Ontologie

Page 1 sur 19 1, 2, 3 ... 10 ... 19  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Ontologie

Message par neopilina le Sam 18 Jan 2014 - 1:57

" De l'Etant et de l'Être ".

1 - Le mercredi 30/10/2013.

Préambule.

Je me suis donc retrouvé là, au beau Milieu de la Vaste Plaine, l'Affreux Attirail de l'Hoplite, du Héros, de l'Hybris, à mes pieds. Je suis retourné dans la forêt. Les Grands Dieux, la Meute d'Argos, au complet, m'y attendait, hésitant entre fous rires, compassion et félicitations. Le Maître de la Terre, Poséidon, prend la pause, les poings sur les hanches et me singe :
- " Et regardez !, la carte du Champ de batailles ! : les Dieux viennent d'avancer un pion ! "
Sourires gênés.
- Moi : " M'en fous. Et oui, tant mieux. Mais il m'est venu quelques belles pensées ! "
Le Fléau à l'Egide se baisse pour mettre sa tête et ses yeux au niveau des miens :
- " De quelle genre, mon Vieil Ami, Jeune Homme ? "
- " Une parabole ? "
- " Vas-y ! "
- " Au Centre de l'Univers, pile poil entre le Nord et le Sud et entre l'Ouest et l'Est, au Centre de la Mer, des Eaux primitives qui enserrent Terre et Hommes, au Centre du Monde, au Milieu de la Terre des Hommes, Mangeurs de pain, au Coeur de la Cité, et encore au Milieu de cette Terre des Hommes qui ignorent les affres de la Mer du Couchant, se dresse une Colonne de marbre blanc, qui traverse l'Univers, de part en part !, des Confins du ciel, bien au dessus de la tête du Grand Zeus !, aux Confins du Tartare ! C'est là, que je vais planter ma bonne rame ".
La Maîtresse des bêtes, d'un bond, s'assoie sur le bord de la grande et lourde table, se taille une belle lanière luisante dans un des meilleurs jambons fumés et préparés par des hommes, et dit en mâchonnant :
- " C'est moi qui l'ai trouvé cet enfant !, moi qui l'ai éduqué !, je vous l'ai toujours dit que c'était un bon".
Le Fléau à l'Egide, Tritogénie :
- " Encore un mot sur cette ... Colonne ? "
- " C'est bien sûr les Pierres du Pinacle, les Planktes, les monts Jumeaux, que j'ai vaincu, seul, comme il se devait, mais grâce à vos incessants conseils ! Certains l'ont affublé d'un postiche, une barbe blanche ! Et ont proclamé " Il n'y a qu'un Dieu, et c'est celui-là ", de telle sorte que l'un d'eux fut dans l'obligation de dire " Je n'ai aucun besoin d'un Dieu que je comprends ! "
Eclat de rire général !
- Athéna : " Que comptes-tu faire ? "
- Moi : " Encore quelques pages sur l'Être !, terminer ma Métaphysique, boucler LA Grande Boucle ! Au plus profond de mon âme, et le dire. De quoi agrémenter cette morne saison, en attendant que les Fils de la Terre sortent de leur sommeil hivernal ".
- Elle : " Alors si elle est suffisamment solide, je ferais de temps en temps une petite sieste sur ta banquette, tout près de toi quand tu griffonneras ".
- Moi : " Je veux bien. Mais je pense avec difficultés avec une belle Donzelle sur ma banquette ! "
Re-éclat de rire général, sauf la Vierge d'Airain, qui pique un fard !
Lavé et délassé, très simplement vêtu, je rejoins mes Compères, l'industrieuse, l'infatigable, Meute du Grand Zeus, au banquet. C'est Apollon lui-même qui garde un oeil sur le mouton et le sanglier embrochés, qui cuisent doucement. Des Nymphes et des Faunes égayent avec leurs beaux instruments et chantent à la demande. Joyeux Bordel ! Ilulama !

2 - Le vendredi 01/11/2013.

Je me propose donc ici de faire états de mes prochaines réflexions ontologiques. C'est en tout cas le sentiment de pistes qui m'apparaissent nouvellement accessibles dans ce registre qui motive cette énième digression ontologique. Je ne sais moi-même pas où elles m'amèneront, c'est toujours ainsi quand un horizon s'éclaircit, quant le Voyageur aperçoit une piste, un rivage, nouveaux. Son coeur frémit, et il se met en route !

Suite à " perception-réduction Idéalisante ", ma version de la réduction phénoménologique, tout Etant est Un, c'est, si j'ose dire, Une Boite avec son contenu. Prenons le cas d'un infini des plus basiques, mathématique en l'occurrence, un nombre irrationnel, par exemple la diagonale d'un carré de 10 de coté est la racine carrée de 10, soit 3,3333333 à l'infini. Mon Etant ne contient pas une infinité de 3 après la virgule, le dit Etant intègre constitutivement la connaissance du fait qu'il y a une infinité de 3 après la virgule. C'est là qu'intervient la distinction, explicitement formulée pour la première fois par Aristote dans sa " Physique ", en III, 4-8, entre infini en puissance et infini en acte. Qu'on peut illustrer par un exemple : un ligne géométrique est infiniment divisible en segments, mais il n'est pas permit de mettre en oeuvre, " d'actualiser ", cette possibilité, qui existe donc seulement " en puissance ".
Et donc, eut égard à des raisons d'ordre fonctionnelle, physiologique, neurologique, phénoménologique, etc, suite à la dite réduction, il en sera ainsi de TOUS les infinis, quel qu'il soit. Le Sujet fonctionne en générant, sans cesse, des Etants, pense en générant et en manipulant d'autres Etants, etc.
Prenons un Etant au hasard, moi, je prends le petit crayon de papier qui se trouve devant moi, et toi, celui qu'il te plaira, n'importe lequel, celui de ton choix. Intérieurement, je constate bien l'existence de la boite qui contient mon crayon de papier, et toi, ce que bon te semble. Par une opération de l'esprit, ôtons à notre Etant tous ses attributs, toutes ses qualités, constitutifs, de telle sorte qu'il ne reste que la Boite et un contenu indifférencié ( On a là mine de rien l'archétype de l'unité des mathématiques si on se borne qu'à ne considérer cette Boite là comme telle, Une, divisable en deux autres boites, également Unes, etc. ) qui est de l'Etre. Otons le plus radical des attributs, le fait que l'Etant soit Un, on a là l'unique infini métaphysique, on frôle la tautologie : l'Être. Et ce uniquement en puissance, tout comme quand la dite Boite contient la racine carrée de 10, ou n'importe quel autre infini, j'ai beau essayer de penser à l'Être en tant que tel, c'est toujours à travers une telle Boite, comme pour tous les autres infinis, toutes les autres choses, à commencer par les plus insignifiantes, toutes. En dernier lieu, a posteriori, a contrario, tout Etant, y compris les infinis de toute sorte, débouche, sur l'unique infini métaphysique, c'est tautologique, l'Être.

3 - Le dimanche 03/11/2013.

Nous voilà en situation. Puisque c'est bien cette Boite là, cet Etant là, qui intéresse. Boite, Etant, Uns, du fait du Sujet. Confortons très tranquillement la position, l'approche, elles-mêmes, en les examinant. Le regard tourné vers l'intérieur, en dehors de la Boite, on pourrait dire qu'on est devant une fenêtre, une porte, ou encore tenant cette Boite d'une main assurée, prêt à l'ouvrir pour en examiner le " contenu ", on met des guillemets : il y a Boite parce qu'il y a Sujet, " perception-réduction Idéalisante " génératrice d'Etants. Sachant donc bien que cette fenêtre, cette porte, c'est notre propre regard tourné vers cet Etant, plus précisément encore qu'on est cet Etant, la Boite, considérés en tant que Contenants, doté de la vue, de la conscience, et donc que nous sommes un accès, à ce qu'il " contient " ainsi. Prends ton temps, il faut confortablement, absolument, s'installer ici, avant de songer à poursuivre : il était bien sûr d'abord question de se rendre Maître du Chemin !

4 - Le samedi 18/01/2014.

Je termine juste au dessus par "  Prends ton temps, il faut confortablement, absolument, s'installer ici, avant de songer à poursuivre : il était bien sûr d'abord question de se rendre Maître du Chemin ! " Et donc aussi de " s'installer ici ", de la façon la plus ferme qui soit, au terme de ce chemin, dans ce lieu, cet endroit, cette Place. Celle du Sujet critique, incarnation du cogito, au plus près du Sujet a priori qui n'en finit pas de générer des Etants et que le premier devra se coltiner, quels qu'ils soient. Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3961
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Mer 22 Jan 2014 - 3:36

5 - Le mercredi 22/01/2014.

Nous avons regarder l'Etant ainsi élaboré : de l'Être. Sauf erreur de ma part et jusqu'à preuve du contraire, l'expérience d'ordre intime qu'on a pu faire de l'Être l'a été expressément grâce à une démarche volontaire de la conscience, de la pensée, a posteriori, a contrario, privative. On a pris un Etant, celui qu'on veut, on lui a ôté tous ses attributs constitutifs en voulant terminer par le premier, le plus radical, le fait qu'il soit advenu Un, ou plutôt, on a essayé de faire abstraction de cet attribut là, j'y viens, et on a donc fait cette expérience de l'Être pur. Qui était de toute façon, tout de même, phénoménologiquement Un Etant, très particulier, certes, mais phénoménologiquement Un Etant, et de ce point de vue, on a fait aussi l'expérience de l'archétype ontologique de l'Etant. Déçu ? On peut l'être, eut égard à ce qu'on a tenté d'en faire, eut égard au passé de ces deux problèmes. Et s'il a fallu réaliser ce qui semble aujourd'hui une formalité, c'est bien justement pour que dorénavant, on ne prête ni moins, ni plus, aux deux matériaux bruts ontologiques élémentaires, premiers, en tant que tels. Et que sans Sujet pour les générer, il n'y a pas d'Être ni d'Etants. Il me semble dorénavant bien clair que c'est les Etants et donc coextensivement, le Faiseur d'Etants, le Sujet qui les génère a priori, qui vont réellement nécessiter qu'on se retrousse les manches : Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3961
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 24 Mar 2014 - 14:31

6 - Le lundi 24/03/2014.

Au-dessus on a pris un Etant produit par un Sujet via la " perception-réduction Idéalisante ", et cela vaut pour n'importe lequel, on l'a privé de tout ce que lui avait attribué, accordé, le Sujet qui l'a généré pour être tel et en dernier lieu, on a fait abstraction de son plus radical, premier, attribut, le fait qu'il soit Un, qu'a t-il subsisté ? De l'Être. Ayant de même mené la démarche du doute radical à son terme, j'ai obtenu : " Il y a quelque chose, quelque chose est, sinon il n'y aurait même pas cela, et donc la conscience de ceci, de cette formule ". De cette " chose ", de ce " cela ", absolument les Mêmes dans le cas présent, ultime résidu manifestement mien de l'expérience, je n'ai rien pu tirer d'autre, de l'Être, rien que de l'Être. Il n'y a rien d'autre à tirer et à défendre que l'intégrité ontologique, dialectique, et il faut le dire de suite, tautologique, de l'Être. Intégrité, irréductibilité, tautologiques, qui se sont de facto manifestées via la formule qui s'est dressée et a résisté au terme de cette démarche qui s'avère consubstantiellement une claire déclinaison du principe de non-contradiction : il y quelque chose sinon il n'y aurait même pas cela. Et pour abolir cela, il faut abolir l'expérience, ses deux possibilités, premièrement, le monde, deuxièmement, moi, ma conscience, ma pensée, la première étant possibilité de la seconde. Je ne serais, ici, le défenseur et le héraut de rien d'autre. Ce qui somme toute n'est pas rien. Depuis que j'ai obtenu ce résultat, pour la première fois fin décembre 1993, je l'ai volontairement régulièrement soumis à des examens poussés, minutieux, j'ai trituré, retourné, ce " truc ", dans tous les sens, je n'ai pas réussi à trouver autre chose. A contrario, tout bien réfléchi, eut égard à la démarche, le contraire aurait surpris. En ontologie, il n'y a que l'essentiel, à constater, à proclamer et à défendre. Ce qui a posteriori, c'est souvent le cas, apparait tout simplement évident. C'est donc très méthodiquement et sereinement, après cette recherche, que je me suis tourné vers les Etants et donc les Sujets qui les génèrent, tous parfaitement et pleinement, autant qu'ils sont, donnés et suspects a priori, que j'ai délaissé, jusqu'à nouvel ordre bien sûr, le Marbre brut dont on fait les Statues pour celles-ci. Ajouter autre chose que de l'Être à l'Être, c'est faire un Etant. Occupons-nous, surtout, du sujet essentiel de la philosophie, le Sujet, le Faiseur d'Etants, et de ceux-ci, et ce donc, forcément, via ceux-ci : Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect. Quant à cet ultime résidu, irréductible, sauf à supprimer une ou plusieurs de ses possibilités, je le nomme minima axiomatique ontologique.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3961
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 19 Juin 2014 - 1:08

7 - Le mercredi 18 juin 2014.

Tout Etant est relativement à la chose considérée, perçue, donnée, a priori, pour être, advenir, éventuellement se déployer consciemment, ce qui n'arrive pas dans la plupart des cas, le Sujet discrimine a priori, réducteur. Il est le Fruit, majuscule indiquant son statut ontologique, de la " perception-réduction Idéalisante " : génératrice d'Etants et Mienne. Notoirement passionné d'herpétologie, je sais pas mal de choses sur les reptiles, notamment sur ceux présents en France, et encore plus sur ceux de ma région. Supposons que j'acquiers un livre supplémentaire sur ces animaux. Il y avait chez moi un Etant " Reptiles de France ", avec cette lecture, il en adviendra un autre, modifiant, corrigeant, complétant, etc, le précédent, mais Autre, ontologiquement dit. Ceci dit donc sans que le statut ontologique du premier et du suivant soit remis en cause. S'il y a changement, évolution, devenir, c'est expressément, catégoriquement, dans le sens où un Autre Etant est advenu, ontologiquement dit. Il est toujours question d'Etants, ontologiquement dit donc. A propos d'une même chose donnée, il y a chez le Sujet, succession d'Etants relatifs à cette chose, tous Fruits du dit Sujet, Siens : Donnés ET Suspects. Ce dernier terme n'étant pas péjoratif, on peut lui substituer ou adjoindre aléatoire, variable, relatif, conditionné par ce que je ne sais pas, ce que je sais ou crois savoir, etc, etc. L'ontologie, finalement, tient en peu de choses. A l'instant où on lève l'hypothèque que constitue la confusion entre questionnement scientifique et questionnement philosophique, aporie où vient mourir la philosophie antique, ça devient d'une simplicité confondante. L'Être et l'Etant sont les briques élémentaires de toute expérience, sensation, perception, connaissance. Il suffit de bien entériner aussi radicalement que possible que tout ce que fait a posteriori un Sujet quel qu'il soit, même le plus humble des êtres vivants, il le fait à partir des Etants, Siens, qu'il a généré, qui sont advenus, a priori via système nerveux. L'ontologie est somme toute très simple, c'est la base mais une base qui ne souffre pas ontologiquement, tautologiquement dit donc, principe de non-contradiction, la moindre altération, parce qu'inévitablement, mécaniquement, toute suite, notoirement tout Discours, en souffrira. Quant A et B se propose de discuter d'une chose, c'est à travers l'Etant de A concernant cette chose et l'Etant de B concernant cette chose, qui se trouvent ainsi confrontés, que A et B discutent de la dite chose.


Dernière édition par neopilina le Jeu 17 Juil 2014 - 14:13, édité 2 fois

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3961
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par jghislain le Jeu 17 Juil 2014 - 12:27

neopilina a écrit:6 - Le lundi 24/03/2014. [...] En ontologie, il n'y a que l'essentiel, à constater, à proclamer et à défendre. Ce qui a posteriori, c'est souvent le cas, apparait tout simplement évident. C'est donc très méthodiquement et sereinement, après cette recherche, que je me suis tourné vers les Etants et donc les Sujets qui les génèrent, tous parfaitement et pleinement, autant qu'ils sont, donnés et suspects a priori, que j'ai délaissé, jusqu'à nouvel ordre bien sûr, le Marbre brut dont on fait les Statues pour celles-ci. Ajouter autre chose que de l'Être à l'Être, c'est faire un Etant. Occupons-nous, surtout, du sujet essentiel de la philosophie, le Sujet, le Faiseur d'Etants, et de ceux-ci, et ce donc, forcément, via ceux-ci : Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect. Quant à cet ultime résidu, irréductible, sauf à supprimer une ou plusieurs de ses possibilités, je le nomme minima axiomatique ontologique.

"les Etants, et donc les Sujets qui les génèrent,"
question 1 : a priori, les étants constituent déjà la réalité devant nous, en quoi le sujet "génère"-t-il l'étant ?

"Tout Etant [...] est à la fois Donné ET Suspect. Quant à cet ultime résidu [vous voulez dire le résidu suspect ?], irréductible, sauf à supprimer une ou plusieurs de ses possibilités, je le nomme minima axiomatique ontologique  ]."
question 2 : Ce qui est suspect a-t-il un rapport avec la faute (ou le péché)   ?

_________________
La vérité n'est que la simple découverte du monde
avatar
jghislain
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 281
Localisation : Auvergne-Rhône-Alpes
Date d'inscription : 10/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumphilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par jghislain le Jeu 17 Juil 2014 - 15:35

Oui bien le bonjour, Neo !

A ta réponse faite à ma question 1 :
C'est un étant particulier, dont tu parles, celui du monde des idées, et des sensations qui s'ajoute à la simple matière, des étants générées par les êtres qui habitent leur Umwelt. Je te suis. Pour ce qui est du cogito du sujet, si je peux me permettre, on peut rajouter que cette réalité particulière est une "valeur ajoutée" au monde matériel, par ces mêmes êtres.

A ta réponse faite à ma question 2 :
Oui, pour le péché, je sais pas si tu as vu que je plaisantais (avec le smiley faussement étonné). Ceci dit quand on pense à suspect, forcément on peut y voir une faute, ou un péché...  lol! . Bref.
Oui, suspect, ou plutôt surprenant, ça d'accord, c'est certainement surprenant d'arriver à découvrir vraiment le réel, avec nos capacités plus ou moins, mais toujours, limitées...
Pour ce qui est de la donation, ce résidu auquel nous arrivons par le cogito, (quoique le donné de façon classique, c'est plutôt le Monde, non ?) pas sûr qu'il constitue une preuve de quoi que ce soit. Ma position est plutôt du côté de la phénoménologie : si les choses sont telles quelles, leur essence, en-soi et tout le reste qui les définit, c'est tout bonnement, et d'abord, parce ce qu'elles apparaissent au monde, et de toute évidence on ne peut nier leur existence-devant-nous, point. Et c'est à nous par la suite d'en tirer les caractéristiques et les lois que les choses suivent par la simple observation. Pour moi, et cela n'engage que moi, bien entendu, je préfère partir du monde pour abstraire. Et non pas la démarche contraire. Donc prouver que le monde existe, grâce à l'en-soi découvert par notre cogito, ce serait l'inverse de ma démarche. Platon contre Aristote... Toujours deux visions irréconciliables ? A voir...

_________________
La vérité n'est que la simple découverte du monde
avatar
jghislain
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 281
Localisation : Auvergne-Rhône-Alpes
Date d'inscription : 10/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumphilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 17 Juil 2014 - 16:39

Mais le dit Monde est toujours, déjà, Tien ( cogito ), conformé a priori par le Sujet, le " Je ", l'En-Soi, donc, de ce fait, suspect, relatif, etc, etc. C'est toujours seulement a posteriori de ce qui est advenu " naturellement ", par la " grâce " du " Je ", intérieurement que le " je " critique, la conscience, peut intervenir.
L'essence de tout étant est de facto toujours ainsi compromise.
C'est du vécu.
Un collègue homosexuel est moi regardons les gens descendre du train. Il y a fort à parier que Ma Réalité et la Sienne ne soient pas les mêmes. Et ne parlons pas de la réalité du papou.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3961
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par jghislain le Jeu 17 Juil 2014 - 16:51

Pour le cas du collègue, hein... c'est pas question de réalité, mais d'intentionnalité. En clair il est porté à autre chose que toi. Mais le Monde qui défile devant toi et lui est bien le même.
 

_________________
La vérité n'est que la simple découverte du monde
avatar
jghislain
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 281
Localisation : Auvergne-Rhône-Alpes
Date d'inscription : 10/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumphilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 17 Juil 2014 - 16:59

jghislain a écrit: Mais le Monde qui défile devant toi et lui est bien le même.

Et pour le papou et moi, chez le papou ? Non, ce n'est pas le Même Monde, la Même Réalité, j'affirme même que c'est rigoureusement impossible.
L'approche du Dasein, et à la suite sa " récolte ", Heidegger ontologise, positive, a posteriori, ce qui l'était déjà fort bien a priori, ou encore celle de la phénoménologie s'en trouvent d'autant grevées !
Avec le Dasein, Heidegger tente de ruser avec le cogito. Peine perdue : il ontologise sa Subjectivité, l'inscription du Sujet au sein de Son ( cogito ) monde.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3961
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par jghislain le Jeu 17 Juil 2014 - 17:20

Papou qui cherche les poux pas à papounet, n'est pas papou. dixit JG.

_________________
La vérité n'est que la simple découverte du monde
avatar
jghislain
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 281
Localisation : Auvergne-Rhône-Alpes
Date d'inscription : 10/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumphilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par puzzl le Jeu 17 Juil 2014 - 17:49

Imaginons que le sujet observe la boite, persuadé que le crayon est dedans, alors qu’il n’y est pas.
En admettant que l’étant ne dépende que du sujet, qu’il soit le fruit du sujet, il existerait un crayon en tant que étant dans la boite, ce qui n’est pas le cas.
On pourrait donc penser que l’étant n’est pas le fruit du sujet seul, mais qu’il est le fruit de la confrontation du sujet avec l’être ?

puzzl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 65
Localisation : Arles
Date d'inscription : 23/06/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par jghislain le Jeu 17 Juil 2014 - 18:05

puzzl a écrit:
On pourrait donc penser que l’étant n’est pas le fruit du sujet seul, mais qu’il est le fruit de la confrontation du sujet avec l’être ?

  
Le sujet est lié de toute manière à l'objet, et plus généralement au monde. On ne vit pas dans l'éther. Ce lien est fondamental, et nous ramène à la dure réalité...  

_________________
La vérité n'est que la simple découverte du monde
avatar
jghislain
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 281
Localisation : Auvergne-Rhône-Alpes
Date d'inscription : 10/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumphilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 17 Juil 2014 - 20:07

jghislain a écrit: Le sujet est lié de toute manière à l'objet, et plus généralement au monde ... Ce lien est fondamental, et nous ramène à la dure réalité.

Oui, et c'est précisément l'élucidation dialectique de la Situation du Sujet au sein de Son ( Cogito. ) Monde, telle a priori, qui intéresse.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3961
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par jghislain le Ven 18 Juil 2014 - 8:36

Résoudre dialectiquement le sujet par rapport à son cogito n'est pas la même chose que de comprendre intimement le lien sujet-cogito avec le monde. Nous ne parlons alors pas du même monde.
Tu pars du "monde", enfin... "monde" en tant que     production du sujet-cogito, sans dire tout ce que cela peut engendrer comme illusions (voir l'objection faite par un camarade sur un autre sujet, où il prend l'exemple d'une boîte où serait enfermé un étant). Des illusions car le sujet-cogito est porté plus souvent qu'on ne le croit aux erreurs ou illusions.
Qui plus est, si je peux me permettre, déjà rien que regarder sa situation de sujet par rapport à soi-même (son "monde-cogito"), ça fait un peu autiste, non ?  

_________________
La vérité n'est que la simple découverte du monde
avatar
jghislain
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 281
Localisation : Auvergne-Rhône-Alpes
Date d'inscription : 10/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumphilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par kercoz le Ven 18 Juil 2014 - 8:50

Bonjour .
J'ai beaucoup de mal a saisir ce dont vous parlez .....J' ai l' impression que DE LIBERA parle de la meme chose. Sa leçon inaugurale , pour le peu que je puisse en comprendre , me parait remarquable ........dans un de ses cours , il signale qu' au 15e(?) il y a eu inversion des signifiants d' objet et sujet ......inversion provenant de l' avènement du protestantisme qui supprimait l' intermediaire entre l' individu et Dieu . Rien que le titre de son cours me semble correspondre a vos préoccupations: inventio subiecti . Invention du sujet moderne ......en tout cas tres agréable d'écoute.
http://www.college-de-france.fr/site/alain-de-libera/inaugural-lecture-2014-02-13-18h00.htm

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2074
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par jghislain le Ven 18 Juil 2014 - 11:26

kercoz a écrit:Bonjour .
J'ai beaucoup de mal a saisir ce dont vous parlez .....J' ai l' impression que DE LIBERA parle de la meme chose. Sa leçon inaugurale , pour le peu que je puisse en comprendre , me parait remarquable ........dans un de ses cours , il signale qu' au 15e(?) il y a eu inversion des signifiants d' objet et sujet ......inversion provenant de l' avènement du protestantisme qui supprimait l' intermediaire entre l' individu et Dieu . Rien que le titre de son cours me semble correspondre a vos préoccupations: inventio subiecti . Invention du sujet moderne ......en tout cas tres agréable d'écoute.
http://www.college-de-france.fr/site/alain-de-libera/inaugural-lecture-2014-02-13-18h00.htm

Oui bonjour !
on appelle ça un doublon, non ?

kercoz a écrit:Sur ce sujet , incontournable a mon sens , Alain de Libera : invention du sujet.
http://www.college-de-france.fr/site/alain-de-libera/course-2013-2014.htm
Tout mérite d'etre écouté ( commencer par le dernier cours)
Si j' ai bien compris , le passage au protestantisme supprime l' intermédiaire entre Dieu et le sujet...ce qui fait émerger le sujet ...ce serait aussi la faute à foucault ... invention de l' homme ( 16e S) et bientôt sa fin ....
Agréable a écouter ce type, même si je comprends pas tout ...de plus il répète 2 voire 3 fois les phrases difficiles .

 

Quel rapport avec la promotion de la choucroute ?

_________________
La vérité n'est que la simple découverte du monde
avatar
jghislain
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 281
Localisation : Auvergne-Rhône-Alpes
Date d'inscription : 10/03/2010

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumphilo.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par puzzl le Ven 18 Juil 2014 - 13:30

Le monde d'un chat ou d'une mouche est aussi "sien" mais peut-on parler de cogito ?

puzzl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 65
Localisation : Arles
Date d'inscription : 23/06/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 18 Juil 2014 - 13:41

puzzl a écrit:Le monde d'un chat ou d'une mouche est aussi "sien" mais peut-on parler de cogito ?

Bien sûr que son Monde est Sien, qu'on peut, doit, parler de Sujet. Notion d'umwelt : http://fr.wikipedia.org/wiki/Umwelt

A contrario, l'avènement, la prise de conscience, d'Etants problèmatiques en tant que tels, parce que Siens, suppose bien évidemment une espèce aussi complexe que la notre.
Mes Etants ne sont pas les mêmes que ceux d'un islamiste radical, et cela même peut générer de graves problèmes.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3961
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par puzzl le Ven 18 Juil 2014 - 16:00

C’est intéressant cette notion d’Umwelt….
Ca me rappelle « la métamorphose » de Kafka
Donc l’Umwelt est  propre à chaque espèce, il dépend de la sensibilité qu’elle a développé pour s’adapter et persister (stimulis->sens-> système nerveux -> interprétation-> réaction).
C’est pourquoi il  nous est complètement impossible de nous mettre littéralement «  à la place »  d’une autre espèce.
On peut alors se dire que notre espèce n’échappera pas à son Umwelt, un intégriste sera sensible aux mêmes fréquences du spectre lumineux, il verra le même rouge que toi ou moi, donc il fabriquera (mentalement) la même forme à partir de la même matière ?
C’est alors certainement au niveau de l’interprétation de la forme que l’étant sera différent  selon le sujet ?
Par exemple, on voit le même serpent mais un herpétophobe n’interprètera pas la forme serpent de la même façon ?
Les étants auraient la même forme mais une charge symbolique différente selon le sujet ?
On peut également se poser la question de la perception du sujet par lui-même.
Du fait qu’il a une conscience de lui, le sujet est d’une certaine façon un étant pour lui-même ?
La forme qu’il donne à cet étant semble obligatoirement différente de ce qu’elle est lorsqu’elle est donnée par un autre sujet.
(Par exemple le timbre de notre propre voix enregistrée qui est différent de celui que nous percevons en parlant, une personne anorexique qui se perçoit comme "grosse", etc..)

puzzl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 65
Localisation : Arles
Date d'inscription : 23/06/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 18 Juil 2014 - 18:11

Tout à fait.
L'exemple du serpent me plait bien : je suis fou d'herpétologie. Quant un herpétophobe et moi voyons un serpent, on ne voit vraiment pas la même chose !
Bien sûr que l'islamiste radical voit le rouge comme moi, simplement dans le cas de notre espèce la notion d'umwelt doit être étendue aux facteurs ontogéniques du Sujet : historiques, culturels, familiaux.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3961
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 21 Juil 2014 - 17:24

jghislain a écrit:Quel rapport avec la promotion de la choucroute ?

Je suis obligé de rebondir, pour une petite saillie humoristique. J'ai connu un germanophone qui lisait les philosophes allemands dans la lettre. Et un jour à propos d'Heidegger il a parlé de ... " choucroute crue " !

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3961
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par Courtial le Ven 1 Aoû 2014 - 17:02

jghislain a écrit:
neopilina a écrit:6 - Le lundi 24/03/2014. [...] En ontologie, il n'y a que l'essentiel, à constater, à proclamer et à défendre. Ce qui a posteriori, c'est souvent le cas, apparait tout simplement évident. C'est donc très méthodiquement et sereinement, après cette recherche, que je me suis tourné vers les Etants et donc les Sujets qui les génèrent, tous parfaitement et pleinement, autant qu'ils sont, donnés et suspects a priori, que j'ai délaissé, jusqu'à nouvel ordre bien sûr, le Marbre brut dont on fait les Statues pour celles-ci. Ajouter autre chose que de l'Être à l'Être, c'est faire un Etant. Occupons-nous, surtout, du sujet essentiel de la philosophie, le Sujet, le Faiseur d'Etants, et de ceux-ci, et ce donc, forcément, via ceux-ci : Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect. Quant à cet ultime résidu, irréductible, sauf à supprimer une ou plusieurs de ses possibilités, je le nomme minima axiomatique ontologique.

"les Etants, et donc les Sujets qui les génèrent,"
question 1 : a priori, les étants constituent déjà la réalité devant nous, en quoi le sujet "génère"-t-il l'étant ?

"Tout Etant [...] est à la fois Donné ET Suspect. Quant à cet ultime résidu [vous voulez dire le résidu suspect ?], irréductible, sauf à supprimer une ou plusieurs de ses possibilités, je le nomme minima axiomatique ontologique  ]."
question 2 : Ce qui est suspect a-t-il un rapport avec la faute (ou le péché)   ?

On peut imaginer que ce n'est pas ontiquement (ceci veut dire : un étant en produit un autre, sur le mode de la causalité) que le sujet constitue son monde : ce n'est pas moi qui fabrique l'écran d'ordi que j'ai devant les yeux, simplement parce que je suis un Sujet.
S'il ne s'agit pas de ce mode de constitution, il ne peut être question que d'une constitution transcendantale. Ce qui veut dire, cette fois : l'ordi est ma perception, il existe comme un perçu.

Je ne connais pas d'autres articles plus alléchants ou convaincants dans mes rayons, que la vieille opposition (kantienne) entre la genèse empirique (fabrication effective du réel comme tel) et la constitution transcendantale (il n'est que pour autant qu'il existe pour une conscience).

Quant au caractère conjoint de la donation et du soupçon ("donné ET suspect"), je le tiens, de la part de notre ami Neo, pour une erreur pure et simple. Il n'y a aucune suspicion dans la donation en tant que telle. Est-ce que Parménide est-il sensible à toute forme de suspicion ?
Le paradoxe, c'est que Neo s'en prend à Descartes pour des raisons qu'on a du mal à comprendre et nous aurons peut-être l'occasion d'y revenir, alors que c'est Descartes, et pas Parménide, qui invente la suspicion.
Parménide, Zénon et toute la bande étaient des Grecs, ils n'avaient aucune raison de suspecter qui ou quoi que ce soit, ces pauvres gens ne croyaient ni à Dieu ni (surtout) à Diable et ils n'avaient aucune pièce de suspicion. Est-ce qu'ils sont allés chercher des Malins Génies, des délires paranoïaques, pour se donner des envies de suspecter ? Non, alors il faut en prendre acte.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 1 Aoû 2014 - 18:04

Ce qu'il dit le Neo c'est qu'à la donation doit immédiatement succéder la suspicion : cogito.
" Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ".
Le Neo, il rend le Donné en tant que tel ET entérine au mieux le cogito : le Sujet génère des Etants de facto Donnés, ce qu'ils ne sont plus avec le cogito ( Voilà précisément ce que le Neo reproche à Descartes, au cogito. Je croyais que tout le monde avait remarqué, je me disais même que je commençais à radoter. Mais non. ) dans son primo-état, ET Siens.

Pour la suspicion, qui n'aurait pas effleuré l'esprit, selon Courtial, des Grecs, Métrodore de Chio :

- Nous ne savons rien, pas même que nous ne savons rien.
- Toute chose est ce que l'on peut en concevoir.
- J'affirme que nous ne savons ni si nous savons quelque chose ni si nous ne savons rien, et que que nous ne savons même pas s'il existe un ignorer et un connaître, et plus généralement s'il existe quelque ou s'il n'existe rien, cité par Cicéron ( Premiers académiques, II,XXIII; ), on a une variante d'Eusébe ( Préparation évangélique, XIV, XIX, 8. ) :
-Nul d'entre nous ne connait nulle chose, et nous ne savons pas même si nous savons ou si nous ne savons pas, ( Diels restaure entre crochets une partie donnée par Cicéron. )[ nous ne savons même pas s'il existe un ignorer ou un connaître et plus généralement s'il existe quelque chose ou si rien n'existe ].

Ou encore le problème de la connaissance en soi, Parménide, fragment III : " Le même, lui, est à la fois penser et être ".
Etc.

Le Neo, il jette un pont entre les Grecs, d'Héraclite à Aristote, et les Cartésiens, de Descartes à Sartre, et il démolit le poêle cartésien où est enfermé la philosophie, etc, etc, ( Hé oui, rien que ça. ).


Dernière édition par neopilina le Sam 2 Aoû 2014 - 0:22, édité 1 fois

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3961
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par Courtial le Ven 1 Aoû 2014 - 19:26

Il n'y a dans le scepticisme des Grecs aucune suspicion.
Pas de "puissances trompeuses", pas de Malin Génie, pas de malignité intrinsèque de l'apparaître (phaïnoménon) comme tel.
La suspicion ne "doit" pas résulter d'un Cogito : elle est engendrée de lui et par lui.
Ce Cogito n'a rien à voir avec les Grecs.
La pensée de Neo ne modifie rien à ces données.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 2 Aoû 2014 - 0:04

J'ai plusieurs fois dit qu'à " suspect " on peut substituer ou ajouter, une foule de termes : aléatoire, variable, etc, etc. Le but étant avec ce terme, il a bien fallu en choisir un, de rattacher, d'entériner le cogito, qui est une prise de conscience, qui génère, engendre, de facto cette suspicion si spécifique : j'ai dit qu'à la donation, l'éclosion, le déploiement, intérieurs de l'Etant doit succéder le cogito, la dite suspicion. Encore faut-il que le Donné le soit, Donné, et ce philosophiquement.

Le cogito n'a rien à voir avec les Grecs, j'en conviens complétement, a contrario, on n'en conclura évidemment pas que les Grecs ne se sont pas posés certaines questions, et ce avec l'acuité qu'on leur connaît, quant aux modalités exactes de la conscience, de la pensée, de la connaissance, on sait que ce n'est pas le cas : voir Parménide, Zénon d'Elée, Métrodore de Chio, Platon, Aristote, entre autres.
En tout cas. Même si je ne suis pas Grec, après 4 ans de lectures grecques intensives et exclusives, quand je fais l'expérience du cogito, je crie " Au fou ! " Pour être le plus clair possible, je dis qu'il y a lien de cause à effet.
Effectivement, je ne modifie pas d'un iota le cogito, je n'ai jamais eu cette intention, je le trouve en soi somptueux, grandiose, mais je dis qu'il n'est pas à sa place et commet un erreur gravissime dans son primo-état : je le repositionne en le greffant au Donné, restitué suite à reprise, examen poussé de l'économie interne, du cogito qui l'escamotait, la dite erreur.
Je ne prétend pas non plus modifier, bien évidemment, le cerveau, le Donné, l'Etant, ce qui résulte de la " perception-réduction Idéalisante ", ce qui advient d'une façon ou d'une autre entre mes deux oreilles, je me " contente " de le restituer, de l'examiner, et cette fois explicitement, philosophiquement. Un cadavre dans le salon ou planquer le papier toilette n'étant pas des réponses philosophiques à un problème philosophique.
Suite à ma tentative personnelle, sans aucun doute indéfiniment perfectible, toujours en cours de toute façon, d'élucidation dialectique de l'Inscription a priori du Sujet au sein de Son ( Cogito. ) Monde, je propose donc entre autres : " Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ".
Et je n'attends qu'une chose : en débattre, il se trouve que la proposition y invite catégoriquement.
Pour preuves : mon empressement, ma joie, mon souci d'explication, de clarté, de dialoguer, de confronter, d'éprouver, de me rendre compréhensible, etc, etc, suite à réponses, questions, objections, dignes de ce nom, que l'on a pu me faire depuis le 25 juin 2013, date de la mise en ligne de l'intégralité de mon abrégé, sachant que I, II, IV trainaient sur le web depuis longtemps. Affabilité, disponibilité, soucis, etc, c'est la moindre des choses puisque c'est moi qui sollicite, dont hks, quid, et d'autres, et même toi, quand tu n'as pas tes " trucs ", peuvent témoigner lorsqu'ils m'ont posé des questions assez pointues. Suffisamment pointues et/ou embarrassantes, peu importe, pourvu que ça soit constructif, stimulant, que ça fasse fumer le neurone, et pas l'ego, l'humeur, pour que je leur dise qu'il me faudra un certain délai avant de répondre aussi correctement que je le peux et le veux, ce à quoi ils ont consenti. A un moment, rituellement, avec hks, on avait un échange " sérieux " par jour, en dehors du pain quotidien forumique. On dialoguait. Le Neo ? Un vrai agneau.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3961
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 19 1, 2, 3 ... 10 ... 19  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum