Ontologie

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 4 Mai 2018 - 1:22

hks a écrit:Je souligne le principe d'identité, parce que Fichte (idéaliste que je lis de près comme chacun sait) part de A=A. C'est le postulat de départ. Hors du principe d'identité notre esprit n'a aucune prise. Comme ce principe m'apparaît a priori, condition transcendantale, je suis idéaliste.

Tu sais que je ne lis pas Fichte. Quand tu dis qu'il part du principe d'identité, tu veux dire qu'il admet celui-ci et qu'ensuite, il passe à la suite, à autre chose ? Parce que pour commencer, on pourrait examiner le principe d'identité en soi. Comment c'est fait le principe d'identité, avec quoi, on le constitue comment, etc., le tout a priori ? D'ailleurs, idem, d'abord pour " A " en soi ! Aristote aussi quand il commence le livre Gamma de sa philosophie première, un chantier abandonné, il a renoncé depuis des lustres (je veux dire, ce n'est pas la mort qui l'interrompt, ce traité est édité et intitulé posthumement " Métaphysique"), il pense lui aussi, encore, gaiement, sûrement, qu'armé du principe d'identité et du principe de non-contradiction (1), il peut partir à la conquête de l'univers. Et au cours du Livre on le voit déchanter, grimacer. La dialectique, qu'il a toujours raillé, déprécié, déprimé, rattaché aux tâches subalternes, grossières, s'invite ! Tu connais la musique : pour faire, fabriquer, constituer, générer, etc., " A ", de façon générale un Étant, a priori, il faut l'Être, l'Un, le Même et l'Autre, qui sont tout autant des objets, des choses, que des fonctions, des capacités, des qualités, etc.

(1) Je renvoie évidemment en note le fait qu'Aristote n'était pas en mesure de penser, de soupçonner, que l'a priori du psy, l'inconscient freudien, se moque royalement du principe de non-contradiction. J'aime follement mon père et je veux sa mort, et des joyeusetés de ce genre ne sont rien de moins que légions a priori.

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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 4 Mai 2018 - 8:57

neopilina a écrit:Tu connais la musique : pour faire, fabriquer, constituer, générer, etc., " A ", de façon générale un Étant, a priori, il faut l'Être, l'Un, le Même et l'Autre
Tu penses qu' il faut l' être avant de l' être .
Fichte dit ton étant (qu'il faut selon toi bien être ) par le mot MOI ( disons que l'idée de MOI renvoie à ton étant primordial, un A=A)
et il dit qu' avant de SE poser en tant que MOI il n'y a rien, disons rien de comparable au MOI ou à l' identité à soi . C est en se posant (auto- position) que l' étant s' apparait . C' est un acte .
Ce qui ne résout pas tous les problème, certes ... mais un acte ce n' est pas un étant .
A tout le moins pas un étant comme les autres puisqu'il n'a pas de cause antécédente .

(en fait le MOI chez Fichte ce nest pas vraiment le moi constitué en "sujet" corps /esprit tel que l' introspection le voit.
c'est un principe très abstrait qui focalise sur A=A comme acte d'auto-position.
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Re: Ontologie

Message par maraud le Ven 4 Mai 2018 - 12:35


Petite incise: si A=A, il ne se passe rien. Il faut nécessairement que A=A' pour que quelque chose se soit passé. Toute la difficulté vient de ce qu'il faut admettre ( croire) que A se distingue de A, et c'est ce rapport entre A et A ( A'donc) qui rend les choses possibles.

C est en se posant

Oui, le point de vue le plus logique est que A " se pose"... Donc que A se distingue de lui-même, autrement dit se subdivise ( puisqu'il est Infini et qu'il ne peut donc se "multiplier")

Les choses les plus simplement exprimées sont les plus difficiles à comprendre, partant, poser que A=A est quasiment incompréhensible ( il ne donne rien à voir)

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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 4 Mai 2018 - 15:03

à maraud

 Ce que tu dis c'est très précisément ce que Fichte a vu . Il ne dut pas être le premier( ni donc le dernier)...il le dit ainsi: pas de MOI sans NON MOI. FIchte qui a l'esprit de systéme  pose des  postulats  du genre de celui que  tu dis Il faut nécessairement que A=A' pour que quelque chose se soit passé.  A charge de Fichte de déduire ce qu'il en est de qui doit être en amont pour que ce postulat soit posé.


pour Fichte une deduction est une progression régressive d'un effet a sa cause. Une déduction philosophique doit commencer avec le sujet, le moi qui ne se laisse pas déduire, [FW,. I 298] afin d'en déduire tout le reste, à savoir son objet.
La deduction, d'une complexité formidable,(certes ) se resume facilement(humm !)en se basant sur l'intuition intellectuelle, concept que Fichte ne thématisme pas avant la"Deuxieme Introduction".

Rompant avec Kant, qui nie la possibilité de l'intuition intellectuelle, Fichte réintroduit ce concept. 11 comprend l'intuition intellectuelle comme "la conscience immediate que j'agis et ce que je fais", [FW, I. 463]. Cela revient adire que Ja conscience de soi est toujours présente. Car, selon Fichte, en tout ce que fais je suis toujours conscient de moi-m~me, a savoir de celui qui fait et de son faire. Mais la conscience de soi, ou l'intuition intellectuelle, n'a jamais lieu seule puisque il y toujours un objet sur lequel j'agis, [FW, I, 464]. Autrement dit, l'intuition intellectuelle en tant que donnée immediate de la conscience n'est jamais isolée, mais se laisse constater en départageant ce qui para!t au niveau de la conscience en différents elements, [FW,

...
tiré  d'un texte de T Rockmore  sur Sartre et Fichte  www.jffp.org/ojs/index.php/jffp/article/download/105/500
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Re: Ontologie

Message par maraud le Ven 4 Mai 2018 - 17:31

Hks a écrit: A charge de Fichte de déduire ce qu'il en est de qui doit être en amont pour que ce postulat soit posé.


Je crois que l'on est plutôt dans une justification de ce qui est en aval: les choses les plus simples sont les choses les plus difficiles à comprendre, or nous avons besoin de comprendre...

Que comprenons-nous? Le plus souvent, nous comprenons la complication que nous apportons aux choses simples car sans cette complication il n'y a rien à comprendre. Le malheur vient de ce qu'on oublie trop vite que cette complication, c'est nous qui en avons recouvert la chose simple, de sorte que nous croyons avoir compris quelque chose lorsque l'on a compris la complication que l'on attribue à la chose alors qu'elle est en réalité nôtre. Le fait est que toute complication résolue nous rapproche des choses simples mais nous éloigne de la compréhension et donc de nous-mêmes, c'est pourquoi je trouve vain de discuter tel ou tel philosophe ou philosophie ( ce que la philosophie passe le plus clair de son temps à faire), car paradoxalement, on ne peut se passer de compliquer les choses puisque c'est par ce biais que l'on croit les comprendre.

Ainsi, c'est de la compréhension de nos complications que nous supputons leurs causes ( la simplicité des choses, et quand je dis simplicité, il faut aussi entendre: "déroutante harmonie"). Nous disons que le bordel ambiant doit nécessairement recouvrir une harmonie simple et que cette harmonie doit bien quelque part porter en elle ce germe de bordel que l'on cultive si bien puisque nous sommes nécessairement inclus pour partie au moins dans cette Harmonie Simple.

Le minimum syndical que l'on puisse produire, c'est le Soi et le moi puisque le bordel du moi doit nécessairement se rattacher à l'harmonie du Soi et l'on comprend mieux alors pourquoi tant de spiritualités stigmatisent la complication du moi face à la simplicité du Soi.

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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 4 Mai 2018 - 19:46

Maraud a écrit:c'est pourquoi je trouve vain de discuter tel ou tel philosophe ou philosophie ( ce que la philosophie passe le plus clair de son temps à faire),
ah mais personne ne t'oblige
après tout c'est peut être une question de tempérament.
Je respecte la contemplation des contemplatifs...normalement ils doivent être sourds aux bruits que je génère.
Je n'ai pas d’inquiétudes...
sauf quand je les entends stigmatiser.
Là je me dis que mon affairement a du troubler leur quiétude et j'en suis tout mari .
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Message par neopilina le Ven 4 Mai 2018 - 23:41

hks a écrit:Tu penses qu'il faut l'être avant de l'être.

Je ne saisis pas trop la distinction entre " l'être " et " de l'être ". A tout hasard : il faut effectivement l'être ou de l'être, je ne saisis pas la différence, pour qu'il y ait l'être ou de l'être, qui pourra au cas échéant, être, plus précisément, de l'Être (façon polie de rejeter l'ex nihilo !).

hks a écrit:Fichte dit ton étant (qu'il faut selon toi bien être) par le mot MOI (disons que l'idée de MOI renvoie à ton étant primordial, un A=A) ...

Je n'ai rien compris. Un petit commentaire sur une formule, " étant primordial ", de ta parenthèse finale. Il n'y a pas chez moi d'Étant " primordial ", chez moi ce terme est générique : les Étants c'est ces étants si singuliers spécifiquement produits par un Sujet.

hks a écrit:... et il [Fichte] dit qu'avant de SE poser en tant que MOI il n'y a rien, disons rien de comparable au MOI ou à l'identité à soi. C'est en se posant (auto-position) que l'étant s'apparaît. C'est un acte. Ce qui ne résout pas tous les problèmes, certes, mais un acte ce n'est pas un étant. A tout le moins pas un étant comme les autres puisqu'il n'a pas de cause antécédente. En fait le MOI chez Fichte ce n'est pas vraiment le moi constitué en " sujet " corps/esprit tel que l'introspection le voit. C'est un principe très abstrait qui focalise sur A=A comme acte d'auto-position.

Je rappelle que chez moi étant = chose. Un acte est une chose, donc un étant, quelque chose qui est, comme le traduit grammaticalement, tout bêtement, " étant ". Mouais, Descartes aussi posait en premier la conscience de Soi. On a vu ce que ça donnait. Cogito renouvelé (renversé, stricto sensu) : je constate que des choses existent, que j'existe, que je génère des Étants, etc., et il se trouve, c'est maintenant sa place correcte, cogito, que ces derniers, c'est les Miens (j'ai rappelé mes positions, mais je n'ai rien compris à Fichte !).

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Re: Ontologie

Message par hks le Sam 5 Mai 2018 - 9:14

neopilina a écrit:Tu connais la musique : pour faire, fabriquer, constituer, générer, etc., " A ", de façon générale un Étant, a priori, il faut l'Être, l'Un, le Même et l'Autre, qui sont tout autant des objets, des choses, que des fonctions, des capacités, des qualités, etc.
Je suis parti de cette phrase.
A priori dis- tu il faut...quoi ?
il me semble que tu sois circulaire .
Pour toi (sous réserves) il faut a priori ce qui est généré à postériori.
C 'est pourquoi j'ai dit que tu veux être avant de l' être .
Si c'est déja là je ne vois pas pourquoi tu parles de le  générer.

Au mieux pourrait- on parler de découverte (certes subjective) mais découverte.
Ce que tu fais c' est de conférer de l' être  à ce qui est de plus exprimé comme antérieur  dans le temps...et qui ne peut être un néant.
L'acte de  s' auto-poser  devient un acte de l' être  et est donc pour toi un être .
Je ne dis pas même pas de l' Etre( l' Un) mais  de l' être .

Or  l 'être  apparaît dans l identité, A=A.

Mais tu le fais "apparaitre" avant son apparition.

Ou bien alors il n'apparait pas mais existe néanmoins comme a priori et ce pour  échapper à l' ex nihilo)
La question est qu' est- ce que l' être s' il n'apparait pas ?
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Re: Ontologie

Message par axolotl le Sam 5 Mai 2018 - 20:50

neopilina a écrit:
jghislain a écrit:Quel rapport avec la promotion de la choucroute ?

Je suis obligé de rebondir, pour une petite saillie humoristique. J'ai connu un germanophone qui lisait les philosophes allemands dans la lettre. Et un jour à propos d'Heidegger il a parlé de ... " choucroute crue " !
Moi aussi j'en ai une! En khâgne, il fallait mémoriser les noms de tous les philosophes.
Et qq que je connaissais a écrit "Aïe! de guerre..." sur une copie.
Je me souviens plus quelle note il a eu.
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Re: Ontologie

Message par kercoz le Sam 5 Mai 2018 - 22:28

axolotl a écrit:
Et qq que je connaissais a écrit "Aïe! de guerre..." sur une copie.
Je me souviens plus quelle note il a eu.
Il devait confondre avec l' autre martin, plus connu pour son retour.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Dim 6 Mai 2018 - 2:27

hks a écrit:
neopilina a écrit:Tu connais la musique : pour faire, fabriquer, constituer, générer, etc., " A ", de façon générale un Étant, a priori, il faut l'Être, l'Un, le Même et l'Autre, qui sont tout autant des objets, des choses, que des fonctions, des capacités, des qualités, etc.
Je suis parti de cette phrase.
A priori dis-tu il faut quoi ?

A priori, il faut l'Être, infini potentiel, indéterminé, indéfini, etc., et, ça tombe très bien, c'est le cas.

hks a écrit:Il me semble que tu sois circulaire.
Pour toi (sous réserves) il faut a priori ce qui est généré a posteriori.
C'est pourquoi j'ai dit que tu veux être avant de l'être .
Si c'est déjà là je ne vois pas pourquoi tu parles de le générer.

Je dis que le Sujet génère a priori des Étants (" jugements synthétiques " et compagnie) avec l'Être, qui se trouve donc a priori.

hks a écrit:Au mieux pourrait-on parler de découverte (certes subjective) mais découverte.
Ce que tu fais c'est de conférer de l'être à ce qui est de plus exprimé comme antérieur dans le temps, et qui ne peut être un néant.
L'acte de s'auto-poser devient un acte de l'être et est donc pour toi un être.
Je ne dis pas même pas de l'Être (l'Un) mais de l'être.
Or l'être apparaît dans l'identité, A=A.
Mais tu le fais " apparaître " avant son apparition.
Ou bien alors il n'apparaît pas mais existe néanmoins comme a priori et ce pour échapper à l'ex nihilo.
La question est qu'est-ce que l'être s'il n'apparaît pas ?

Réponse très globale, mais c'en est une. S'il y a bien une chose qui ne change jamais, jamais, jamais, intrinsèquement, fut-il à peine perçu, quand bien même il serait une erreur la plus complète, intégrale, possible, etc., changerait-on d'idée, d'avis, etc., ce qui ne manque jamais d'arriver, etc., c'est un Étant en soi, à peine advenu, rien de plus irrémédiable. Instant fugace ?, sans aucun doute possible, mais aussi fragment d'éternité. Tout le " reste ", tout ce qu'il y a avant, pendant, après, autour, etc., absolument tout, changera, c'est le fleuve héraclitéen (il est bien entendu qu'opposer frontalement Héraclite et Parménide est simplement stupide, c'est des Grecs, deux génies Grecs, ça fait beaucoup), mais pas lui. Perdu, raté, passé, oublié, etc., mais pas changé. C'est l'essence de l'intuition de Parménide. Et de nombre de ses embarras à dire, le géant Zénon fait mieux, il a beaucoup plus de facilités pour dire, très manifestement, carrément un autre génie, après un génie, c'est " assez " rare, mais on a pratiquement plus rien de lui (une fantastique prose attique, pour Fr I, II et III, selon ceux qui peuvent l'apprécier). Et alors ? C'est évident : il faut agrandir la " fenêtre " ! Mais c'est douloureux pour le Sujet ? Tout à fait, on peut même préciser, c'est, entre autres, très notoirement, une liquidation en règle de celui-ci (une scorie empirique et industrielle, dans un premier temps).

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 6 Mai 2018 - 11:52

neopilina a écrit:A priori, il faut l'Être, infini potentiel, indéterminé, indéfini, etc., et, ça tombe très bien, c'est le cas.

Je dis que le Sujet génère a priori des Étants (" jugements synthétiques " et compagnie) avec l'Être, qui se trouve donc a priori.
........................................................................
pour moi le sujet génère une image de l' absolu, image qui a la forme de l' étant.(L' Un est )
A priori, il faut l'Être, infini potentiel, indéterminé, indéfini, etc.
C' est bien effectivement pour moi une image générée .
Ce qui me semble a priori c'est l' acte de générer cette image.

En ce sens l' absolu n'est pas généré, c'est son image qui est générée .
En ce sens l image de l'absolu( l' UN ou l' Etre) ne renvoie pas à un généré qui aurait les traits de l 'étant ( identité à soi ). L'image est générée mais pas ce dont elle est l'image. Sinon on a un étant ordinaire et pas l' absolu dont on veut justement qu'il n'ait pas les traits de l'étant ordinaire). Là il y a quand même une certaine volonté ou intentionnalité)
Je sais que c'est une image , et je ne sais que ça, c'est une manifestation.
L'image de l 'absolu renvoie à rien de pensable que son apparition...

ce qui n'est pas le cas de toutes les autres images (étants) lesquelles renvoient à des étants dont ils sont l' image et que je me re-présente ( là je les constitue et la constitution pose des question sur la perception, l 'intellection des choses du monde etc )
..............................................................

Bon, maintenant, autrui intervient et de manière drastique

Il me semble que JE ne constitue pas le "il apparait" ou "l'apparition ou la manifestation.
L 'acte d'apparition du monde ( de mon monde intérieur comme du monde extérieur ) n'est pas  un objet de la volonté de mon ego.

Le monde apparaît et il apparaît simultanément à tous mes autruis, sans que j'en décide. S' il y a a prioricité elle excède l'individuation.

La manifestation est privée certes mais pas QUE privée .
Si j'étais le seul à voir le monde présent je pourrais penser que je le génère à priori, ce nest pas le cas .
D' où la question quelle est l'essence de la manifestation?
......................................................
La simultanéité est pour moi un mur de Plank (si l'on peut dire).
Si le monde présent n'était présent QUE pour moi, je pourrais à la limite penser que je le rêve... mais de là à rêver que les autres sont dans mon rêve à penser le même présent que je rêve, il y a  trop à imaginer.
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Re: Ontologie

Message par hks le Sam 26 Mai 2018 - 10:24

neopilina a écrit:P.S. à mon ami hks,
Et l'essence de l'essence de l'essence, etc. à l'infini ? Tout à fait : en dernier lieu, de l'Être. Que ça soit pour la Chose externe à moi (majuscule indiquant que la dite Chose est aussi foncièrement constituée d'Être, ressort de cette catégorie de Choses) et pour Mon Étant de celle-ci (c'est l'analogie parménidienne), ainsi ou ainsi conformé privativement par de l'être, sachant que l'Être est une version de l'être. Vu comme ça c'est compliqué, mais en fait c'est très simple !


Pas à l'infini.
Il y a certes des  lieux de regression à l'infini et plusieurs : la conscience de la Conscience  à l'infini , la cause de la cause à l'infini.
Demander sur l'essence de la manifestation (ou apparition) c est s arrêtter à la manifestation. Le mot essence  répondant à qu' est ce qu on peut de ce qui  apparait .
La manifestation est manifeste  ou l' apparition  nous apparaît.

Effectivement le mot "apparition" apparait deux fois mais pas plus . Le phénoménal est un phénomène (deux fois nommé mais pas plus)
" je vois bien que je vois" dit Descartes .

https://ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/videre_videor.pdf

Est -ce que je vois de l' être?

Le second voir voit de l' être ou du stable ou de l'identique à soi = des étants et des étants en mouvements
Mais le premier voir ( je vois bien que ) n est pas un être( pas vu comme un être) mais comme un acte .
Je vois (que je vois ) n'est pas un être .

Il y a certes possibilité de manifestation/phénomènes sans que je le (les) vois ( sans en prendre conscience /sans dédoublement ) oui certes, mais  le problème est que si je ne le vois pas ... je ne le vois pas.

Mais beaucoup de philosophe en parle néanmoins. Ils parlent de ce qu'ils ne voient pas  comme étant du même statut de ce qu ils voient .
C'est à dire que voyant des étants ( et voyant qu'ils les voient  il accordent le statut d' étants à ce qu ils voient sans conscience ( je veux dire sans en prendre conscience).
...............................................................................
C' est assez simple: je vois dans le présent  un arbre et je vois que je le vois,  je dis alors c'est un identique à soi c' est un étant .

Mais on  dit aussi (et donc on suppose ) que quand on n'en a plus conscience et que néanmoins on le voit, c' est toujours un identique à soi ( ie un étant).

Je ne nie pas qu 'on puisse voir sans  savoir que l' on voit., c'est un état de conscience non réflexive
mais je dis que l' état de conscience réflexive crée les étants (et conséquemment l 'Etre).
.....................

Donc Michel henry (et avant lui Fichte) se concentre sur le voir plutôt que sur les étants


Michel Henry a écrit:Que signifie alors voir, entendre, avoir chaud pour un être qui n’a point d’yeux, point de
corps et qui, bien plus, n’existe peut-être pas ? « At certe videre videor, audire, calescere » :
« A tout le moins il me semble que je vois, que j’entends, que je m’échauffe… »
1
. Ce qui
demeure au terme de l’épochè, n’est-ce donc pas cette vision, la pure vision considérée en
elle-même, réduite à elle-même,
à cette pure épreuve d’elle-même, abstraction faite de
toute relation à des yeux présumés, à un soi-disant corps, à un prétendu monde ?
tiré de l'article cité plus haut
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mar 29 Mai 2018 - 3:15

Le Sujet connaît la chose, l'étant, via les Étants qu'elle suscite chez celui-ci (et le scientifique nous dit que cela se fait via le corps, les sens, le système nerveux, etc.). La confrontation des Étants suscités par une même chose, un même étant, qui peut être plus précisément un Étant, chez différents Sujets par ceux-ci et avec des méthodes éprouvées de la même façon, etc., va affiner, augmenter, invalider (en cas d'erreur, etc.), la connaissance de la dite chose. La confrontation, le débat, le dialogue, ce travail de connaissance, etc., s'avèrent bien catégoriquement requis.
Le " pessimiste " (cartésien, kantien, fichtien ?, hégélien, phénoménologique, sartrien, etc.) me dira que l'Étant, qui est lui-même une chose, me séparera toujours de la chose qui en est la cause.
Ce à quoi l'éléate répond qu'il ne faudrait tout de même pas oublier que c'est le même (parménidien), le dit Étant, qui me (conscience de Soi ici) relie à elle, elles, au réel (lien a priori que rompt le cogito dans son primo-état historique). Ce, le dit Lien a priori, qu'indiquent, formalisent, verbalisent, les deux propositions soulignées, formalisations parmi d'autres, les deux termes de l'analogie fondamentale entre deux choses : le fait que l'une et l'autre soient (tautologiquement de l'être donc, analogie que méconnaît, dégrade, déprécie, etc., le cogito en l'état, ce qui sera repris par toute la philosophie académique). Ceci dit, précisé, on peut alors et on doit de suite greffé le cogito, sa leçon essentielle, repositionné donc.    . Le fait que la vie, le sujet, survivent significativement montre qu'ils réussissent suffisamment à connaître, savoir, les choses pour ce faire.

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Re: Ontologie

Message par hks le Mar 29 Mai 2018 - 10:48

neopilina a écrit:Le Sujet connaît la chose, l'étant, via les Étants qu'elle suscite chez celui-ci (et le scientifique nous dit que cela se fait via le corps, les sens, le système nerveux, etc.).


https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1984_num_82_55_6300 Ce que tu écrits ma fait penser à la statue de Condillac .
Dès le début de son raisonnement il ya un problème, celui de la différenciation des sensations. Condillac n attribue pas la sensibilité à la statue . Il attribue la différence entre les sensations au fait qu 'objectivement elles sont différentes.

Admettons qu'elles soient objectivement différentes cela ne fait pas une différenciation subjective.
Un étant peut être frappé par des sensations, s' il n'a pas la sensibilté il ne fait pas de différence du tout. Il est passif, il subit les sensations. Il est frappé comme un caillou ( ou une statue de marbre) est frappée.

un extrait de l'article
«ainsi une sensation est attention, soit parce qu'elle est seule, soit parce
qu'elle est plus vive que toutes les autres»4. En d'autres termes, il ne faut
supposer aucune faculté préexistante : les facultés, tout comme la statue,
ne sont rien d'autre que la sensation transformée5. Locke, selon
Condillac, ne l'a pas vu: «toutes les facultés de l'âme lui ont paru des
qualités innées, et [...] il n'a pas soupçonné qu'elles pourraient tirer leur
origine de la sensation même»6: les mots «attention», «mémoire»,
«volonté» désignent pour lui des facultés préexistantes, sources d'actes,
et «il n'a pas soupçonné qu'elles pourraient n'être que des habitudes
acquises»7.
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mar 29 Mai 2018 - 17:17

Dans l'article, excellent (c'est une manie chez toi !), que tu cites, " La statue de Condillac, image du réel ou fiction logique ? ", Bernard Baertschi, Revue Philosophique de Louvain, année 1984, n°55, pp. 335-364, page 351, je lis :

Baertschi a écrit:" ... : essentiellement, il [Maine de Biran] ne se donne pas des êtres au départ, mais des phénomènes ".

Mais des phénomènes (ici utilisé au sens post-cartésien du terme, chez les Anciens, les phénomènes sont éminemment des choses, météores, etc.), c'est déjà une catégorie, sorte, etc., d'êtres, de choses.

Suite immédiate de ce que je cite ci-dessus :

Baertschi a écrit:" On comprend donc qu'il [Maine de Biran] ait pu dire : " La doctrine de Condillac ne repose donc sur aucun principe de fait. C'est une simple hypothèse abstraite ", et pouvons-nous ajouter en restant fidèle à la pensée de Biran, cette hypothèse ne rejoint jamais les faits. Il y a là deux reproches : le premier qui affirme que la sensation n'est pas un fait, ... "

Baertschi a raison : il se trouve que la sensation, les phénomènes, sont des faits, des choses (en dehors de toutes autres considérations ultérieures). Par là, des faits, des choses, en rejoignent d'autres.

Page 353, je lis, italiques de Baertschi :

Baertschi a écrit:" L'abbé a dit en effet quelque chose d'analogue : la statue ne dit pas moi à la première sensation, comme nous l'avons vu plus haut, mais cela ne peut revenir au même que si l'on identifie le moi à la conscience, ce que fait Biran, mais non Condillac : la statue se sait odeur de rose sans qu'elle puisse encore dire moi ".

Ce n'est pas le propos explicite de Condillac et de Baertschi, mais ils viennent présentement de réfuter le cogito en l'état : " il y a bien la sensation puis la conscience de Soi (réflexivité), de cette sensation, etc., qui s'empressera en premier de reconnaître la dite sensation comme Sienne (place correcte de la leçon essentielle du cogito) : il y a de Moi, du Moi (par opposition donc entre le moi, avec une minuscule, de la conscience de Soi, et le Moi), dans cette sensation, relevant du domaine a priori, le Mien. La sensation et analogues, l'a priori, sont bien premiers et la première chose que doit en dire la connaissance c'est qu'ils sont Miens.

Page 362, je lis :

Baertschi a écrit:" L'abbé répliquerait peut-être qu'à question vaine, inutile, on ne peut faire réponse sensée, et qu'il faut simplement se refuser à en poser de telles. Pour Biran, cependant, il ne saurait en être question, car ce serait ne pas répondre valablement à l'idéaliste Berkeley. Il faut poser ces questions et les résoudre en affirmant explicitement l'existence réelle et absolue des corps, indépendants de nos sensations; bref, il faut légitimer l'existence des noumènes ".

Et donc, en éléate, je légitime l'existence des noumènes, des choses, par le fait qu'elles provoquent (à tort ou à raison, plus ou moins bien, etc. : c'est déjà ultérieur) d'autres choses chez moi. Voir mon message ci-dessus : si la sensation me sépare de la chose, c'est tout de même bien elle qui m'y relie. Il faudra faire avec, et c'est bien l'objet et le but de la connaissance. Si tu n'admets pas préalablement qu'une chose est (par définition), mêmes fantômes, phénomènes, et consorts, comment peux-tu, oses-tu, en parler !? C'est impossible. Ta connaissance empirique, au cas échéant affinée a posteriori, se construit autour d'un noyau ontologique (c'est) qui fait que ta sensation est, tautologiquement une chose. Ta sensation d'une chose est, elle est, celle d'une chose qui est. Ensuite, qu'est-ce que c'est (ta sensation et/ou la chose dont c'est la sensation, etc., tout à fait) ?

Ces philosophes, on les reconnaîtra, ils sont légion après le cogito, provoquent chez moi un profond malaise : ils s'agitent dans un bocal, c'est tragique, dramatique, terrifiant. Et ce lieu c'est celui de l'Envolée de Murailles, du poêle, provoquée par le cogito dans son primo-état. Et c'est donc le plus péniblement qui soit, puisque c'est en le niant de façon radicale, insupportable, aporétique (la Lune prend la place de la Terre, et celle-ci s'évanouit dans le vide sidéral), qu'on verra émerger philosophiquement à la place qui est topologiquement la sienne, intermédiaire entre les choses et la conscience de Soi, l'a priori (que le freudien nommera inconscient).

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Ontologie

Message par hks le Mar 29 Mai 2018 - 23:04

https://books.google.fr/books?id=pYZLiJKyt44C&pg=PA389&lpg=PA389&dq=Maine+de+biran+le+noum%C3%A8ne&source=bl&ots=2EmiwEtUBH&sig=pQRXSEnmqfnkbsg37KO01LNJv6A&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjL5oG-v6vbAhUhQpoKHUXXAycQ6AEIYDAJ#v=onepage&q=Maine%20de%20biran%20le%20noum%C3%A8ne&f=false
à partir de la page 377

La caution Maine de Biran est un peu  périlleuse .

Lettre à Guizot (page 377)e book gratuit

Maine de Biran a écrit:Tout phénomène perçu ou senti comme effet, suppose ou nécessite le sentiment ou la notion d'une cause productive qui le fait commencer.

Je dis le sentiment si cette cause est moi, ou la volonté même; je dis la notion et croyance si la cause est étrangère à la volonté, ou non-moi.

Dans le premier cas seulement, la relation peut être dite aperçue entre deux phénomènes internes;
dans le deuxième cas, elle est conçue ou crue entre un phénomène interne et un noumène extérieur, et les deux termes sont hétérogènes, comme nous l'avons dit en parlant de la relation d'une modification sensible actuelle à la substance de l'âme
Or, les relations des substances (1) ou des noumènes entre eux, ou d'un noumène avec un phénomène, ne sont point primitives en tant qu'elles sont hors du fait de conscience et étrangères à l'aperception immédiate interne,

et lorsque les métaphysiciens partent de l'une quelconque de ces relations comme de données premières et nécessaires qu'ils appellent idées innées, formes, virtualités ou catégories, lois de l'esprit humain, etc., ils renoncent à trouver l'origine de la connaissance et la solution du premier problème de la philosophie.
Ce problème consisterait, selon nous, à déterminer comment l'esprit humain, en partant d'abord d'un fait ou d'une relation primitive immédiate ment aperçue entre deux phénomènes, il parvient à connaître ou à savoir que les mêmes relations existent entre les substances ou noumènes;
.

...................................................................

Vite dit voila comment je comprends cette question du nouménal

1) l 'absolu : je le mets hors jeu en ce qui concerne les choses singulières(ou les étants) parce que ce sont ces étants qui nous intéressent
2) Je ne fabrique pas les étants,  je fabrique des images.
3) autant que je puisse fabriquer , je fabrique. C' est selon ma puissance de penser.
4) bien sûr il ne se présente  pas à penser /percevoir /sentir, "à volonté".
Il ya une objectivité du monde

5) Là où je suis, dans le présent où je suis,  se donne à saisir  ce que la puissance de pensée de la nature actualise . Ce qui n'est pas la nature en soi mais seulement l'actuelle .
Il semble bien y avoir une objectivité de la nature dans le présent de son actualité mais elle déborde de toute part (infiniment. Alors que moi  (sujet) je ne peux pas déborder. La nature est précise ou précisée dans le présent, pas en soi .

Ce qui ne me donne pas l'idée d'étants en soi mais d' étants pour moi (dans ma présence).
Le problème pour moi est dans l'actualisation de la nature ( disons l'absolu)

parce que, à la limite, dans une expansion du présent, à/en une actualité infinie il n'y a plus d' étants  singuliers .Les étants sont liées, pieds et poings liée à une présence,  dans un présent fini ( pas infini) mais fini  à la mesure de la finitude de notre puissance de penser.

en conclusion non définitive je ne suis pas du tout Kantien mais plutôt biranien.
Et ce qui m'intéresse chez Fichte c'est justement le dépassement de son kantisme, en fait Fichte le déborde de partout.
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 11 Juin 2018 - 2:31

hks a écrit:Réponse à Guizot, Maine de Biran, 1814 :

" Tout phénomène perçu ou senti comme effet, suppose ou nécessite le sentiment ou la notion d'une cause productive qui le fait commencer.

Je dis le sentiment si cette cause est moi, ou la volonté même; je dis la notion et croyance si la cause est étrangère à la volonté, ou non-moi.

Dans le premier cas seulement, la relation peut être dite aperçue entre deux phénomènes internes; dans le deuxième cas, elle est conçue ou crue entre un phénomène interne et un noumène extérieur, et les deux termes sont hétérogènes, comme nous l'avons dit en parlant de la relation d'une modification sensible actuelle à la substance de l'âme. Or, les relations des substances ou des noumènes entre eux, ou d'un noumène avec un phénomène, ne sont point primitives en tant qu'elles sont hors du fait de conscience et étrangères à l'aperception immédiate interne, et lorsque les métaphysiciens partent de l'une quelconque de ces relations comme de données premières et nécessaires qu'ils appellent idées innées, formes, virtualités ou catégories, lois de l'esprit humain, etc., ils renoncent à trouver l'origine de la connaissance et la solution du premier problème de la philosophie.
Ce problème consisterait, selon nous, à déterminer comment l'esprit humain, en partant d'abord d'un fait ou d'une relation primitive immédiatement aperçue entre deux phénomènes, il parvient à connaître ou à savoir que les mêmes relations existent entre les substances ou noumènes ; ... "

1 - Pour qu'il y ait expérience il faut deux termes : ce qui est expérimenté et ce qui expérimente.
2 - L'expérience est la première forme de connaissance, c'est l'empirie.

hks a écrit:Vite dit voila comment je comprends cette question du nouménal :

1) L'absolu : je le mets hors jeu en ce qui concerne les choses singulières (ou les étants) parce que ce sont ces étants qui nous intéressent.

Moi aussi : je n'ai pas la moindre idée de ce que c'est. Je ne dispose, à titre personnel, d'aucun rogaton qui me permettrait une recherche sur " l'absolu ".

hks a écrit:2) Je ne fabrique pas les étants, je fabrique des images.

Une image est une chose parmi tant d'autres. Et le terme " étant " désigne une chose qui est (" petit " pléonasme); x repetita.

hks a écrit:3) Autant que je puisse fabriquer, je fabrique. C'est selon ma puissance de penser.

Il y a deux propositions. La première dit que, tant que je vis, je ressens, génère des sensations, etc., ce qui n'est pas lié à la seconde proposition : heureusement que toutes mes sensations ne sont pas conscientes, c'est parfaitement impossible, et inutile.

hks a écrit:4) Bien sûr il ne se présente pas à penser/percevoir/sentir, " à volonté ".

Voir ci-dessus, il se présente à un corps vivant du " à percevoir ", du " à sentir ", et du " à penser ", s'il dispose d'un système nerveux central conséquent, " à volonté ", plus exactement en permanence.

hks a écrit:Il y a une objectivité du monde.

Oui, on peut préciser, celle du monde du sens, scientifique, et celle du Monde du Sens, des Sujets (un peu plus glissante que la première).

hks a écrit:5) Là où je suis, dans le présent où je suis, se donne à saisir ce que la puissance de pensée de la nature actualise. Ce qui n'est pas la nature en soi mais seulement l'actuelle.

C'est toi qui souligne. Ce que la nature actualise en ce moment faisait et fait partie intégrante de la nature, elle le contenait potentiellement. Le truc que je jettes au feu existait bien au sein de la nature en tant qu'élément de celle-ci et ce avant que je le jettes au feu et qu'il devienne autre chose, etc. On peut aussi dire que la nature c'est également cette actualisation globale, somme de toutes les actualisations, permanente, le Devenir héraclitéen, etc.

hks a écrit:Il semble bien y avoir une objectivité de la nature dans le présent de son actualité, mais elle déborde de toute part (infiniment). Alors que moi (sujet), je ne peux pas déborder. La nature est précise ou précisée dans le présent, pas en soi.

Je ne comprends pas ce que j'ai souligné.

hks a écrit:Ce qui ne me donne pas l'idée d'étants en soi mais d'étants pour moi (dans ma présence).

Ma connaissance de la fraise ne sera, effectivement, jamais une fraise, et ce n'est pas le but. A force de persévérance, ma connaissance de la fraise approche de plus en plus, de mieux en mieux, ce qu'est effectivement une fraise en soi. La chose en soi kantienne est un cul de sac : aucune chose n'est absolument séparée de toutes les autres. Ce qui ramène à un problème unique d'une chose en soi, celui de la nature, de l'univers physique, du réel, etc., en soi.

hks a écrit:Le problème, pour moi, est dans l'actualisation de la nature (disons l'absolu).

C'est toi qui souligne. Voir ci-dessus.

hks a écrit:Parce que, à la limite, dans une expansion du présent, à/en une actualité infinie il n'y a plus d'étants singuliers. Les étants sont liés, pieds et poings liés, à une présence, dans un présent fini (pas infini) mais fini à la mesure de la finitude de notre puissance de penser.

C'est toi qui souligne. L'actualisation de la nature à tout instant n'est pas un infini en acte (magni, je ne t'oublie pas), elle est finie (effectivement, qu'est-ce qu'il peut bien y avoir de précis dans un infini en acte ?). Et la dernière proposition me surprend beaucoup : même finie, elle est impensable dans sa totalité, c'est impossible, ce qui, je l'ai déjà dit, ne présente aucun intérêt.

_________________
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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 11 Juin 2018 - 13:25

neopilina a écrit:1 - Pour qu'il y ait expérience il faut deux termes : ce qui est expérimenté et ce qui expérimente.
Tu commences par une affirmation problématique.
Que tu contredis plus bas avec
heureusement que toutes mes sensations ne sont pas conscientes, c'est parfaitement impossible, et inutile.
Ce qu'on peut supposer ( ou spéculer) est que l expérience  n'est pas scindée en  sujet /objet  QUAND je ne la scinde pas,  or je scinde quand j' en ai conscience.

Question qui a obsédé William James.

je cite un texte sur William James

https://www.cairn.info/revue-internationale-de-philosophie-2012-2-page-229.htm
Si l’on s’en tient à la pure description de ce qui apparaît, disait James dans le chapitre IX, on observe d’abord de la pensée : « ça pense ». On n’a dès lors besoin ni de l’âme ni de l’ego transcendantal pour « exprimer les phénomènes subjectifs de conscience effectifs (actual) tels qu’ils apparaissent » [58][58] William James, The Principles of psychology, op. cit.,.... Bien sûr, il y a une expérience du Moi dont il faut aussi rendre compte [59][59] « Le fait de conscience universel, reconnaît James,.... Il faut reconnaître que le penser se présente immédiatement avec un caractère de personnalité, et c’est ce second constat qui est à la base de l’idée spiritualiste d’âme (Soul), c’est-à-dire d’une entité dont les pensées seraient des émanations, mais aussi du transcendantalisme, qui, selon James, la prolonge [60][60] Car, si l’idéalisme transcendantal de Kant, Hegel ou.... Toutefois, dit James, s’il y a bien une expérience de l’identité personnelle, elle n’est pas différente de celle de n’importe quelle autre identité : « Le sens de notre propre identité personnelle, dès lors, est exactement comme n’importe quelle de nos autres perceptions de similitude entre phénomènes. C’est une conclusion fondée soit sur la ressemblance sous un aspect fondamental, soit sur la continuité dans l’esprit, des phénomènes comparés

ce qui place la question de l'expérience antérieurement à la scission en sujet /objet.
.........................
tu ne comprends pas cela  
hks a écrit:Il semble bien y avoir une objectivité de la nature dans le présent de son actualité, mais elle déborde de toute part (infiniment). Alors que moi (sujet), je ne peux pas déborder. La nature est précise ou précisée dans le présent, pas en soi.
Difficile à expliquer La nature pense =elle actualise ( elle présentifie ) actuel au sens de présence ( plutôt qu'actif) En soi la nature pense mais ce n'est pas le contenu précis /actuel qui est son en soi.
La nature déborde infiniment parce que penser c'est déborder, ou bien "penser ça n'a pas de bornes" ou "de bord". Son en soi est un penser infini c'est à dire sans coercition.
J' opte pour la pensée contre la matière.
La pensée n'est pas réductible au seuls jugements rationnels. (j' insiste là dessus)
 
C'est un concept qui recouvre toutes les formes de sensibilités  signifiantes.

Pourquoi ce présent précis avec ce monde précis ?  Et bien simplement parce que j'y suis . Ce n'est pas moi qui le cause, simplement c'est celui que je vois.Et la question pour moi est que nous voyons le même monde présent ... comme si nous n étions qu'un seul corps sentant CE monde présent .
Ce monde présent qui n'est pas alors un extérieur.
......
même finie, elle est impensable dans sa totalité, c'est impossible, ce qui, je l'ai déjà dit, ne présente aucun intérêt.
La métaphysique ne vise pas le savoir de la totalité des contenus  mais vise les principes .
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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 11 Juin 2018 - 13:47

L'actualisation de la nature à tout instant n'est pas un infini en acte
humm!!! si tu rattaches  la finitude à l'instant précis ***   ça devient problématique de parler de finitude  ...partant du défaut de finitude  parler d'infinitude n'a plus de sens non plus .
C'est pourquoi je ne pense pas d'infinitude comme l'opposé de la supposée finitude d'un supposé contenu (les choses et les événements). Je pense l'infinitude dans l'acte de poser les présences et cet acte est infini.
Par exemple Descartes parle de création continue ou reconduite d'instants en instants:question-161f:  certes, mais son Dieu créateur est néanmoins infini....il suffit d'identifier Dieu et/à la Nature, ce que faisait Spinoza.

***Je te redis (amigo) que je ne suis pas un défenseur de l'instant précis. Je parle d'une présence qui n'a rien de précis et d'un contenu qui lui est précisé.
Si tu penses à une précision de l'instant tu le mets dans le contenu, tu en fais un objet. De ce qui pose une présence, tu en fais un objet. Ce qui donne une réification du MOI lequel devient un objet temporel, il a son instant et (éventuellement) il crée les instants .

Encore que tu ne vois pas le problème comme ça .
En fait tu vois des instants créés, précis, distincts et se succédant indépendamment de toute pensée qui poserait la présence .
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Mar 12 Juin 2018 - 23:30

hks a écrit:
neopilina a écrit:1 - Pour qu'il y ait expérience il faut deux termes : ce qui est expérimenté et ce qui expérimente.

Tu commences par une affirmation problématique. Que tu contredis plus bas avec :

neopilina a écrit: ... heureusement que toutes mes sensations ne sont pas conscientes, c'est parfaitement impossible, et inutile.

Ce qu'on peut supposer (ou spéculer) est que l'expérience n'est pas scindée en sujet/objet. QUAND je ne la scinde pas, or je scinde quand j'en ai conscience.

Question qui a obsédé William James. Je cite un texte sur William James (" James et Husserl : Perception des formes et polarisation des flux de conscience ", par B. Leclerq et S. Galetic, Revue internationale de philosophie, 2012/2, n°260, p.229-250) :

Si l’on s’en tient à la pure description de ce qui apparaît, disait James dans le chapitre IX, on observe d’abord de la pensée : « ça pense ». On n’a dès lors besoin ni de l’âme ni de l’ego transcendantal pour « exprimer les phénomènes subjectifs de conscience effectifs (actual) tels qu’ils apparaissent » (dans William James, " The Principles of psychology ") Bien sûr, il y a une expérience du Moi dont il faut aussi rendre compte. " Le fait de conscience universel ", reconnaît James ... Il faut reconnaître que le penser se présente immédiatement avec un caractère de personnalité, et c’est ce second constat qui est à la base de l’idée spiritualiste d’âme (Soul), c’est-à-dire d’une entité dont les pensées seraient des émanations, mais aussi du transcendantalisme, qui, selon James, la prolonge ... Toutefois, dit James, s’il y a bien une expérience de l’identité personnelle, elle n’est pas différente de celle de n’importe quelle autre identité : « Le sens de notre propre identité personnelle, dès lors, est exactement comme n’importe quelle de nos autres perceptions de similitude entre phénomènes. C’est une conclusion fondée soit sur la ressemblance sous un aspect fondamental, soit sur la continuité dans l’esprit, des phénomènes comparés

Ce qui place la question de l'expérience antérieurement à la scission en sujet/objet.

Ma proposition n'a absolument rien de contradictoire, j'ai également dis dans mon message précédent que la majeure partie de mes sensations (des expériences) n'étaient pas conscientes, ne faisaient pas l'objet d'un avatar conscient (quand la température est convenable, pas d'alarme consciente, trop basse ou trop élevée, il y en aura, etc.). Dans ma proposition, les deux " ce " qui sont sujets du verbe expérimenter sont variables. " Expérience " ne signifie pas de facto conscience de, pensée, verbalisations, etc., loin, très loin, de là. L'intermédiaire, c'est l'a priori, et comme historiquement, en tant que concept, il vient à peine d'apparaître, tous ces philosophes, très caractéristiques, victime du cogito en l'état (qui l'escamote) ou de problématiques directement induites par celui-ci (qu'illustre parfaitement l'extrait d'article que tu cites), prisonniers fonciers d'un Bocal, du Poêle cartésien, rament avec ça.

hks a écrit:Tu ne comprends pas cela :

hks a écrit:Il semble bien y avoir une objectivité de la nature dans le présent de son actualité, mais elle déborde de toute part (infiniment). Alors que moi (sujet), je ne peux pas déborder. La nature est précise ou précisée dans le présent, pas en soi.

Difficile à expliquer. La nature pense = elle actualise (elle présentifie), actuel au sens de présence, plutôt qu'actif. En soi la nature pense mais ce n'est pas le contenu précis/actuel qui est son en soi.
La nature déborde infiniment parce que penser c'est déborder, ou bien " penser ça n'a pas de bornes " ou " de bord ". Son en soi est un penser infini c'est à dire sans coercition. J'opte pour la pensée contre la matière.
La pensée n'est pas réductible au seuls jugements rationnels (j'insiste là dessus).
C'est un concept qui recouvre toutes les formes de sensibilités signifiantes.

Pourquoi ce présent précis avec ce monde précis ? Et bien simplement parce que j'y suis. Ce n'est pas moi qui le cause, simplement c'est celui que je vois. Et la question pour moi est que nous voyons le même monde présent, comme si nous n'étions qu'un seul corps sentant CE monde présent. Ce monde présent qui n'est pas alors un extérieur.

Là aussi on continue à se heurter frontalement (rien de dramatique, nous sommes d'honnêtes hommes !). S'il y a bien une chose qui ne pense pas en soi, c'est la nature, elle fonctionne, etc., etc., mais elle ne pense pas. Au sein de la nature, dans le sous-ensemble que constitue le vivant, on peut trouver des choses, des Sujets donc, qui pensent. Il y a d'abord, ce qu'il fallait dûment constater donc en premier, une Relation a priori entre le Sujet et, cogito, Son Monde, c'est, cogito, Sa Relation au Monde. Ce que le cogito en l'état niait radicalement, il inversait la perspective, rien de moins. Ce geste a profondément conditionné, orienté, toute la philosophie académique jusqu'à Heidegger et Sartre, derniers dinosaures sur ma liste personnelle. Faute d'une reprise du cogito en bonne et due forme, tous ceux qui ont tenté autre chose se sont mis " hors la Loi " (i.e., la clause cartésienne sécurité, qui vaut complètement, mais restait prisonnière du poêle, Marx, Nietzsche, Heidegger, etc.). On a le droit de penser tout ce qu'on veut de Sartre, mais, quand il philosophe, il est notoirement probe, rigoureux, etc.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Ontologie

Message par hks le Mer 13 Juin 2018 - 18:06

neopilina a écrit:j'ai également dis dans mon message précédent que la majeure partie de mes sensations (des expériences) n'étaient pas conscientes,
Le mot conscience est ambigu. S il semble qu'il y ait bien une sensation dont je n'ai pas conscience, on ne sait pas si le mot sensation convient. ONn ne peut pas ne pas faire de distinctions entre la sensation consciente (j' ai mal et je le sais ) et une douleur dont je n'ai pas conscience
Est -ce encore une douleur ?
On va dire les sens expérimentent.
Si on le dit, il faut penser que les sens activent queque chose qui n'est pas une pure réception passive...mais une acte de reception signifiante .
On peut appeler ça une conscience inconsciente mais on voit la difficulté.
Disons alors qu'il y a une réceptivité sensible c'est à dire signifiante. Pas seulement réactive mécaniquement, mais signifiante.
J'insiste sur l'adjectif "signifiant" parce que c'est par lui que je distingue la pensée du mécanisme matériel.
Je vais donc dire: il y a une pensée inconsciente.
D'où procède les deux pensées l' inconsciente et la consciente ?
Qu' est -ce qu'il faut supposer comme synthèse d' où vont s' exprimer les deux formes de pensée?
Il faut les deux: conscience ET inconscience synthétisées.
Synthétisée en 1 principe.
Il faut un "penser" qui se pense= réflexivité(conscience) mais qui ne se pose pas comme objet de pensée (inconscience). On a une expérience pure.
...............................
Comme je ne suis pas dualiste (parce que le dualisme me pose des problèmes de coexistence insoluble) pour moi La Nature "pense" ... ce qui n'est pas un "se pense" comme je le dis au dessus
.
Je n'ontologise pas la pensée , ce n'est pas un étant, elle n'a pas d' être, elle est la condition de possibilité de l'être.... par opposition à la thèse qui fait de la matière la condition de la possibilité de l'être.
Car Qu' est ce que donc que la matière ? ...je ne peux partir de cet inconnue quand le cogito lui ne m'est pas inconnu.
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 15 Juin 2018 - 23:20

(je le reposte ici, ce que tout le monde comprendra. Je n'oublie pas hks, Objecteur redoutable !)

axolotl a écrit:Ces croyances font partie d'un autre champ, qui n'est certes pas négligeable mais la métaphysique, si historiquement elle s'est prolongée par la philosophie qui a donné naissance à la science avec Parménide que je considère comme un des fondateurs de la métaphysique, ne peut servir de base à une théorie de la connaissance car s'appuyant exclusivement sur de la doxa.

Je suis d'accord avec la proposition générale, mais a contrario, pas du tout avec ce que je souligne. Je cite axolotl, mais ci-dessus j'ai également vu Baptiste associé Parménide et métaphysique. Parménide ne fait pas de métaphysique dans son poème. Dés les premières lignes, les Dieux sont là, posés, auxiliaires bienveillants, vont de soi comme le Soleil, la Lune, etc. Parménide appartient et ressort complètement de la Grèce dite archaïque, c'est un animiste, le Dieu est partout, le Monde encore enchanté, etc., ce n'est pas d'eux dont il sera question. Parménide nous dit qu'il y a deux types de discours. Dans l'ordre du poème, la philosophie, et la science. Ce qui, épistémologiquement, est une position forte, novatrice. Et dans la première partie, philosophique, pour la première fois un philosophe (sans doute puissamment aiguillonner par le discours héraclitéen qui risque de tout emporter dans un relativisme aussi intégral que destructeur) nous dit qu'il y a du stable, du fiable, du fixe, au sein même du Logos héraclitéen, du " Pantha rhei ", ce sur quoi s'appuyer, ce qui est au coeur de toute connaissance et donc toute théorie de la connaissance (Fr III et VIII), aussi empirique soit-elle : de l'Être, de l'ontologique. Qu'est-ce qu'une chose ? Réponse : c'est, ensuite, qu'est-ce que c'est. Etc. Savoir, c'est répondre aux questions qu'est ce (du sens donc) que c'est, et/ou qu'est Ce (du Sens donc, deux discours possibles et parfaitement distincts donc) que c'est ? Au scientifique, l'être, au philosophe (sciences sociales, humaines, etc.), cette variété très particulière de l'être, l'Être, le Sens.

Selon moi, philosophie :
- Ontologie et dialectique.
- Épistémologie (Élucidations des formalisations, connaissance en soi, etc.).
- Métaphysique (morale, éthique, politique, sociologie, théologie, etc.).

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Ontologie

Message par pame le Sam 16 Juin 2018 - 11:54

neopilina a écrit:Parménide appartient et ressort complètement de la Grèce dite archaïque, c'est un animiste, le Dieu est partout, le Monde encore enchanté, etc., ce n'est pas d'eux dont il sera question. Parménide nous dit qu'il y a deux types de discours. Dans l'ordre du poème, la philosophie, et la science.
Poème, philosophie et science sont trois. Ils forment une trilogie. Le premier est mystique, le second rationnel et le dernier sensoriel.
Avant Parménide il y a Pythagore et avant Pythagore il y avait Zarathoustra. Après Parménide, il y a Platon, Plotin, Nicolas de Cues. Tous présentent l’unité existentielle en trois niveaux : le mystère de l’unité première, l’unité de l’ordre cosmique et épistémologique, l’unité desphénomènes physiques.
Les principes premiers ne sont pas la découverte d’un seul mais la redécouverte par chacun des conditions d’existence, dans la nature  ou dans leur propre intellect.

neopilina a écrit:Selon moi, philosophie :
- Ontologie et dialectique.
- Épistémologie (Élucidations des formalisations, connaissance en soi, etc.).
- Métaphysique (morale, éthique, politique, sociologie, théologie, etc.).

Selon l’interprétation par Nicolas de Cues des nombres de la tétraktys pythagoricienne.
- L’Un, origine existentielle, n'émane d'aucune origine mais est l'origine de toutes les autres unités.
- Le Deux, que Nicolas de Cues nomme "intellectuel", est la distinction (ou dialectique), racine de la raison.
- L’Un dans le Deux donne Trois, principes épistémologiques de l’ordre du monde.
- L’Un dans le Trois donne Quatre, unité ou identité  des phénomènes du monde physique.

Selon moi
Le Mystère de l'unité cosmique est inatteignable, irrationnel. Les sensations et mesures, simples contacts entre objets et organes ou instruments, sont aussi irrationnels.
La cosmologie, ontologie ou philosophie se réduit à trois niveaux semblables, sans être identiques, à ceux de neopilina.
- Ontologie et dialectique : - L’unité des opposés, le symbole, dont la distinction intellectuelle est la  condition première de la connaissance rationnelle.
- Épistémologie : - L’unité des principes et conditions de l’ordre universel (pour moi trois conditions ou causes de l’auto-organisation).
- Métaphysique : - L’unité des sciences particulières par homologie de leur axiomatique avec les principes épistémologiques.

Mais hks m'a appris que tout cela est de l'hermétisme, de l'ésotérisme  perplexe

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Re: Ontologie

Message par hks le Sam 16 Juin 2018 - 16:11

sur Nicolas de Cues  quelques  citations
Sur le plan des idées –et pas seulement sur ce plan–, Nicolas de Cues est peut-être en toute justice celui qui devrait figurer en tête de liste des penseurs dont l’infatigable activité rendrait possible l’avènement de la Renaissance. En effet, le personnage du cardinal de Cues est d’une importance vitale pour la diffusion des doctrines hermétiques à cette époque et sa valeur apparaît sous plusieurs aspects.
Dans son œuvre principale et la plus connue, La Docte Ignorance, il mentionne les écrits hermétiques dans les chapitres XXIV et XXV et les cite : « Aussi est-ce à bon droit qu’Hermès Trismégiste dit que, puisque Dieu est l’universalité des choses, il ne peut avoir aucun nom approprié, parce que ou bien il serait nécessaire que Dieu soit désigné par tous les noms, ou bien toutes choses par son nom, puisque lui-même contient dans sa simplicité l’universalité de toutes les choses. »
http://symbolos-fg.com/livres_hermetiques4.htm


Dernière édition par hks le Sam 16 Juin 2018 - 19:02, édité 1 fois
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Re: Ontologie

Message par pame le Sam 16 Juin 2018 - 17:44

Bien sûr qu'il est facile de trouve des commentateurs dénigrant  Nicolas de Cues, surtout chez les cathos endoctrinés par le thomisme, le taxant d'hermétisme à défaut de pouvoir le taxer d'hérétisme. Ayant éte une figure importante dans l'histoire de lEglise, cardinal, ami du pape et diplomate, ils ne peuvent pas le traiter d'hérétique  panthéiste comme Giordano Bruno, moine défroqué, qui a repris entièrement les idées de Niicolas de Cues. Déjà de son temps, à la fin du Moyen-âge, Nicolas de Cues était confronté à l'opposition de la curie qu'il était chargé de réformer.


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