Ontologie

Page 18 sur 19 Précédent  1 ... 10 ... 17, 18, 19  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Ontologie

Message par Invité le Lun 8 Aoû 2016 - 16:51

@ hks
Merci  pour les citations de l’Ennéade auxquelles j’associe des citations analogues expliquant que l’Un est au-delà de toute pensée.

Lao Tsé dans Tao Te King, verset 1 a écrit:
Le sens qui peut être exprimé en parole n'est pas la Sens éternel (Tao) ;
Le nom qui peut être nommé n'est pas le Nom éternel.
Le non-être est l'origine du ciel et de la terre ; l'être est la mère des êtres individuels.
C'est pourquoi l'orientation vers le non-être conduit à la vision de l'essence merveilleuse, l'orientation vers l'être à la vision de la limitation spatiale.
Les deux sont un par leur origine et seulement différents par le nom; par son unité cela se nomme secret.
Le secret encore plus profond du secret est la porte de laquelle émergent toutes les merveilles.

on ne pourra donc pas répondre autrement qu'en répétant à l'infini qu'il est ni existant ni non existant et aussi qu'il est à la fois existant et non-existant
Nicolas de Cues dans De coniecturis a écrit:Premièrement, cette divine Unité, si son nombre  préfigure comme exemple des nombres de toutes choses, alors il les précède et contient tous. En effet si l’Un précède toute multitude, il anticipe aussi la diversité, l’altérité, l’opposition, l’inégalité la division ainsi que tout ce qui accompagne la multiplicité.  …  
… Soyez profondément conscient de la puissance infinie de l’unité ; elle est infiniment plus grande que tout nombre qui puisse être proposé, car il n’existe aucun nombre, aussi grand qu’il soit, dans lequel ne repose le potentiel de l’unité.
… il est évident, par l'inépuisable potentiel   de l'UN seul, que l'unité est omnipotente.

… Plus absolu que la vérité est le concept qui rejette les deux opposés aussi bien disjonctivement que conjonctivement. A la question 'si dieu existe', on ne pourra donc pas répondre autrement qu'en répétant à l'infini qu'il est ni existant ni non existant et aussi qu'il est à la fois existant et non-existant. Ceci est la réponse la plus élevée, la plus simple, la plus absolue et la plus appropriée à toute question concernant cet Être Premier, très simple et ineffable.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 8 Aoû 2016 - 19:23

pame a écrit:Penses-tu que revenir à l’univers statique de Parménide est un progrès ?

Ôh l'embarras ! Le poncif est terrible. Faut-il encore dire, par exemple, que Zénon sait parfaitement qu'Achille rattrapera la tortue ? Passons !


pame a écrit:Pour Plotin qui n’était pas monothéiste et encore moins chrétien, l’Un n’était pas Dieu mais une hypostase, une hypothèse, la possibilité d’être.

Oui, mais leur Un est quelque chose de transcendant, il y a un aspect, tournant, téléologique ( A partir de Diogène d'Apollonie, de Platon, etc. ). Et c'est un aspect totalement étranger à l'éléatisme.

pame a écrit:La définition de l’ontologie comme « l'étude des propriétés les plus générales de l'être, telles que l'existence, la possibilité, la durée, le devenir » me convient parfaitement.
L’existence résulte d’un devenir entre les déterminismes du passé (durée), et la possibilité de l’avenir.
C’est une trilogie universelle que l’on rencontre sous différentes formes symboliques analogues dans les cosmologies traditionnelles de toutes les grandes cultures. Je l’ai découverte dans le taoïsme et l’hindouisme, et aussi dans les sciences , avant de la trouver dans les hypostases néoplatoniciennes. Celles-ci n’en sont qu’une forme particulière par analogie, mais elles correspondent à notre culture européenne.

D'accord. Je précise mon propos. Il y a des êtres, des étants, des choses, etc. Et il en y a une foule prodigieuse de catégories, etc., et à chacune la ou les disciplines idoines. Ce qui m'intéresse ici, sur ce fil intitulé " Ontologie ", c'est cette catégorie très très précise d'êtres, d'étants, de choses, etc., produites par les cellules nerveuses, le système nerveux, le cerveau, d'un organisme, d'un individu, d'un Sujet ( Notes la gradation qualitative qu'on observe dans le vivant. ), j'entends : l'Être, les Étants, en eux-mêmes, avec majuscule pour les différencier du cas général, dont en premier lieu ils ressortent, bien évidemment. L'ontologie c'est les réponses aux questions qu'on se pose avant de faire comme Socrate, se demander " Qu'est-ce ( et/ou Ce. ) que c'est ? ", cette chose là où celle-ci ( Le propos excluant donc de fait les objets propres à l'ontologie, bien sûr ! ) avec la ou les disciplines idoines.
L'ontologique acquis, conquis, je postule qu'on peut ensuite se poser la question " qu'est-ce que c'est ? " dans les meilleures conditions possibles, au moins privativement : l'ontologique bien circonscrit, il ne viendra plus contaminer à tort et à travers des discours ultérieurs et autres, comme on le voit encore beaucoup trop souvent en philosophie et en métaphysique.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3677
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par Invité le Mar 9 Aoû 2016 - 6:33

neopilina a écrit:Oui, mais leur Un est quelque chose de transcendant, il y a un aspect, tournant, téléologique ( A partir de Diogène d'Apollonie, de Platon, etc. ). Et c'est un aspect totalement étranger à l'éléatisme.
Transcendance signifie « au-delà de l’espace et du temps » qui conditionnent l’être et toutes nos pensées et paroles à propos des étants. Il ne faut pas la confondre avec la téléologie qui concerne le destin, supposé par les religions, et qui implique donc le temps.

Ce qui m'intéresse ici, sur ce fil intitulé " Ontologie ", c'est cette catégorie très très précise d'êtres, d'étants, de choses, etc., produites par les cellules nerveuses, le système nerveux, le cerveau, d'un organisme, d'un individu, d'un Sujet ( Notes la gradation qualitative qu'on observe dans le vivant. ), j'entends : l'Être, les Étants, en eux-mêmes, avec majuscule pour les différencier du cas général, dont en premier lieu ils ressortent, bien évidemment.
Je comprends par là que tu associes les statuts d’objet et de sujet dans ceux que tu écris avec majuscule.

Cela me rappelle la troisième hypostase plotinienne traduite par « âme », terme qui me gênait.  En cherchant les étymologies, j’ai trouvé que anima, -ae, f. est la traduction latine du grec psyché ; les deux signifiant « souffle » dans le sens de l’élément air. Ce sens est différent du terme animus, -us, m., convenant à l’âme dans le sens téléologique.
Anima dans le sens de l’animation, introduit le Devenir, non pas seulement le mouvement déterministe, cyclique d’Héraclite, mais surtout le possible, indéterminé, condition du libre choix du Sujet.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par hks le Mar 9 Aoû 2016 - 14:53

neopilina a écrit:je postule qu'on peut ensuite se poser la question " qu'est-ce que c'est ?

le problème est que tu y as déjà répondu avant en disant que ce sont des  
produites par les cellules nerveuses, le système nerveux, le cerveau, d'un organisme, d'un individu, d'un Sujet
Ce qui te parait essentiel t' empêche d'aller plus loin.

Car " qu'est-ce que c'est produire des Etants par les cellules nerveuses"?

et bien c'est donner en produisant l'explication la totalité  du savoir sur ce que c'est que les Etants.  Il n'y a aucun extérieur à invoquer.
Tout est compris dans l'explication.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4350
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 10 Aoû 2016 - 12:38

hks a écrit:
neopilina a écrit: ... je postule qu'on peut ensuite se poser la question " qu'est-ce que c'est ? "
Le problème est que tu y as déjà répondu avant en disant que ce sont des  
neopilina a écrit:produites par les cellules nerveuses, le système nerveux, le cerveau, d'un organisme, d'un individu, d'un Sujet

Tu m'as mal et/ou trop vite lu. Je dis que cette question se pose idéalement, épistémologiquement, méthodologiquement, au mieux une fois qu'on a les idées un peu plus claires en ontologie.

hks a écrit:Ce qui te parait essentiel t'empêche d'aller plus loin. Car " qu'est-ce que c'est produire des Etants par les cellules nerveuses ? " et bien c'est donner en produisant l'explication la totalité du savoir sur ce que c'est que les Etants. Il n'y a aucun extérieur à invoquer. Tout est compris dans l'explication.

Absolument pas.
La biologie, la physiologie, la neurologie, de leurs points de vue et à leurs façons, vont me dire tout ce qu'elles peuvent sur la sensation, la perception, etc.
Idem pour la philosophie, de son point de vue et à sa façon. La dite sensation, perception, etc., je le nomme moi, philosophiquement, pour être plus précis ontologiquement, qui vient de Grande Grèce avec mon petit baluchon, " Étant ", et non pas, par exemple, " jugements synthétiques a priori ", je ne lis pas Kant et je ne sais pas du tout d'où il vient, on a compris la métaphore.
Kant aurait du abandonner complétement son sol, sa fondation, sa base, son point de départ, etc., logique et analytique. J'insiste sur le " complétement ", il avait commencé à le faire. Quand par exemple, je cite " Les philosophes-géomètres de la Grèce : Platon et ses prédécesseurs ", Gaston Milhaud, Belles Lettres, 1900, italiques de Milhaud, c'est moi qui souligne voire surligne :

Gaston Milhaud a écrit:P334, " Et pourtant comment justifier la moindre liaison de deux genres spécifiquement distincts ? Cette simple proposition " l'homme est bon " est insoutenable , comme faisaient observer les disciples d'Antisthène. Tout au plus peut-on dire : l'homme est homme, et encore cette association d'humanité et d'être est-elle intelligible ? Question troublante, beaucoup plus qu'on ne saurait croire, puisque c'est elle qui provoquera un jour chez Kant la crise profonde, d'où sortira une philosophie nouvelle. On sait en effet avec quelle insistance, durant de longues années pendant lesquelles il cherche sa voie, Kant manifeste l'inquiétude où le jette l'insuffisance du principe de contradiction, et la nécessité d'aller du même à l'autre. Dés sa dissertation sur les premiers principes de la connaissance métaphysique, il sent le besoin d'ajouter aux principes d'identité et de contradiction ceux de succession et de coexistence, qui substituent à des rapports abstraits des réalités faites de relations réciproques des choses. Mais surtout son attention appelée de bonne heure sur la causalité l'amenait peu à peu à s'éloigner de l'attitude purement logique et analytique, à chercher ailleurs que dans le principe d'identité le fondement du passage de l'un et du même à l'hétérogène. Kant : " Comment quelque chose peut résulter d'une autre chose en dehors de la règle d'identité, voilà ce que je voudrais bien qu'on m'explique ", P336, " les jugements mathématiques , qui sont pourtant a priori, sont synthétiques; ils ne se justifient pas par la règle d'identité; leur énoncé associe le même et l'autre : de pareilles propositions sont donc possibles, et cela s'expliquera par la nécessité imposée à toute pensée de réaliser une synthèse d'éléments formels ... Il faut accepter comme nécessaire à toute pensée une certaine communication des idées, une participation fondamentale, primordiale, des une aux autres ", P339, " Désormais le passage du même à l'autre n'est plus en question : l'attitude purement logique est abandonnée ".

Toutes choses que réalise l'Étant.
On connait mon tempérament taquin : on me pardonnera d'insister lourdement sur le " purement " ci-dessus !!
J'en rajoute une couche. Kant se farcit entre autres le même problème que Platon dans le " Sophiste ". Il eut suffit que Kant se penche sur l'Étant ( Que je re-Donne suite à reprise du cogito. ), pour qu'il s'aperçoive que celui-ci pour être requiert catégoriquement l'Être, l'Un, le Même et l'Autre ( Et donc, ça c'est pour Platon, nul besoin du Non-Être. ). L'ontologie répond au " comment " de la question de Kant ci-dessus citée par Milhaud. L'ontologie répond à toutes ces questions, tous ces problèmes.
Ontologiquement dit, l'Étant est Un et un, n'a pas de parties, ajoutes ou retranches, il devient Autre, mais non-ontologiquement, de tous les autres points de vue, cela ne l'empêche surtout pas d'avoir une foule d'éléments constitutifs, que tu pourras à leur tour considérer comme bon te semblera, mais ça sera toujours en générant de facto d'autres Étants ( Que globalement, synthétiquement et a priori, ton corps, ton cerveau, génèrent en permanence. ), pas de souci ontologique : il intègre pour être le Même et l'Autre. Fin du problème, on peut poursuivre au mieux.
Le sol, le terrain, le point de départ, la base, le fondement radical, etc., ce n'est pas la logique, c'est l'ontologique. Le logique lui-même, requiert pour être l'ontologique. L'ontologique acquis, circonscrit, on peut au mieux poursuivre, d'une foule de façons différentes, sauf ontologique qui n'a donc plus lieu d'être, d'abord empiriquement, et c'est ce qu'on fait dans l'immense majorité des cas, et se demander ensuite, au mieux, " qu'est (  " est " désormais acquis. )-ce et/ou Ce, selon qu'on est dans le domaine du sens ou du Sens, que c'est, c'est quoi ceci ou cela, etc. ? " de la ou des façons idoines.
L'ontologique acquis, circonscrit, et cogito repris, en premier lieu et en permanence, tu disposes de l'Étant, et peut poursuivre comme bon te semble. C'est de toute façon ce que tu fais, même si tu ne le sais pas.
L'ontologie est une discipline purement technique. Je m'explique, c'est du sens pas du Sens : la seule chose qu'on peut dire de l'ontologie du point de vue de la Subjectivité, c'est que l'Étant est effectivement produit par un organisme, un individu, voire un Sujet. C'est la matière première, le véhicule, ce qui porte le sens et/ou le Sens, on est dans un registre purement fonctionnel. En soi, elle est subjectivement neutre, c'est ce que dit, traduit, etc., tel ou tel Étant qui pourra éventuellement ressortir de disciplines s'occupant du Sens ( Éthologie, sciences humaines, philosophie. ).
Au siècle dernier, un prophète allemand, tu sais, notre moustachu préféré à dit, je cite : " Que dés le départ, ce sont les Grecs qui sont allés le plus loin " et aussi, souvent, en substance que c'est d'eux que viendrait le " salut ". Je pense de même.

Tu peux imprimer, ça vaut largement la feuille !!  

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3677
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par hks le Jeu 11 Aoû 2016 - 0:09

neopilina a écrit:c'est que l'Étant est effectivement produit par un organisme, un individu, voire un Sujet.

Et que se passe- t- il si il n' en produit pas ?
Autrement dit dans quel cas en produit- il?

Il est bien évident que me parlant de production tu l'identifies quelque part .
Il produit un peu, beaucoup, ou peut être pas du tout... comment le savoir?
Peut- on savoir avec certitude qu'il soit possible ou non qu'il n'en produise pas ?

Ou bien qu'il soit possible qu'il produise autre chose que des Etants. Pourquoi ne produirait- il pas des nébuleuses sans contours des sortes de champs intentionnels, des vecteurs, des directions, des  rejets et des acceptations
que sais-je de non cernable dans les terme de l' Etant ( termes qu'il faudrait alors préciser)

 Si non dans quel cas en produit- il ?

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4350
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 11 Aoû 2016 - 9:57

( Je replace ici une réaction faite à pame, elle y a pleinement sa place. Comme d'habitude, je vais répondre dans l'ordre, donc à pame puis à HoKuSai. )

pame a écrit: ... car tous raisonnent et argumentent sur la base d’un dualisme fondé sur le principe de contradiction exclue qui n’est pas applicable en philosophie ni aux interactions ou relations en général fondées sur la complémentarité des contraires.

Les anciens ont beaucoup ramé avec les " contraires ", qui reste une notion bornée, logique
, pour surmonter l'obstacle, " passer " ( De la même façon qu'Ulysse passe dans l'Odyssée. ), il fallait, élargir, dire " Même " ( Analogie, etc. ) et " Autre " ( Différence, etc. ) et là ça passe. De même avec le principe d'identité et le principe de non-contradiction, même s'ils ne sont formulés le plus explicitement qui soit qu'avec Aristote, ils sont par exemple patents dans le poème de Parménide, qui rame également, qui pressent peut être qu'ils pourraient bien être réducteurs, l'éloigner de l'ontologique, ce qui est le cas si on opte pour eux comme fondements radicaux. On voit bien les Grecs ramer entre logique et ontologique. Le " Sophiste " de Platon est un forçage logique parce qu'il n'arrive pas à intégrer complétement la sphère ontologique. Avec le Même et  l'Autre pleinement ontologiques, absolument aucun besoin du Non-Être.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3677
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 11 Aoû 2016 - 10:52

pame a écrit:
neopilina a écrit:Avec le Même et l'Autre pleinement ontologiques, absolument aucun besoin du Non-Être.
Une auto-affirmation tautologique, pleinement ontologique, qui n’a pas besoin du Devenir, qui n’a pas besoin d’évoluer.

L'ontologie, domaine des plus restreint, de ce fait, flirte en permanence avec le tautologique. Mais un autre point mérite plus ample réaction. L'ontologique en soi ( Il va bien sûr de soi qu'il s'inscrit pleinement dans le devenir, il y a un avant, un après, des circonstances, des conditions, des paramètres, etc., etc., ressortant tous du devenir régissant son élaboration a priori, il est lui-même fruit d'un organisme fruit du devenir, etc. ) est étranger au devenir, par contre, reconnaitre enfin que le Même et l'Autre en ressortent pleinement permet complétement de penser le devenir. Cela nous sort d'une foule de problèmes que traine de façon invalidante, parasite, la philosophie occidentale depuis son origine.
Au dessus je dis à hks que si on ajoute ou retranche à un Étant il devient Autre. J'ai donc dit " deviens " !! Même moi, je peux me laisser aller. L'Étant est un instantané, une photographie, jaillit achevé de l'a priori ( Le jugement synthétique a priori de Kant. ), il fige. Stricto-sensu, il ne devient pas. Poses une photographie devant toi et attends que par elle-même elle se mette à montrer autre chose que ce qu'elle a fixé, dire que l'Étant devient cela revient à croire que c'est possible. On peut a posteriori penser tout ce qu'on veut d'un Étant, et c'est ce qu'ont fait en permanence, y compris le récuser, le réfuter, de fond en comble, etc., cela ne change pas ce qui a surgi tel de l'a priori. Hospitalisé, sous haute dose de morphine, j'ai eu des hallucinations auditives, j'en ai pleinement conscience aujourd'hui. Cela ne remet nullement en cause le fait que j'ai eu ces hallucinations. J'ai cru voir une fouine traverser la route, en fait c'était un putois, c'est l'examen minutieux a posteriori de l'Étant survenu qui permet de corriger la première interprétation, mais cela ne change pas l'Étant advenu, etc. Il faut donc dire que si j'ajoute ou retranche à un Étant, un autre advient, j'en génère un autre, c'est bien cela qui se passe concrètement, physiquement, stricto-sensu, en soi il ne devient pas et ne peut pas devenir, on ne change pas le passé.

à hks,  pc

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3677
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par Invité le Jeu 11 Aoû 2016 - 11:57

@ neopilina
Je comprends bien le Même et l’Autre  dans  le sens de l’analogie de proportionnalité. Nicolas de Cues a très bien éclairé la relation entre l’Unité et l’Altérité. On peut en effet dire qu’elle frise la tautologie.
Mais il y a autre chose. L’analogie n’est que le résultat d’un processus de production. L’ontologie, n’explique pas ce processus.

Par la théorie des fractals, Mandelbrot a expliqué que les similitudes (homothéties) résultent d’un même algorithme répété à tous les niveaux de grandeur. Le processus est déterministe, il s’agit d’une cause efficiente.
Prigogine par contre a montré comment des influences « aléatoires », des « bruits » dénotant l’interférence d’informations de l’environnement, interviennent dans l’évolution des systèmes complexes. Elles conduisent à des formes diverses nouvelles, déviant des similitudes prédéterminées ; ce sont des causes formelles.

C’est pourquoi je soutiens que tout être est le résultat final des causes matérielle, efficiente et formelle.

Quant à la logique d'Aristote, elle concerne l'être perceptible seulement. Il existe une logique de complémentarité des contraires, bien expliquée dans Phédon, qui concerne le fonctionnement intelligible, les relations et interactions.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 11 Aoû 2016 - 14:03

hks a écrit:
neopilina a écrit:C'est que l'Étant est effectivement produit par un organisme, un individu, voire un Sujet.

Et que se passe-t-il si il n'en produit pas ?
Autrement dit dans quel cas en produit-il ?
Il est bien évident que me parlant de production tu l'identifies quelque part.
Il produit un peu, beaucoup, ou peut être pas du tout, comment le savoir ?
Peut-on savoir avec certitude qu'il soit possible ou non qu'il n'en produise pas ?
Si non dans quel cas en produit-il ?

Ça se ressemble un peu tout ça. Je dirais qu'il en produit quand il est vivant et qu'il n'en produit pas quand il est mort !   lol!

hks a écrit:1 -Ou bien qu'il soit possible qu'il produise autre chose que des Étants.
2 - Pourquoi ne produirait-il pas des nébuleuses sans contours, des sortes de champs intentionnels, des vecteurs, des directions, des rejets et des acceptations, que sais-je,
3 - de non cernable dans les termes de l'Étant (termes qu'il faudrait alors préciser).

1 - Oui, des poils, des cornes, une coquille calcaire, etc., on a compris. J'ai dit que c'était les produits du système nerveux. On peut commencer par le plus primaire, la sensation, et ainsi de suite jusqu'au plus complexe, la théorie de la relativité générale, etc.
2 - Le sujet produit une foule de choses de ce genre, il conçoit même des infinis, qui n'en demeurent pas moins ontologiquement catégoriquement Uns et uns, pour pouvoir être, signifier.
3 - Voilà la vraie question. Le sujet peut-il produire quelque chose qu'il ne pourrait pas cerner, concevoir, consciemment ( Même s'il y a une multitude d'Étants inconscients, ma perception présente de la température, etc. ) ? En toute prudence, eut égard à ma définition de l'Étant, je dirais que ta proposition tend vers l'oxymore. Je dirais non. Quand je regarde un lézard qui me regarde, je le cerne comme je le peux et lui de même.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3677
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 11 Aoû 2016 - 14:29

pame a écrit:Mais il y a autre chose. L’analogie n’est que le résultat d’un processus de production. L’ontologie, n’explique pas ce processus.

Je constate que mes Étants peuvent exprimer, identifier, etc., le Même, l'Autre, de façon générale que le sujet peut générer des Étants, la pensée, la conscience, etc. C'est un fait expérimental. Mais donc tu demande " comment ". Je pense que cette question ressort des sciences dites dures, biologie, physiologie, neurologie, etc., à leurs façons elles nous diront tout ce qu'elles peuvent à ce sujet " comment un organisme, un système nerveux, génère tout cela ".

pame a écrit:Il existe une logique de complémentarité des contraires, bien expliquée dans Phédon, qui concerne le fonctionnement intelligible, les relations et interactions.

Tout à fait. Je vois parfaitement les efforts de Platon pour surmonter les exigences éléates telles que lui les conçoit, de la raison d'alors, il me semble l'avoir bien montré ci-dessus lorsque je cite Milhaud. Mais, emblématiquement, au mieux, le raisonnement qui le pousse à conclure que le Non-Être (1) est absolument nécessaire pour pouvoir poursuivre dans le " Sophiste " montre très bien qu'il ne réussit jamais à investir complétement la dimension ontologique, montre les limites de cet effort chez Platon.
On peut parfaitement continuer à philosopher comme les Grecs anciens. Il " suffit " de les débarrasser d'un boulet qu'ils trainent et les handicapent radicalement : entériner complétement le divorce épistémologique entre sciences du sens et sciences du Sens ( Subjectivité. ) : de facto, mécaniquement, tu obtiens l'être, la chose, l'étant, l'objet, au sens le plus général qui soit, les objets, les choses, de l'empirie, des savoir-faire, des techniques, des sciences, et d'autre part l'Étant de la philosophie.

(1) Je peux écrire " Non-Être ", etc., donc ne serait-ce qu'ainsi, il est, donc absolument en tant que tel il n'est pas. Fin du problème.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3677
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par hks le Jeu 11 Aoû 2016 - 15:09

Ça se ressemble un peu tout ça. Je dirais qu'il en produit quand il est vivant et qu'il n'en produit pas quand il est mort !  

Tu présumes que l'organisme produit des Etants parce que tu as vu que toi même que tu en produisais.

Au delà ou en deça de ce genre de production tu ne sais pas Si tu en produis.
Ce n'est pas la distinction vivant/ mort
c'est conscient/ inconscient
Inconscient tu ne sais pas ce que tu produis (si tu produit).

Ainsi il n'est pas certain que  les produits du système nerveux soit tous des Etants.
Le prétendre
c' est un postulat ... qui explique tout (comme je te l'ai dit ) et qui fait que tu n'as plus rien à expliquer plus avant.
Pour moi il n y a pas une adéquation stricte entre produit du système nerveux et Etants. Donc  je vois une corrélation pas une causalité.

Le système nerveux déborde de son coté (une réaction réflexe n'est pas un Etant)
les idées( le noos) déborde de son coté (la conscience n' est pas un Etant).

Mais tu appelle Etants tout ce que tu peux nommer. Ce qui est bien trop général.

 Dans ce que tu peux nommer on peut faire des différences ( je ne parle, même pas de ce qu'on ne peut pas nommer ...un invisible).

Je peux nommer le présentpar exemple (et même imaginer que c'est un produit du cerveau) mais ce n'est pas un Etant.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4350
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 12 Aoû 2016 - 11:50

hks a écrit:Tu présumes que l'organisme produit des Etants parce que tu as vu que toi même que tu en produisais.

Oui. Mais je ne vois pas où tu veux en venir.

hks a écrit:1 - Ce n'est pas la distinction vivant/ mort, c'est conscient/ inconscient.
2 - Inconscient, tu ne sais pas ce que tu produis (si tu produit).
3 - Le système nerveux déborde de son coté (une réaction réflexe n'est pas un Etant).

C'est moi qui numérote.
1 - Ça fait belle lurette que j'ai dit ici même que l'immense majorité des Étants produits par le système nerveux étaient et demeuraient inconscients. Ta perception de la température est le plus souvent inconsciente, mais elle deviendra consciente s'il se met à faire trop chaud ou trop froid, etc.
2 - Voir 1. Tout à fait donc. L'araignée n'a jamais conscience du moindre de ses Étants, ce qui ne l'empêche pas d'être toujours là, de vivre sa vie.
3 - Voir 1. Non seulement le réflexe est un Étant mais carrément un étant. Et pour qu'il y ait étant de ma part, il faut qu'il y ait Étant de ma part, conscient ou pas, ici inconscient, la phase, la case, l'étape, " conscience " a été shuntée, le processus a passé outre.

hks a écrit:1 - Ainsi il n'est pas certain que les produits du système nerveux soit tous des Etants.
2 - Pour moi il n'y a pas une adéquation stricte entre produit du système nerveux et Etants. Donc je vois une corrélation pas une causalité.
3 - Les idées (le noos) déborde de son coté (la conscience n' est pas un Etant).

1 - Tout à fait, on va le voir.
2 - Mon séquençage n'est pas celui-ci. D'abord, point de vue scientifique, le système nerveux génèrent des sensations, des perceptions, des émotions, des réflexions, etc., cette catégories précise de choses, d'étants. Ensuite, point de vue philosophique, à la suite d'un imposant patrimoine philosophique à ce sujet que je décide de faire mien et de frayer moi-même, je nomme tout cela Étants. Si un Étant suscite une activité consciente, elle sera elle-même faite d'Étants.
3 - L'esprit, le noos, la conscience, la pensée, l'inconcient, le psychisme, etc., ne sont pas des Étants ( Sauf quand j'y pense ! ) mais bien des étants, générés par le cerveau, et qui sont notoirement générateurs des Étants les plus aboutis, complexes, comme les idées ( En fait on voit très bien que Mon ( Cogito. ) Étant est très proche de l'Idée, j'ai lu Platon avant Parménide, mais avec les éléates, c'est l'illumination, mon hapax, j'ai l'intuition viscérale que la solution se trouve par là, celle des exigences éléates en matière d'ontologie. ).

hks a écrit:Je peux nommer le présent par exemple (et même imaginer que c'est un produit du cerveau) mais ce n'est pas un Etant.

C'est un étant, et quand tu y penses, tu conçois Ton ( Cogito. ) Étant " présent "

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3677
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par hks le Ven 12 Aoû 2016 - 14:23

C'est un étant, et quand tu y penses, tu conçois Ton ( Cogito. ) Étant " présent "
Non non le présent est la condition de l' Etant présent. S'il n'y a pas cette condition l' Etant est absent. L' Etant présent est absent s'il n'y  a pas  sa condition. La condition n'est pas un objet posé comme étant un Etant. La condition se pose  inconditionnellement.
Elle est ce qui permet l' Etant.

Générée par le cerveau... humm !!! mais quand ?  Question plus grave qu'il n'y parait.
Quand est- ce présent ? Je veux dire "qui va te le dire" ?

Si je n'ai plus de cerveau alors il n'y a plus de présent !!!...oui peut- être.
Mais plus simplement: si je n' en ai plus conscience alors il n'y a plus de présent .

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4350
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 13 Aoû 2016 - 13:09

hks a écrit:
C'est un étant, et quand tu y penses, tu conçois Ton ( Cogito. ) Étant " présent ".
Non non, le présent est la condition de l'Étant présent. S'il n'y a pas cette condition l'Étant est absent. L'Étant présent est absent s'il n'y a pas sa condition. La condition n'est pas un objet posé comme étant un Étant. La condition se pose inconditionnellement. Elle est ce qui permet l'Étant.

Bien sûr que le temps et l'espace sont les conditions de la possibilité de la vie, du sujet et donc des Étants, et dés que je pense à celles-ci, c'est des Étants, les Miens, de celles-ci.

hks a écrit:Mais plus simplement : si je n'en ai plus conscience alors il n'y a plus de présent.

Il suffit d'ajouter à la fin de ta proposition " ... pour toi ".

hks a écrit:Générée par le cerveau... humm !!! mais quand ?  Question plus grave qu'il n'y parait.
Quand est-ce présent ? Je veux dire "qui va te le dire" ?

Pas compris,   lol!

Sinon, sur " Forum de philosophie ", j'ai vu ceci, c'est moi qui souligne et numérote :

JRO le Jeu 11 Aoû 2016 - 15:52, Statut de la méthode transcendantale : Analytique ou Synthétique ?, a écrit:Bonjour à tous,

Suite à ma lecture de la Critique de la raison pure, j’aurais une question peut-être un peu naïve au sujet du statut épistémologique de la méthode de Kant.

Il décompose les énoncés en trois familles :

- les énoncés analytiques a priori : essentiellement tautologiques et sans apport d’information du monde sensible (disjonctions de cas).
- les énoncés synthétiques a posteriori : issus de l’expérience et contenant donc une information non triviale.
- les énoncés synthétiques a priori : fondement de la méthode conceptuelle, porteurs d’information sans pour autant provenir de l’expérience (géométrie euclidienne, loi morale).

Le but de la méthode transcendantale est 1 - de dégager des conditions a priori de l’entendement, c’est-à-dire ce qui rend possible les énoncés synthétiques a priori.

Pourtant, on ne voit pas sur quoi se fonde la méthode transcendantale. Kant procède surtout par disjonctions de cas. Est-ce qu'on doit en conclure que la Critique de la raison pure constitue dans son ensemble un discours analytique ?

2 - S’il y a une composante synthétique a priori dans le discours kantien, elle doit se réduire à quelques principes fondamentaux admis comme valides sans discussion (comme les axiomes de la géométrie). Si de tels principes sous-tendent la théorie kantienne, ils ne sont pas explicites.

A l'inverse, il y aurait un certain paradoxe à ce que le discours de Kant sur la connaissance soit de nature analytique alors que son travail vise à faire reconnaître le caractère synthétique de la connaissance théorique.

Tout ce qui est souligné relève de l'ontologie. 1 c'est l'Étant, 2 c'est les objets de l'ontologie et leurs relations. L'Étant est a priori Donné et Mien, j'en dispose expérimentalement et donc, entre autres, philosophiquement, et implique constitutivement l'Être, l'Un, le Même et l'Autre. " J'en dispose ", et c'est bien ce qu'on fait tous quand bien même la charrette  philosophique post-cartésienne est embourbée jusqu'à l'essieu. N'en déplaise.


Dernière édition par neopilina le Dim 14 Aoû 2016 - 10:26, édité 1 fois

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3677
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par hks le Sam 13 Aoû 2016 - 19:07

Pas compris,
Mais essaie de demander à la nature de te dire quand c'est le présent ...
.Sans parler de demander à la Nature ( muette )
est- ce qu'il y a un instrument de la science qui le dit?

 Une horloge ne dit pas que c'est maintenant  elle dit quelle heure il est maintenant, ce qui est très différent ...parce que maintenant c'est toi qui le dit.

 Une horloge pourrait sonner à chaque seconde et cette sonnerie serait une indication de maintenant...mais là j' inverse car alors à quelle heure serait- ce précisément maintenant? C' est monotone et toutes les sonneries se valent. Elles sont toutes des maintenants abstraits mais pas le maintenant concret.

L' horloge ne peut pas m'apporter plus de science. Mais moi je le lui dis à l'horloge, je lui dit: " maintenant c'est quand je te le dis".
................................................

Il suffit d'ajouter à la fin de ta proposition " ... pour toi ".

oui bon

Mon propos vise l'idée de présent objectif.
L'idée que la Nature a un présent objectif et qu'ils (les présents) se succèdent  (et que de plus elle le sait ). C' est d'un point de vue éternaliste une critique de l'idée de devenir par succession.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4350
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Dim 14 Aoû 2016 - 14:03

hks a écrit:Mais essaie de demander à la nature de te dire quand c'est le présent ... Est-ce qu'il y a un instrument de la science qui le dit ? Une horloge ne dit pas que c'est maintenant, elle dit quelle heure il est maintenant, ce qui est très différent. Parce que maintenant c'est toi qui le dit.
Une horloge pourrait sonner à chaque seconde et cette sonnerie serait une indication de maintenant. Mais là j'inverse car alors à quelle heure serait-ce précisément maintenant ? C'est monotone et toutes les sonneries se valent. Elles sont toutes des maintenants abstraits mais pas le maintenant concret.
L'horloge ne peut pas m'apporter plus de science. Mais moi je le lui dis à l'horloge, je lui dit : " Maintenant c'est quand je te le dis".
Mon propos vise l'idée de présent objectif.
L'idée que la Nature a un présent objectif et qu'ils (les présents) se succèdent  (et qui de plus elle le sait). C'est d'un point de vue éternaliste une critique de l'idée de devenir par succession.

Je t'ai déjà dit une fois que " l'instant ", et donc le présent, le passé et le futur, tout comme la durée qui n'est jamais qu'un mesure ( Ce que fait l'horloge : elle indique deux points sur une ligne déroulante. ), était un piège dangereux, des plus dangereux, ils en a piégé de bien plus forts que nous. C'est une vue de l'esprit, un phénomène subjectif. Déjà Zénon d'Élée en son temps a démontré par l'absurde les conséquences d'une telle attitude. M'empressant d'ajouter a contrario que tous ces concepts, notions, ont toute leur pertinence, utilité, fécondité, etc., mais toujours relative, " pour ". L'instant, qui est une durée, n'est que potentiellement infiniment divisible : Zénon montre que le réel est continu. Paul-Henri Michel, dans " De Pythagore à Euclide. Contribution à l'histoire des mathématiques préeuclidiennes ", Belles Lettres, 1950, a écrit, j'ajoute un mot entre crochet, l'italique est de l'auteur :

Pierre-Henri Michel a écrit: " Mais de toute manière cette critique [éléate] existe et elle témoigne  du stade déjà avancé de la pensée mathématique à l'époque où elle elle se produit. Le grand mérite de l'école d'Élée - et en particulier de Zénon - a été de fixer l'attention sur le problème de l'infinitésimal, étroitement rattaché à celui de l'incommensurabilité que les Pythagoriciens avaient fait surgir. En mettant en relief, par ses " apories " les difficultés logiques auxquelles se heurtent également la division à l'infini et la position d'un minimum de grandeur, Zénon contribue puissamment à élaborer la notion du continu ".

Je respecte P.-H. Michel au dernier degré, ce livre est une somme, un outil de travail qu'on consulte toute sa vie, etc., mais là je le trouve un peu " avare " : Zénon n'est rien de moins que le premier, de façon certaine en Occident, a soulevé le " problème ", tel pour nous, du continu et donc du concept de continuum, que les mathématiques et la physique ont aujourd'hui complétement entériné. Il y a succession " dans et pour ". Ça me rappelle l'échange qu'on a eu sur Severino, " plus royaliste que le roi " en matière d'éléatisme, en l'occurrence éternaliste. Les éléates ne vont jamais jusque là.

Pour finir, la proposition que je mets en italiques me pose problème. Comment la nature sait-elle ?

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3677
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par hks le Dim 14 Aoû 2016 - 16:38

Je t'ai déjà dit une fois que " l'instant ", et donc le présent, le passé et le futur,
Tu me prends à contre pied parce que je ne pensais pas du tout à l'instant  il me semble que l'instant est compris comme une quantité...alors que je pensais plutôt à une qualité

C'est un peu comme si tu me disais que cette tache rouge est quantitativement  une vue de l'esprit, un phénomène subjectif....en effet en additionnant des taches rouge on n'a pas plus ou pas moins de rouge qualitativement. Mais je parlais du rouge pas des taches rouges.




En additionnant des parties d' instant on n' a pas plus  ou moins de présence. Or on peut additionner des parties d'instants , le voir grand ou petit...enfin quoi mesurable et CE parce que c'est une quantité.

Le présent n' est pas une quantité



Pour finir, la proposition que je mets en italiques me pose problème. Comment la nature sait-elle ?
 C' était une remarque ironique. Pour moi la nature ne le sait pas  ( sauf dans et par l'esprit humain). Je n'ai aucune idée de  comment Dieu ( la nature ) a une conscience d' un présent. Spinoza est très circonspect quand on attribut  à Dieu une manière de penser analogue à celle des humains.(voir sa comparaison entre le chien animal aboyant et le chien constellation céleste)


Dernière édition par hks le Mar 16 Aoû 2016 - 14:32, édité 1 fois

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4350
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Mar 16 Aoû 2016 - 12:41

hks a écrit:Tu me prends à contre pied parce que je ne pensais pas du tout à l'instant, il me semble que l'instant est compris comme une quantité, alors que je pensais plutôt à une qualité.

Tout à fait, j'ai d'abord et d'emblée traité l'instant en tant que durée intuitive, donc quantitativement. Mais a contrario, rien n'empêche de considérer " l'instant, le présent, etc. humains " et ce donc qualitativement. Et à ce titre la pensée occidentale est effectivement un peu chiche. J'ai bien compris l'exemple des taches rouges, même s'il est plus que boiteux : il n'y a pas que des taches rouges !

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3677
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par hks le Mar 16 Aoû 2016 - 14:29

il n'y a pas que des taches rouges !
le net ne veux pas que je poste mon image laquelle est floutée... donc je vais en changer.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4350
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Mar 16 Aoû 2016 - 14:41

hks a écrit:
il n'y a pas que des taches rouges !
le net ne veux pas que je poste mon image laquelle est floutée... donc je vais en changer.

lol! , moi, j'ai rien contre, mais le lecteur va avoir du mal à suivre !! pc

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3677
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par hks le Mar 16 Aoû 2016 - 14:54

neopilina a écrit:Et à ce titre la pensée occidentale est effectivement un peu chiche.
humm...on a Bergson lequel s'élève farouchement contre le quantitatif et puis la phenomenologie. Mais Spinoza (en son temps) distinguait bien la durée du temps. Mon problème est que j' extrais aussi la durée de la présence.
Je dé-temporalise la présence . Ce que ne fait pas Bergson bien au contraire....(bon pour Husserlj y reviendrai).

Pour moi le présent est complètement hors du temps. Je ne nie pas qu'il y ait de bonnes raisons de l'associer à la durée mais ce faisant on en manque l' essence.

on peut très bien imaginer une durée sans présence ( disons que ça dure en général et sans nous) et une présence sans durée...parce qu'il n'est pas essentiel que ça dure pour que je prenne conscience du présent. Je dirais qu à la limite il ne faut justement pas qu'il dure.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4350
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 17 Aoû 2016 - 12:37

hks a écrit:Pour moi le présent est complètement hors du temps /. Je ne nie pas qu'il y ait de bonnes raisons de l'associer à la durée / mais ce faisant on en manque l'essence.

Complétement d'accord avec les trois propositions, c'est ce que je dis ci-dessus. Je ne sais pas grand chose de Spinoza, mais je me souviens qu'il identifie parfaitement la durée, peut-être même dans sa somptueuse lettre sur l'infini que tu avais communiqué.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3677
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par hks le Mer 17 Aoû 2016 - 16:44

http://www.spinozaetnous.org/ftopicp-18382.html Si ça t'intéresse . Voir mon message  Posté le: 03/06/2013 00:02

Je l'ai relu relativement à Spinoza, je ne crois pas avoir beaucoup évolué sur la question.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4350
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par kercoz le Mer 17 Aoû 2016 - 20:13

hks a écrit:

C'est un peu comme si tu me disais que cette tache rouge est quantitativement  une vue de l'esprit, un phénomène subjectif....en effet en additionnant des taches rouge on n'a pas plus ou pas moins de rouge qualitativement.



La couleur est un mauvais exemple pour ta démo. Si les baraques sont si laides c'est que la coloration d' une nuance sur 10 cm2 n' a rien à voir avec le résultat sur 10 m2. La qualité d' une couleur semble fonction de la quantité.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1844
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par hks le Jeu 18 Aoû 2016 - 3:31

à kercoz
si le ciel entièrement rouge t' impressionne plus qu'une goutte de sang c'est un tout autre problème. Mon problème (celui des essences) est que dans les deux cas tu vois du rouge.
Il y a des gens qui déteste le rouge quel que soit la quantité et d'autres qui l 'adore et d'autres pour lesquels ça dépend de la quantité...ce sont des réactions psychologiques qui n ont rien à voir avec la question de l' essence de rouge.


hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4350
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 18 sur 19 Précédent  1 ... 10 ... 17, 18, 19  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum