, par définition, tautologiquement même : toute chose est. Et c'est donc un intelligible : l'être pur, abstraction ainsi définie, n'existe qu'en tant qu'intelligible, il existe ainsi. Pour qu'une chose soit concrètement, il faut qu'elle soit d'une façon ou d'une autre, et il y en a des tas : un caillou est, existe, à sa façon, une fleur est, existe, à sa façon, etc., et à chaque fois donc : concrètement constitutive, y compris l'être en soi examiné et défini ici ! Il existe concrètement ainsi : voir la définition ! Le délire de l'aliéné, la fée Clochette, les infinis, le mensonge et l'erreur et le discours erroné ( Allusion au " Sophiste " de Platon qui est convaincu que pour que ce genre de choses soient, le non-être, ne serait-ce que relatif, soit. ), un trou noir, un rêve, un mirage sont, etc. ad libitum. Ensuite, qu'est-ce que c'est ? Et là, c'est la connaissance, sous la ou les formes appropriées à la chose considérée, qui entre en scène pour répondre à la question : l'être de telle ou telle chose, objet, être, etc., sera questionné et plus ou moins facilement défini.
L'être c'est le fait d'être en dehors de toutes autres considérations quant à la chose, l'objet, l'être, etc., qui est.
D’accord, dans ce sens l’être est un attribut applicable à toute chose ou qualité concrète et perceptible.

Tu ajoutes que "l'être pur, abstraction ainsi définie, n'existe qu'en tant qu'intelligible", et tu y inclus le délire, le mensonge et l’erreur.
J’ai lu effectivement dans une traduction du poème de Parménide que "le pensé et l’être sont une même chose ", ainsi que "C’est une même chose, le penser et ce dont est la pensée" .
Ainsi l’être du sujet pensant est identifié à sa pensée et à ce qui est pensé. Or la pensée est par essence dans le devenir et le sujet pensant, le Moi, évolue de la naissance à la mort.
L’être intelligible qui serait immuable, permanent, universel ne peut donc être identifié ni à la pensée ni à celui qui pense. Il est attribuable à des principes et lois universels dans le sens des "formes-modèles" de Platon.

L’unité de l’univers et de ses principes est connaissable par intuition ou  imaginable comme  origine transcendant l’espace et le temps. Ce n’est pas un devenir et ce n’est ni un être ni un non-être.

J’estime que l’ontologie de Parménide est unilatérale, incomplète ; c’est soit une tautologie, soit un dualisme entre l’être absolu (vérité) et l’être accidentel (opinion) qui ignore les principes métaphysiques, le tiers inclus essentiel, entre l’absolu pensé et l’objet perçu. Le monisme comme le dualisme conduisent à des apories.

Je préfère par conséquent la tradition platonicienne et plotinienne des trois niveaux cosmiques et cognitifs :

  • L’Un, pure potentialité imaginable.
  • L’Intellect, noùs ou logos des principes premiers intelligibles.
  • L’Anima, monde multiple des étants animés et perceptibles.


Bien qu’Aristote ait réduit la connaissance et la logique au seul niveau des phénomènes perceptibles, son ontologie est plus complète. Ses dualités de principes ontologiques - existence/essence, substance/accident, matière/forme - respectent les trois niveaux platoniciens (décrits par des rapports en République VI 509d-511a).
Bien qu’il ait refusé les formes modèles de Platon, il a défini les principes premiers intelligibles d’existence et de connaissance par ses quatre causes (ébauchées dans Timée 31b-32a).

Je comprends l’être par les causes et  par la procession des niveaux de l’Unité vers l’Altérité dans l’esprit de Nicolas de Cues dans De coniecturis.

  • L’Unité est la cause finale, à la fois origine et fin (coïncidence des opposés).
  • L’intellect  procède de la cause finale, il est fondé sur l’unité des causes matérielle, efficiente et formelle.
  • L’Altérité des phénomènes animés procède des causes premières.

Les étants et phénomènes ne sont causes de rien mais sont à l’origine de la connaissance remontant par l’intellect et l’intuition aux causes premières.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mar 26 Juil 2016 - 13:16

hks a écrit: ... mais que je ne sais pas comment je sais que je me ressens moi.
1 - Et je ne parle même pas du moi qui pose  le moi comme objet de conscience de soi. Un moi transcendantal qui échappe et 2 - doit échapper à toute objectivisation 3 - ( ce n'est pas un objet).

1 - Il est question du recul puis de la distance critique. Chez des espèces complexes, on peut observer " des retours sur soi ", des animaux qui peuvent hésiter ( Deux chimpanzés sollicitent discrètement un troisième pour occire le chef de la bande, il a hésité plusieurs jours avant de rejoindre la conjuration. ), éprouver de la culpabilité, connaissent le dilemme, etc. Comme d'habitude, je dirais que ce processus de dédoublement appartient à l'histoire de la vie, a été très progressif, qu'on peut observer des gradations, des nuances, dans le vivant, et donc atteint la conscience de soi telle que peut la connaitre la notre ( Je n'oserais pas spéculer sur ce qui se pense dans la tête d'une orque avec son cerveau de 7 kilos, etc. )
2 - Mais pourquoi donc !? Expliques-toi un peu plus à ce sujet et sur le suivant, ce n'est pas la première fois que je relève de tels propos dans ton discours, et que je ne comprends pas :
3 - !? Elle est, existe, donc, eut égard à la définition du sens le plus général qui soit de " être ", donnée ci-dessus, c'est, donc une chose, un être, un objet, etc.

hks a écrit:1 - Non je ne le mets pas dans une temporalité où il se poserait comme un acte est cause d'un effet.
2 - Le Moi ne se cause pas lui même comme s'il était une substance active invisible causant un effet.
Le moi a peut-être une genèse (une généalogie dans une série de causes)  mais essentiellement il est hors des causes et effets. Je veux dire que :
3 - La présence à soi du MOI (la présence hic et nunc) n'est pas causée par le temps.
4 - Qu'il n'est pas une présence du même ordre que la présence du monde ou des étants en général (ce n'est pas un dasein ordinaire) c'est un dasein qui se sent (il s'éprouve au sens d'éprouver une douleur). Le s'éprouver soi même est performatif. C'est s'éprouver, se sentir, qui fait exister ce ressentir.

1 -     .
2 - Si, il se cause lui même ( En dehors de des causes qui l'ont fait émerger. ), il a ses inerties, ses dynamiques, ses activités, processus, internes, son évolution, sa propre " vie ", si j'ose dire, etc. : je t'assure que mon Moi actuel n'est plus celui de mes 20 ans et que le principal responsable, c'est lui-même. Il a une genèse en termes scientifiques, biologiques, en terme de causes, et une fois advenu, il est lui même effets et causes.
3 - Oui, mais le temps est une condition de sa possibilité.
4 - Oui.
Si tu as d'autres convictions, je t'invite à en faire état un peu plus précisément !

( Prends ton temps, je dois répondre à pame, et y'a du boulot ! )

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Re: Ontologie

Message par hks le Mar 26 Juil 2016 - 16:47

neopilina a écrit:2 - Mais pourquoi donc !? Expliques-toi un peu plus à ce sujet et sur le suivant, ce n'est pas la première fois que je relève de tels propos dans ton discours, et que je ne comprends pas :
Un objet est posé  là devant moi ou un objet pensé enfin bref c' est un phénomène ce qui apparait. Mais le voyant, celui qu voit,  n'est pas un objet. Le moi n'est pas l'objet que je vois comme dans un miroir  je me verrais ( ce qui est aussi un fait c' est le spéculaire) il est ce qui voit et ne peut se voir.
Tu vas me dire que puisqu' il ne peut se voir  il n'existe peut- être pas  ...ou que ce n'est pas moi mais  Dieu ou n' importe quelle entité qui voit. Effectivement  on dit "un moi transcendantal" c'est une pétition de principe, ce peut être une conscience transcendantal... en tout les cas c' est un voir transcendantal. Un voir ou un sentir ( éprover) ou un penser qui ne peut être un objet.  Un acteur caché si l'on veut.

Si je tourne le dos à la mer je vois le rivage à mes pieds mais pas la mer, or pour qu'il y ait rivage il faut la mer. La mer crée le rivage mais n'est jamais un objet pour moi. Si je recule dans l eau dos à la mer  il y a toujours de la mer non vue et non objet derrière moi. ( c'est une métaphore)

Mais comme d'autre part je sais (par divers savoir sensibles)que je suis  un corps ne sentant  ce corps que dans les limites de ce corps je lui associe un acteur caché qui est lui aussi individué et c'est le "moi transcendantal" ( pas Dieu du moins pas en ce qu il constitue l' esprit humain) C'est à dire que le monde des représentations  est fondée sur un non objet.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 27 Juil 2016 - 14:49

D'abord une précision capitale, j'ai édité ci-dessus dans ce sens. Les mots " être " et " étant " peuvent avoir deux sens : un non-ontologique, comme défini ci-dessus, le sens le plus général qui soit, et dans ce cas, ils sont parfaitement synonymes à chose, objet, etc. Et un sens ontologique, pour différencier j'ajoute une majuscule, Être et Étant donc, et là, ce n'est plus du tout la même chose, c'est deux choses, deux êtres, au sens général, différents.

pame a écrit:J’ai lu effectivement dans une traduction du poème de Parménide que "le pensé et l’être sont une même chose ", ainsi que "C’est une même chose, le penser et ce dont est la pensée" . Ainsi l’être du sujet pensant est identifié à sa pensée et à ce qui est pensé.

Bien sûr les traductions sont innombrables, mais au moins pour ce Fragment, le III, celui que tu évoques, qui a aussi un parallèle dans le Fragment VIII, vers 34-36, quant au sens, ils font l'unanimité ( Ce qui est très très loin d'être le cas pour d'autres et l'interprétation d'ensemble, où se distinguent des " camps ", des écoles. Pour ceux qui connaissent un peu la littérature spécialisée, je situe clairement ma lecture dans la lignée de celle de K. Reinhardt, M. Heidegger, J. Frère, etc. ). En clair : nous pensons ce qui est ou qu'on croit à tort être, précisant que ce qu'on croit être à tort et qui n'est pas tel, est aussi, telle l'hallucination, telle l'erreur et le mensonge et le discours erroné du " Sophiste " de Platon, c'est, mais pas ce qu'on croit, qui est aussi. Même si on se trompe, il y a l'indispensable " est " de départ, constat initial : c'est. Si je ne sais pas d'une façon ou d'une autre qu'une chose est, si je n'ai pas connaissance de son existence, je vois mal comment je pourrais y penser. Ensuite, qu'est-ce que c'est, qu'en est-il de l'être constitutif d'un être précis. Il faut bien se souvenir que si le poème de Parménide est problématique c'est essentiellement parce qu'il ne nous est pas parvenu en entier. Les lecteurs peu ou prou contemporains, qui le lisaient en entier, qu'ils soient d'accord ou pas, le comprenaient, l'entendaient, parfaitement.


pame a écrit:Or la pensée est par essence dans le devenir et le sujet pensant, le Moi, évolue de la naissance à la mort. L’être intelligible qui serait immuable, permanent, universel ne peut donc être identifié ni à la pensée ni à celui qui pense. Il est attribuable à des principes et lois universels dans le sens des "formes-modèles" de Platon.

Pas d'organisme, pas d'individu, pas de Sujet ( Énumération progressive qui tient compte des gradations du simple vers le complexe qu'on peut observer dans le vivant. ), pas d'ontologie. Une sensation d'insecte est un Étant : via celui-ci il entre en contact à sa façon avec ce qui est, existe, au sens non-ontologique comme défini. C'est cela le point de contact, le lien, a priori, entre un organisme et le monde, le point de départ de la connaissance, et d'une démarche quant à une théorie de la connaissance. Un petit mot sur la subjectivité : il y en a deux ! Une scientifique : le monde de la chauve souris n'est pas celui de la musaraigne ( Et j'ai pris deux exemples d'animaux qui peuvent vivre au même endroit, derrière chez moi, j'aurais pu dire ours et méduse !! ). Et celle des philosophes : Mon Monde n'est pas le Tien. Revenons à l'Étant, donc produit par un corps, des cellules nerveuses, un système nerveux, un cerveau, un Sujet ( Encore une énumération progressive des gradations observables. ) et examinons-le. Ils ont tous des points communs constitutifs de celui-ci. Ils sont faits d'une forme précise d'être, de chose, au sens général défini du terme, et nous disons donc pour celle-ci " Être ". Ils sont tous Uns au sens de l'unité, et uns au sens de l'unicité, de la cohésion interne, sinon, pas moyen de faire sens. A la façon d'un Descartes quand il doute, dépouillons l'Étant à l'extrême : on obtient l'Être, l'infini ontologique, un oui, mais même pas Un qui est une caractéristique foncière de l'Étant, même si effectivement, forcément, ma représentation de l'infini ontologique, comme celle de tout autre infini d'ailleurs, se fait via Mon Étant " Être ", Un et un. Un Étant peut soit manifester du Même, soit de l'Autre, soi, le plus souvent, les deux à la fois. Je n'admets rien d'autre en ontologie. Une fois ceci dit, ce qu'est, l'être au sens général de, la chose considérée, forcément via Étants Miens et ceux d'Autrui, ne relève plus de l'ontologie.
Je te cite : " Or la pensée est par essence dans le devenir et le sujet pensant, le Moi, évolue de la naissance à la mort ". Tout à fait : Mon Étant " Femme " aujourd'hui n'est plus celui d'il y a 20 ans. Mon Étant " Femme " est une synthèse de tous les Étants concernant la femme qu'il ma été donné de concevoir, de produire. Tu poursuis la citation précédente par : " L’être intelligible qui serait immuable, permanent, universel ne peut donc être identifié ni à la pensée ni à celui qui pense ". Eut égard à mon ontologie, je corrige déjà " être intelligible " par " Étant ". Il y a un " Étant " " petite cuillère " immuable, permanent, universel, qui est un produit collectif de l'expérience, de l'empirie, de pensées, de la connaissance, etc., il y a consensus. Je t'accorde que pour " justice ", " société ", " droit ", etc., tu m'as compris, pour euphémiser, ça va être une autre paire de manches !

pame a écrit:L’unité de l’univers et de ses principes est connaissable par intuition ou  imaginable comme origine transcendant l’espace et le temps. Ce n’est pas un devenir et ce n’est ni un être ni un non-être.

Un petit commentaire sur la partie soulignée. Je reviens à la définition de " être " au sens le plus général qui soit, donc ces choses que tu nommes, quoi qu'elles soient, cela est ultérieur donc, sont, des choses, des objets, des êtres, des étants, des entités, que sais-je, comme il te plaira, à toi de préciser. Quant à ce qu'ils sont, quant est-il de leur être à eux, constitutifs, la question est déjà postérieure au " c'est " initial et épistémologiquement indispensable, requis pour qu'il y ait suite. Je m'imagine très mal spéculant sur quelque chose qui n'est pas d'une façon ou d'une autre.

Eut égard à mon propos ci-dessus, je suis bien convaincu que tu comprendras que je ne commente pas dans le détail les hypostasies néoplatoniciennes, ce bon vieux et redoutable Nicolas, etc., la fin de ta contribution. Si je ne les ai pas récusé directement, explicitement, on a bien compris que mon discours le fait tout ce qu'il y a de plus radicalement. Juste un petit mot sur le monisme souvent supposé de Parménide. Quand on le connait, on voit bien que c'est un travers issu de l'aspect lacunaire du texte dont on dispose, de son intégrité et continuité perdues. Parménide faisait système, de son Être au monde tel qu'il est, mais nous ne savons plus comment.

pame a écrit:J’estime que l’ontologie de Parménide est unilatérale, incomplète ; c’est soit une tautologie, soit un dualisme entre l’être absolu (vérité) et l’être accidentel (opinion) qui ignore les principes métaphysiques, le tiers inclus essentiel, entre l’absolu pensé et l’objet perçu. Le monisme comme le dualisme conduisent à des apories.

Je préfère par conséquent la tradition platonicienne et plotinienne des trois niveaux cosmiques et cognitifs :

  • L’Un, pure potentialité imaginable.
  • L’Intellect, noùs ou logos des principes premiers intelligibles.
  • L’Anima, monde multiple des étants animés et perceptibles.


Bien qu’Aristote ait réduit la connaissance et la logique au seul niveau des phénomènes perceptibles, son ontologie est plus complète. Ses dualités de principes ontologiques - existence/essence, substance/accident, matière/forme - respectent les trois niveaux platoniciens (décrits par des rapports en République VI 509d-511a).
Bien qu’il ait refusé les formes modèles de Platon, il a défini les principes premiers intelligibles d’existence et de connaissance par ses quatre causes (ébauchées dans Timée 31b-32a).

Je comprends l’être par les causes et  par la procession des niveaux de l’Unité vers l’Altérité dans l’esprit de Nicolas de Cues dans De coniecturis.

  • L’Unité est la cause finale, à la fois origine et fin (coïncidence des opposés).
  • L’intellect  procède de la cause finale, il est fondé sur l’unité des causes matérielle, efficiente et formelle.
  • L’Altérité des phénomènes animés procède des causes premières.

Les étants et phénomènes ne sont causes de rien mais sont à l’origine de la connaissance remontant par l’intellect et l’intuition aux causes premières.

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Re: Ontologie

Message par hks le Mer 27 Juil 2016 - 17:37

neopilina a écrit:Une sensation d'insecte est un Étant : via celui-ci il entre en contact à sa façon avec ce qui est, existe,

La sensation entre en contact avec la sensation.
Je ne veux pas refermer sur les sensations de douleurs du corps, disons que la vue voit le vu ( pas ce qui existe).Ce qui existe c'est la substance infinie.
La vue est infinie si l'on veut au sens où je ne vois pas les bords de mon champ visuel.
Ce qui est vu est différencié . Et alors on a des étants.

Le sentir différencie.
Si je sens que l'eau de la mer est froide (en fait je sens la sensation de froid)  je différencie, simplement parce que je vise du singulier qui est là le froid...et non pas l'infinité de la nature.
Mais tu  dis que cette différenciation qui est simplement la présence ( hic et nunc) consciente est un étant.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 27 Juil 2016 - 19:07

hks a écrit:Mais tu  dis que cette différenciation qui est simplement la présence ( hic et nunc) consciente est un étant.

J'ai pourtant pris grand soin de détailler à ce sujet ( Des dizaines de fois sur ce fil ... ).
La pomme et la vue de la pomme sont deux étants, choses, êtres, etc. Pour le premier, je peux préciser en disant que c'est le fuit d'un arbre, etc. ad libitum. Et pour le second on peut préciser en disant que c'est un Étant produit par un organisme.

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Re: Ontologie

Message par hks le Mer 27 Juil 2016 - 23:11

Pour le premier, je peux préciser en disant que c'est le fuit d'un arbre,
Là tu es réaliste  c'est à dire que  l'étant existe sans moi .(par exemple une pomme existe sans moi, sans le deuxième aspect de son existence. )
Par le second aspect  son existence se double d'une existence pensée ( ou sentie, ressentie,ou pensée). Ce qui est une réalisme scolastique dans la lignée d' Aristote lequel a toutes les lettres de noblesses possibles).
A partir de Descartes (peut- être avant je ne sais )on a eu des doutes sur la réalité objective / sans moi qui la pense. Du genre il se pourrai que je construise en partie le monde  et ces étants qui m' apparaissent des entités distinctes. C'est l'advenue de l' idéalisme.
Comme moi je tire vers  l'idéalisme on ne peut pas se comprendre au delà de la limite posée par l'idéalisme. Le réalisme ne pose pas de limites (disons pas de doutes)
Je vois bien que tu essaies de concilier les deux par le "suspect"
.
Nagel pense qu'il est impossible de concilier les deux. On est alternativement réaliste et idéaliste...objectif et subjectif... encore qu' à mon avis il penche pour l'idéalisme....sceptique

Thomas Nagel dans Mind and Cosmos explique que :

Nagel a écrit:Les sciences physiques peuvent décrire des organismes, comme les êtres humains, en tant que parties de l’ordre spatio-temporel objectif – notre structure et comportement dans l’espace et le temps – mais ne peuvent pas décrire les expériences subjectives de ces organismes ou la manière dont le monde apparaît à leurs yeux. Il peut y avoir une description purement physique des processus neurophysiologiques qui donnent lieu à une expérience, et aussi du comportement physique qui lui est généralement associé, mais une telle description, bien que complète, omettra l’essence subjective de l’expérience – le point de vue du sujet – sans lequel il n’y aurait aucune expérience consciente.

Cela signifie que les perspectives scientifiques, si elles aspirent à une compréhension plus complète de la nature, doivent s’élargir pour inclure les théories capables d’expliquer l’apparition dans l’univers des phénomènes mentaux et des points de vue subjectifs qui s’y trouvent – des théories d’un genre totalement nouveau.

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Re: Ontologie

Message par Invité le Jeu 28 Juil 2016 - 7:43

neopilina a écrit:La pomme et la vue de la pomme sont deux étants, choses, êtres, etc. Pour le premier, je peux préciser en disant que c'est le fruit d'un arbre, etc. ad libitum. Et pour le second on peut préciser en disant que c'est un Étant produit par un organisme.
neopilina affirme l’être comme fondement de la réalité en soi, tout objet et tout ce qui peut être perçu et pensé de l’objet seraient des étants.
Hks penche pour l’idéalisme, toute connaissance passant par les sens.
hks a écrit:Nagel pense qu'il est impossible de concilier les deux. On est alternativement réaliste et idéaliste...objectif et subjectif…
Ce n’est pas Descartes qui a institué le dualisme, divorce entre le réalisme (res extensa) et l’idéalisme (res cogitans) ; ce sont les positivistes dits cartésiens qui, après lui, l’ont interprété dans le sens du principe de contradiction exclue d’Aristote. Descartes, homme de la Renaissance, était influencé par Nicolas de Cues et sa logique de coïncidence des opposés, selon laquelle l’Unité et l’Altérité sont unis par l’intermédiaire de l’Intellect.

Les conceptions des scientifiques ont évolué et reviennent à la logique et aux principes néoplatoniciens, mais ce n’est apparemment pas le cas chez les philosophes.
Piaget a découvert que la connaissance émerge de l’interaction du sujet avec l’objet. Le dualisme opposant objectif et subjectif dans le sens exclusif du principe de contradiction exclue d’Aristote n’est pas justifié.

Les mesures et la méthode expérimentale des sciences apportent des précisions considérées comme objectives, mais sans interprétation par le sujet, par le scientifique, elles n’ont aucun sens.
Selon quels critères le sujet obtient-il des interprétations valides ? - Platon invoquait des principes ou formes-modèles universels intelligibles. Aristote qui refusait et reprochait à Platon ces idées, écrivait pourtant.
Nous estimons posséder la science d'une chose d'une manière absolue, quand nous croyons que nous connaissons la cause par laquelle la chose est, que nous savons que cette cause est celle de la chose, et qu'en outre il n'est pas possible que la chose soit autre qu'elle n'est.
Par ses quatre causes – matérielle, efficiente, formelle et finale – Aristote formulait lui-même des principes premiers d’intelligibilité.

Descartes se fiait à l’évidence du bon sens qu’il considérait comme une science innée. Dans une correspondance il écrivit :
L'esprit humain possède en effet je ne sais quoi de divin, où les premières semences de pensées utiles ont été jetées, en sorte que souvent, si négligées et étouffées qu'elles soient par les études contraires, elles produisent spontanément des fruits. ... Cette science doit en effet contenir les premiers rudiments de la raison humaine et n'avoir qu'à se développer pour faire sortir des vérités de quelque sujet que ce soit; et, pour parler librement, je suis convaincu qu'elle est préférable à  toute autre connaissance que nous aient enseignées les hommes, puisqu'elle en est la source.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 28 Juil 2016 - 12:08

hks a écrit:A partir de Descartes (peut-être avant je ne sais ) on a eu des doutes sur la réalité objective / sans moi qui la pense. Du genre il se pourrait que je construise en partie le monde et ces étants qui m'apparaissent des entités distinctes. C'est l'advenue de l'idéalisme.

Bien avant Descartes, il y a des débats entre individus qu'on pourrait qualifier de réalistes et d'idéalistes ( Voir par exemple notre dernier échange à propos d'Abélard, etc. ). Mais c'est bien le cogito qui va cristalliser de façon dantesque en une irréductible aporie le thème réalisme versus idéalisme. Une aporie requiert un dépassement par le haut, un élargissement de l'horizon, et là elle disparait d'elle-même. C'est ce que je tente de faire avec mon discours résumé par ma seconde signature, et tu l'as parfaitement compris, je te cite : " Je vois bien que tu essaies de concilier les deux par le "Suspect".

hks a écrit:Le réalisme ne pose pas de limites (disons pas de doutes).

Je m'insurge !, je suis un professionnel du doute. Si je critique de la façon la plus radicale les conditions dans lesquelles apparait le cogito ( Ce qui nous a valu cette fameuse " Envolée de Murailles " idéaliste. ), j'entérine le plus profondément que je le peux la leçon parfaitement valide du cogito avec " Suspect ".

pame a écrit:Ce n’est pas Descartes qui a institué le dualisme, divorce entre le réalisme (res extensa) et l’idéalisme (res cogitans) ; ce sont les positivistes dits cartésiens qui, après lui, l’ont interprété dans le sens du principe de contradiction exclue d’Aristote. Descartes, homme de la Renaissance, était influencé par Nicolas de Cues et sa logique de coïncidence des opposés, selon laquelle l’Unité et l’Altérité sont unis par l’intermédiaire de l’Intellect.

Oui. Mais c'est ce que le cogito a, de fait, induit. Descartes ne l'a pas voulu, mais c'est ce qui est arrivé. Il s'est lui-même inquiété des conséquences du cogito en l'état.

Et je suis bien d'accord avec la citation de Descartes donnée par pame. S'il faut lire les philosophes, il n'en faut pas moins penser par soi-même. Je refuse qu'on me colle une étiquette, la philosophie pour moi est un libre service. A une exception, j'ai consacré de nombreuses années à l'ontologie qui me passionne et qui malgré et à cause de 2500 ans de spéculations demeurait une friche ahurissante, il fallait en finir ( Être, Étant, être, étant, chose, Un et compagnie. ), et dans ce domaine j'ai fais miennes les exigences éléates, donc j'accepte et revendique l'étiquette " éléate ".

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Re: Ontologie

Message par hks le Jeu 28 Juil 2016 - 23:44

neopilina a écrit:Bien avant Descartes, il y a des débats entre individus qu'on pourrait qualifier de réalistes et d'idéalistes ( Voir par exemple notre dernier échange à propos d'Abélard, etc. )


humm ..il y eut débat (scolastique) entre réaliste(des universaux ) et nominaliste ce qui est  différent comme problématique ... les nominalistes sont encore plus réalistes . Ockham est plus réaliste que Thomas d' Aquin.




Ockham se trouve ainsi
défendre une théorie neuve (363) qu'un moderne pourra qualifier de
réaliste, mais qui n'est pas le « réalisme » des médiévaux et qui ne
s'identifie pas non plus avec la doctrine de S. Thomas. Sel
on Ockham,
« A tout concept simple correspond une réalité simple » (192) « Seuls
les concepts quidditatifs simples, qui sont le matériel utilisé par
l'esprit pour construire des notions composées, sont tous fournis par
les choses ; à tout concept quidditatif simple correspond une réalité »
(173). «
http://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0035-3841_1948_num_46_10_4140.pdf
..........................................

Pame écrit ceci ( une réponse  
pame a écrit:Ce n’est pas Descartes qui a institué le dualisme,
Je ne parle pas du tout de dualisme.

Il est vrai que Nagel est ambigu ( ambiguïté qui peut faire dériver vers une ontologisation du dualisme ) quand Nagel parle de double aspect

Mais Nagel dit ceci  
Nagel a écrit: Il y a alors une identité nécessaire entre le processus mental et le processus physique, mais elle n' appartient pas au genre qui convient à la réduction psychophysique traditionnelle, car elle passe par l intermédiaire d' un terme plus fondamental, qui n 'est ni mental, ni physique et dont nous n'avons aucune conception. page 61
(cité de "le point de vue de nulle part")
ce n'est pas un dualisme affirmé .


Nagel a écrit:Les sciences physiques peuvent décrire les organismes comme le nôtre en tant que parties de l’ordre objectif spatio-temporel – notre structure et notre comportement dans l’espace et le temps – mais elles ne peuvent pas décrire les expériences subjectives de tels organismes ou comment le monde leur apparaît de leur point de vue particulier.
...........................................................


Pame a écrit:Ce n’est pas Descartes qui a institué le dualisme, divorce entre le réalisme (res extensa) et l’idéalisme (res cogitans)

Mais le divorce n'est pas vraiment là .
Tous les réalistes  (et pas que sur les universaux) scolastiques admettent très bien deux sortes de res ( étendue et pensée)il n' y a pas de divorce mais ils ne sont pas idéalistes . Ils sont dualistes  si l' on veut.
Ce n'est pas Descartes qui introduit le dualisme. Je n'ai jamais dit  que Descartes avait introduit le dualisme . Disons qu' il le renforce .
Ce que je dis est qu'il introduit le doute . Le ver est dans le fruit. Et le fruit c'est par exemple Berkeley et puis Hume, kant  et donc l'idéalisme .


 Je passerais bien  sur Spinoza . Mais quand  Spinoza dit que
Spinoza a écrit:En second lieu, que les idées que nous avons des corps extérieurs marquent bien plus la constitution de notre corps que la nature des corps extérieurs :
Il y a quelque chose qui tient  l'idéalisme .... c'est à dire du doute .
.....................................

neopilina a écrit: Si je critique de la façon la plus radicale les conditions dans lesquelles apparait le cogito
Ça c'est le problème... les conditions de l'inconditionné . Parce que tu vas m'énoncer des conditions nécessaires ( le cerveau ) mais sont-elles suffisantes ?

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Re: Ontologie

Message par Invité le Ven 29 Juil 2016 - 19:41

neopilina a écrit:Et je suis bien d'accord avec la citation de Descartes donnée par pame. S'il faut lire les philosophes, il n'en faut pas moins penser par soi-même. Je refuse qu'on me colle une étiquette, la philosophie pour moi est un libre service. A une exception, j'ai consacré de nombreuses années à l'ontologie qui me passionne et qui malgré et à cause de 2500 ans de spéculations demeurait une friche ahurissante, il fallait en finir ( Être, Étant, être, étant, chose, Un et compagnie. ), et dans ce domaine j'ai fais miennes les exigences éléates, donc j'accepte et revendique l'étiquette " éléate ".
A propos de l’Ecole éléate,
Wikipédia a écrit:Pour Parménide, deux voies se présentent à celui qui cherche la vérité ; la première est l'affirmation de l'existence de l'Être, voie d'accès à la vérité (l'Être est). En dehors de cette voie, le chemin de l'opinion confuse n'est qu'une non pensée, la doxa ou savoir imparfait.
L’ontologie, recherche de la vérité dans l’Être, est une noble entreprise. Mais à moins d’avoir une réponse à la question : « Qu’est-ce que l’être ? »  on tombe aussi dans la confusion des opinions.

Personnellement j’ai des préférences mais j’exclus toute étiquette et je refuse toute vérité absolue, y compris l’être absolu sans devenir.
J’ai cherché ce qui fait l’unité et identité de l’être vivant dans ce qui est commun aux cosmologies orientales et aux nouvelles conceptions de tendance holistique des sciences physiques, biologiques et cognitives  et que l’on peut appeler systémiques. Je suis arrivé à la conclusion que l’univers comme les étants sont des systèmes auto-organisés par l’interdépendance de trois conditions : matière, énergie et information. Exprimé dans les termes d’Aristote , les causes matérielle, efficiente et formelle conditionnent l’être, cause finale.
Le sens des principes de cette trilogie est exprimé par analogie en d’autres termes dans les langues symboliques de la plupart des cultures et réapparaît dans les nouvelles conception thermodynamiques de Ilya Prigogine.

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Re: Ontologie

Message par Invité le Ven 29 Juil 2016 - 20:03

hks a écrit:
Pame écrit ceci ( une réponse  
pame a écrit:Ce n’est pas Descartes qui a institué le dualisme,
Je ne parle pas du tout de dualisme.

Il est vrai que Nagel est ambigu ( ambiguïté qui peut faire dériver vers une ontologisation du dualisme ) quand Nagel parle de double aspect

Mais Nagel dit ceci  
Nagel a écrit: Il y a alors une identité nécessaire entre le processus mental et le processus physique, mais elle n' appartient pas au genre qui convient à la réduction psychophysique traditionnelle, car elle passe par l intermédiaire d' un terme plus fondamental, qui n 'est ni mental, ni physique et dont nous n'avons aucune conception. page 61
(cité de "le point de vue de nulle part")
ce n'est pas un dualisme affirmé .
En effet, le dualisme naît du principe de contradiction exclue alors que l’apparente ambiguïté de Nagel réside dans son intuition de la logique de complémentarité des contraires, pourtant clairement énoncée par Socrate dans Phédon, une logique du devenir intelligible et remise à jour par le principe d’antagonisme de Lupasco. Cette logique est différente de la logique d’identité limité à l’être perceptible d’Aristote abusivement généralisée par le thomisme scolastique et après lui par les sciences, imprégnant malheureusement  toute la culture occidentale et ses philosophes modernes et contemporains.
Quant au terme intermédiaire, dont il ignore la conception, c’est le tiers inclus qui est ontologique et métaphysique.

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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 29 Juil 2016 - 23:31

à pame


Je ne connais que très superficiellement Lupasco lequel semble t'influencer très fortement .( donc impossible de discuter sur le fond)

 Je me suis  bien penché, un peu, sur des logiques non Aristotéliciennes celle de Nagarjuna et celle de Hegel.
Le secpticisme ( in fine) de Nagarjuna est sans doute plus convaincant pour moi que Hegel.
Lupasco me semble dans la lignée  de Hegel.

Je ne suis pas héraclitéen.
Toutes les philosophies qui partent de la réalité tenue pour  objective de la temporalité  et s'y ramènent m' échappent un peu.
Et ça partir du devenir c'est une options forte.
Tout comme à l'inverse partir de l' éternité est une option forte .
.............................


je remarque  que ce qui m'intéresse est placé hors champ par Lupasco.

cité de wikipedia
La question de l'affectivité traverse toute l'œuvre de Lupasco depuis les Thèses de 1935. Elle est pour lui la seule donnée "ontologique": "On s'aperçoit que l'affectivité porte les signes, les caractéristiques de ce que l'on a, de tout temps, considéré comme ontologique, comme l'être : elle se suffit à elle-même, elle est."20 Elle ne comporte pas de temps et d'espace en elle-même : "Il y a de l'espace et du temps dans le phénomène de l'affectivité. Mais c'est l'espace et le temps de ce en quoi elle apparaît et d'où elle disparaît"..."Au fond, à y regarder attentivement, elle n'est que du présent. L'affectivité est en dehors du temps et de l'espace. C'est une totale présence ; elle n'a ni avenir ni passé en elle-même." 21 Or le logique a été défini par le devenir. L'affectivité a les caractères de l'absolu et de l'éternité, du mystère. Même après la découverte du Tiers inclus et de l'orthodialectique contradictorielle, qui ouvre la perspective paradoxale d'un devenir de ce qui est contradictoire en soi, Lupasco maintiendra que l'affectivité est "alogique" puisque absolue.
....................

Nagel, plus précisément,  pense qu' il y a plus que probablement des choses que nous ne pouvons ni ne pourrons pas comprendre Il en défend du moins la possibilité.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 6 Aoû 2016 - 15:00

pame a écrit:Mais à moins d’avoir une réponse à la question : « Qu’est-ce que l’être ? »  on tombe aussi dans la confusion des opinions.

Il me semblait avoir proposé une définition ci-dessus de " être " au sens le plus général qui soit, et qui s'est avérée être une abstraction intellectuelle, en effet pour qu'un être, un étant, une chose, un objet, une entité, etc., soit il faut catégoriquement qu'il soit d'une façon ou d'une autre, ainsi ou ainsi, et donc dans le cas de sa définition au sens plus général qui soit, abstraction faite de tout autre choses, donc dont la façon dont il est, il se trouve être une abstraction intellectuelle. On est donc d'accord pour la partie soulignée:

pame a écrit:Personnellement j’ai des préférences mais j’exclus toute étiquette et je refuse toute vérité absolue, y compris l’être absolu sans devenir.

Je n'ai malheureusement aucune connaissance quant à ce que je souligne ci-dessous :

pame a écrit:J’ai cherché ce qui fait l’unité et identité de l’être vivant dans ce qui est commun aux cosmologies orientales et aux nouvelles conceptions de tendance holistique des sciences physiques, biologiques et cognitives  et que l’on peut appeler systémiques. Je suis arrivé à la conclusion que l’univers comme les étants sont des systèmes auto-organisés par l’interdépendance de trois conditions : matière, énergie et information. Exprimé dans les termes d’Aristote , les causes matérielle, efficiente et formelle conditionnent l’être, cause finale.
Le sens des principes de cette trilogie est exprimé par analogie en d’autres termes dans les langues symboliques de la plupart des cultures et réapparaît dans les nouvelles conception thermodynamiques de Ilya Prigogine.

________________________

Du temps que j'y suis, j'ajoute quelques bricoles au fil.
- Du point de vue ontologique, l'Étant, rappelons-le, Un et un, n'a pas de parties : qu'on ajoute ou retranche, il n'est plus le Même, devient Autre.
- Du point de vue ontologique, deux Étants, Uns et uns, sont à la fois les Mêmes en tant qu'Étants et Autres, même s'ils traduisent du Même, fixer un objet et cligner des yeux, etc., a minima il y en a deux.
- Scientifiquement dit, la donnée expérimentale première, brute, d'entrée achevée, intangible, advenue telle, elle le restera, c'est l'Étant, philosophiquement dit, le donné. C'est seulement a posteriori, suite à examen par la conscience, qu'il apparait que pour que l'Étant soit il requiert l'Être, l'Un, le Même et l'Autre. C'est ce dont s'occupe l'ontologie.

P.S. à pame,

T'as un M.P. amigo, pc .

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Re: Ontologie

Message par Invité le Dim 7 Aoû 2016 - 15:34

hks a écrit:Je ne connais que très superficiellement Lupasco lequel semble t'influencer très fortement .( donc impossible de discuter sur le fond)
neopilina a écrit:Je n'ai malheureusement aucune connaissance quant à ce que je souligne ci-dessous :
(allusion aux "cosmologies orientales et aux nouvelles conceptions de tendance holistique des sciences physiques, biologiques et cognitives  et que l’on peut appeler systémiques".)

Le débat est évidemment difficile si l’on n’a pas quelque critère commun.
Il n’est pas important que vous connaissiez mes références. Je ne connais pas non plus  les vôtres. Ce qui importe, c’est que nous puissions nous accorder sur ce qu’est l’ontologie qui a plusieurs définitions possibles :
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/ontologie

Je comprends l’ontologie dans le sens premier : « Partie de la philosophie qui a pour objet l'étude des propriétés les plus générales de l'être, telles que l'existence, la possibilité, la durée, le devenir ». C’est la définition classique qui a ses origines dans la métaphysique de Platon qu’Aristote a réduite à son ontologie dans le sens restrictif de l’empirisme et de sa logique. L’unité du réel repose sur les trois niveaux platoniciens de l’allégorie de la caverne ou les trois hypostases néoplatoniciennes : (l’Un, les principes intelligibles et les étants animés perceptibles).
Le néoplatonisme distingue le niveau physique des phénomènes particuliers perceptibles et mesurables (les étants), le niveau métaphysique des principes universels intelligibles, déductibles du comportement des étants perceptibles, et le niveau transcendant, unité et origine intuitivement supposées des êtres).
L’unité dans l'absolu suppose une nature transcendante qui est pure potentialité et qui par définition est au-delà de toute qualification, y compris celle d’être.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 8 Aoû 2016 - 11:56


Très bonne page, souvent citée. Moi, je n'y vois qu'une chose : que l'ontologie fait du sur place depuis des siècles, et que tout le monde y met un peu ce qu'il veut sans trop creuser.

pame a écrit:Je comprends l’ontologie dans le sens premier : « Partie de la philosophie qui a pour objet l'étude des propriétés les plus générales de l'être, telles que l'existence, la possibilité, la durée, le devenir ». C’est la définition classique qui a ses origines dans la métaphysique de Platon qu’Aristote a réduite à son ontologie dans le sens restrictif de l’empirisme et de sa logique. L’unité du réel repose sur les trois niveaux platoniciens de l’allégorie de la caverne ou les trois hypostases néoplatoniciennes : l’Un, les principes intelligibles et les étants animés perceptibles).
Le néoplatonisme distingue le niveau physique des phénomènes particuliers perceptibles et mesurables (les étants), le niveau métaphysique des principes universels intelligibles, déductibles du comportement des étants perceptibles, et le niveau transcendant, unité et origine intuitivement supposées des êtres).
L’unité dans l'absolu suppose une nature transcendante qui est pure potentialité et qui par définition est au-delà de toute qualification, y compris celle d’être.

La période où je me suis penché sur le néoplatonisme en soi est loin derrière moi. Mais. Il se trouve qu'il reste notre principale source pour Parménide, et donc, comme l'éléatisme fait partie de ma vie, on peut dire que le néoplatonisme aussi. Les néoplatoniciens lisent Parménide avec les lunettes du " Parménide " de Platon, qui téléologise lui-même déjà Parménide. En clair, les néoplatoniciens font de Parménide un précurseur historique de leur seconde hypostase, soulignée dans ton texte. Platon et les néoplatoniciens foncent vers le Dieu unique, ce n'est absolument pas le cas des éléates, ni le mien. Je fais avec ce que nous sommes tous : je suis animiste !!

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 8 Aoû 2016 - 14:13

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/plotin/porphyreintelligibles.htm

l'approche  Plotinienne est  ainsi  

Troisième Enéade
LIVRE huitième.
DE LA NATURE, DE LA CONTEMPLATION ET DE L'UN


Porphyre a écrit:De l'Un.

XIV. (41) Par l'intelligence on dit beaucoup de choses du principe qui est supérieur à l'intelligence [de l'Un] (42). Mais on en a l'intuition bien mieux par une absence de pensée que par la pensée. Il en est de cette idée comme de celle du sommeil, dont on parle jusqu'à un certain point à l'état de veille, mais dont on n'acquiert la connaissance et la perception que par le sommeil. En effet, le semblable n'est connu que par le semblable; la condition de toute connaissance est que le sujet devienne semblable à l'objet (43).

Il y a une prise de risque maximum (ne pas penser) fondée peut- être sur  le postulat énoncé plus bas.

Cinquième Enéade
LIVRE troisième

DES HYPOSTASES QUI CONNAISSENT ET DU PRINCIPE SUPÉRIEUR


L'intelligence tout entière exclut toute idée d'inintelligence (ἀνοησία). II n'y a pas en elle une partie qui pense, tandis que l'autre ne penserait pas: car alors, en tant qu'elle ne penserait pas,  « elle serait inintelligente (ἀνόητος).  » Elle n'abandonne pas un objet pour penser à un autre : car elle cesserait de penser l'objet qu'elle abandonnerait.

Intuition de l' UN par absence de pensée  bien qu' il soit exclu que cette absence de pensée ne soit pas une présence de pensée .

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Re: Ontologie

Message par Invité le Lun 8 Aoû 2016 - 16:46

neopilina a écrit:
Très bonne page, souvent citée. Moi, je n'y vois qu'une chose : que l'ontologie fait du sur place depuis des siècles, et que tout le monde y met un peu ce qu'il veut sans trop creuser.
Qu’est-ce que ta position parmi ces définitions ? - N’est-ce pas une nouvelle forme d’ontologisme ?
Penses-tu que revenir  à l’univers statique de Parménide est un progrès ?

Platon et les néoplatoniciens foncent vers le Dieu unique, ce n'est absolument pas le cas des éléates, ni le mien. Je fais avec ce que nous sommes tous : je suis animiste !!,

Pour Plotin qui n’était pas monothéiste et encore moins chrétien, l’Un n’était pas Dieu mais une hypostase, une hypothèse, la possibilité d’être.
Quand tu écris Moi et Étant avec majuscule, n’est-ce  pas dans le sens d’une participation à l’Être, l’Un absolu ? - ou serait-ce peut-être une déification du Moi  ou du Soi, (dérive commune aussi à certaines interprétations new age des cosmologies hindouistes) ?

La définition de l’ontologie comme « l'étude des propriétés les plus générales de l'être, telles que l'existence, la possibilité, la durée, le devenir » me convient parfaitement.
L’existence résulte d’un  devenir entre les déterminismes du passé (durée), et la possibilité de l’avenir.
C’est une trilogie universelle que l’on rencontre sous différentes formes symboliques analogues dans les cosmologies traditionnelles de toutes les grandes cultures. Je l’ai découverte dans le taoïsme et l’hindouisme, et aussi dans les sciences , avant de la trouver dans les hypostases néoplatoniciennes. Celles-ci n’en sont qu’une forme particulière par analogie, mais elles correspondent à notre culture européenne.

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Re: Ontologie

Message par Invité le Lun 8 Aoû 2016 - 16:51

@ hks
Merci  pour les citations de l’Ennéade auxquelles j’associe des citations analogues expliquant que l’Un est au-delà de toute pensée.

Lao Tsé dans Tao Te King, verset 1 a écrit:
Le sens qui peut être exprimé en parole n'est pas la Sens éternel (Tao) ;
Le nom qui peut être nommé n'est pas le Nom éternel.
Le non-être est l'origine du ciel et de la terre ; l'être est la mère des êtres individuels.
C'est pourquoi l'orientation vers le non-être conduit à la vision de l'essence merveilleuse, l'orientation vers l'être à la vision de la limitation spatiale.
Les deux sont un par leur origine et seulement différents par le nom; par son unité cela se nomme secret.
Le secret encore plus profond du secret est la porte de laquelle émergent toutes les merveilles.

on ne pourra donc pas répondre autrement qu'en répétant à l'infini qu'il est ni existant ni non existant et aussi qu'il est à la fois existant et non-existant
Nicolas de Cues dans De coniecturis a écrit:Premièrement, cette divine Unité, si son nombre  préfigure comme exemple des nombres de toutes choses, alors il les précède et contient tous. En effet si l’Un précède toute multitude, il anticipe aussi la diversité, l’altérité, l’opposition, l’inégalité la division ainsi que tout ce qui accompagne la multiplicité.  …  
… Soyez profondément conscient de la puissance infinie de l’unité ; elle est infiniment plus grande que tout nombre qui puisse être proposé, car il n’existe aucun nombre, aussi grand qu’il soit, dans lequel ne repose le potentiel de l’unité.
… il est évident, par l'inépuisable potentiel   de l'UN seul, que l'unité est omnipotente.

… Plus absolu que la vérité est le concept qui rejette les deux opposés aussi bien disjonctivement que conjonctivement. A la question 'si dieu existe', on ne pourra donc pas répondre autrement qu'en répétant à l'infini qu'il est ni existant ni non existant et aussi qu'il est à la fois existant et non-existant. Ceci est la réponse la plus élevée, la plus simple, la plus absolue et la plus appropriée à toute question concernant cet Être Premier, très simple et ineffable.

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