Ontologie

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Re: Ontologie

Message par Bergame le Sam 25 Juin 2016 - 9:55

Ce n'est pas ca, l'objection. Je parle de cognition.

Reprenons l'exemple de l'idée du "fascisme". C'est un objet dont, me disais-tu, nous devrions avoir toi et moi la même définition, peu ou prou. C'est une idée.
Tu nous dis en somme : C'est un Etant qui existe physiquement parce que, irréductiblement, c'est le produit de connexions synaptiques. Il y a des neuromédiateurs qui se transmettent dans des zones particulières du cerveau -sans doute le cortex- et c'est cette transmission qui produit, qui génère l'idée du fascisme. Pour toi, comme pour moi, comme pour tout un chacun.
C'est bien cela ?

Or, moi, ce que je te dis, c'est qu'incidemment, tu te représentes ici le "cerveau" comme un producteur -producteur d'idées par exemple. Je te demande : Qu'en sais-tu ? Peux-tu le prouver ? Et si le cerveau était plutôt un récepteur -récepteur d'idées ?

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 25 Juin 2016 - 11:21

Bergame a écrit:Reprenons l'exemple de l'idée du "fascisme". C'est un objet dont, me disais-tu, nous devrions avoir toi et moi la même définition, peu ou prou. C'est une idée.
Tu nous dis en somme : C'est un Etant qui existe physiquement parce que, irréductiblement, c'est le produit de connexions synaptiques. Il y a des neuromédiateurs qui se transmettent dans des zones particulières du cerveau -sans doute le cortex- et c'est cette transmission qui produit, qui génère l'idée du fascisme. Pour toi, comme pour moi, comme pour tout un chacun. C'est bien cela ?

Oui, en gros, je ne suis pas neurologue, donc prudemment, pour assurer le coup, m'en tenir à l'acquis, je dis " le cerveau ". On a un " cerveau entérique ", il y a quelques millions de neurones dans les intestins, mais ils restent soumis au cerveau, notamment aux émotions fortes.

Bergame a écrit:Or, moi, ce que je te dis, c'est qu'incidemment, tu te représentes ici le "cerveau" comme un producteur -producteur d'idées par exemple. Je te demande : Qu'en sais-tu ? Peux-tu le prouver ? Et si le cerveau était plutôt un récepteur -récepteur d'idées ?

Que le cerveau est producteur d'idées, aucun doute. Je travaille, récolte, amasse des données, et puis survient des hypothèses, à confirmer ou à infirmer, des idées quoi, je m'étonne de ta question : que l'homme est notoirement une machine à produire des idées me semble lénifiant à souhait. On a tous en tête le souvenir de types ayant inventé, découvert, etc., ceci ou cela nous raconter comment ça leur est venu.
Plus pertinent me semble t-il, c'est que la réception d'idée va s'accompagner d'une personnalisation de celle-ci, la réception est aussi une interprétation, ça c'est plus problématique ( C'est ce constat que formule le cogito. ).

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Re: Ontologie

Message par Bergame le Sam 25 Juin 2016 - 11:33

neopilina a écrit:que l'homme est notoirement une machine à produire des idées me semble lénifiant à souhait.
D'accord, cela te semble. Mais je répète : peux-tu le prouver ? Peux-tu le démontrer de telle manière que cela soit absolument indubitable, non seulement pour toi, mais pour tout un chacun ?

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Re: Ontologie

Message par hks le Sam 25 Juin 2016 - 11:39

neopilina a écrit:Je ne rebondis pas sur " étendue ", comme pour conatus, tu sais pourquoi.


Ce n'est pas parce que le mot étendue est chez Spinoza  qu'il est inatteignable. il est chez Descartes et puis chez tout le monde en fait (l' espace) . Il ne faudrait pas faire une fixette sur des mots  qui employés par Spinoza on en fait un sens ordinaire ( et il espérait bien ne pas trop  changer le sens des mots, les prendre dans le langage courant ... c'est ce que du moins il affirme)
bref ...

........................

La pensée est un champ produit par un cerveau fonctionnel, voilà son type de matérialité, sa modalité d'existence physique.

C'est produire qui ne va pas. Je dirais au mieux corrélée.


Je respecte infiniment Spinoza, mais aujourd'hui, on a de quoi faire mieux, ça ne retire rien à son statut.
A mon avis, non, on n'a pas trop de quoi faire mieux.

Rien que sur "ton cerveau". L 'ovule fécondé n'a pas de cerveau. Tu vas me dire qu'il se développe en l' absence de toute pensée .
Ou Quoi ?
La pensée apparait-elle à un moment ? Est- ce crédible cette émergence subite?
...............................

Pour suivre dans le sens de bergame

Objectivement il y a dans la nature de la symétrie ou bien la constante de Planck... enfin bref des lois de la nature. N' a t-on pas affaire à des pensées ?
Est -ce qu'on peut imaginer la symétrie comme ayant un corps physique voire un cerveau ?  
Donc le fascisme (autre exemple) comme ayant un corps et un cerveau ?

Le cerveau récepteur d idée est une thèse classique et défendable. A résonance  platonicienne.( thèse de Frege dont j' ai déjà parlé)

Bergson dit bien qu'à son avis  
le cerveau ne détermine pas la pensée ; et par conséquent la pensée, en grande partie du moins, est indépendante du cerveau.
Bergson a écrit:Que nous dit (…) l’expérience ? Elle nous montre que la vie de l’âme ou, si vous aimez mieux, la vie de la conscience, est liée à la vie du corps, qu’il y a solidarité entre elles, rien de plus. Mais ce point n’a jamais été contesté par personne, et il y a loin de là à soutenir que le cérébral est l’équivalent du mental, qu’on pourrait lire dans un cerveau tout ce qui se passe dans la conscience correspondante. Un vêtement est solidaire du clou auquel il est accroché ; il tombe si l’on arrache le clou ; il oscille si le clou remue ; il se troue, il se déchire si la tête du clou est trop pointue ; il ne s’ensuit pas que chaque détail du clou corresponde à un détail du vêtement, ni que le clou soit l’équivalent du vêtement ; encore moins s’ensuit-il que le clou et le vêtement soient la même chose. Ainsi, la conscience est incontestablement accrochée à un cerveau mais il ne résulte nullement de là que le cerveau dessine tout le détail de la conscience, ni que la conscience soit une fonction du cerveau. Tout ce que l’observation, l’expérience, et par conséquent la science nous permettent d’affirmer, c’est l’existence d’une certaine relation entre le cerveau et la conscience.

H. Bergson, L’Energie spirituelle.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 25 Juin 2016 - 12:04

Bergame a écrit:
neopilina a écrit:que l'homme est notoirement une machine à produire des idées me semble lénifiant à souhait.
D'accord, cela te semble.
Mais je répète : peux-tu le prouver ? Peux-tu le démontrer de telle manière que cela soit absolument indubitable, non seulement pour toi, mais pour tout un chacun ?


" Semble " était lié à " lénifiant ". Je précise. Je sais de façon expérimentale, catégorique, que mon cerveau peut produire des idées, par extension, j'en déduis qu'un autre être humain en est également capable. Si tu as une autre proposition, une autre origine que le cerveau, je suis très curieux d'en prendre connaissance ! Je t'invite à prendre connaissance du concept médical de mort cérébrale, tu vas voir, tu vas apprendre plein de choses.

Bergame a écrit:Mais je répète : peux-tu le prouver ? Peux-tu le démontrer de telle manière que cela soit absolument indubitable, non seulement pour toi, mais pour tout un chacun ?

Cette question est scientifique, s'adresse au biologiste, plus précisément au neurologue. Et à titre personnel, ce que dit la science à ce sujet me satisfait, même si tous les mystères du cerveau sont loin d'être résolus.


Dernière édition par neopilina le Sam 25 Juin 2016 - 12:44, édité 2 fois

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 25 Juin 2016 - 12:33

hks a écrit:
La pensée est un champ produit par un cerveau fonctionnel, voilà son type de matérialité, sa modalité d'existence physique.
C'est produire qui ne va pas. Je dirais au mieux corrélée.

Il est plus que corrélé. Une tumeur cérébrale va comprimer une ou des zones du cerveau et provoquer tels dysfonctionnements moteurs, cognitifs, etc., etc., très précis, etc. : je t'invite à faire quelques lectures scientifiques pour compléter tout ça


hks a écrit:L'ovule fécondé n'a pas de cerveau. Tu vas me dire qu'il se développe en l'absence de toute pensée.

L'ovule fécondé c'est un oeuf, et il a un A.D.N. programmatique. Et donc oui, totalement, il se développe en l'absence de toute pensée.

hks a écrit:1 - La pensée apparait-elle à un moment ? 2 - Est-ce crédible cette émergence subite?

1 - Puisque je peux constater l'existence de la pensée, il n'est pas déraisonnable de supposer qu'elle apparait à un moment.
2 - Sauf qu'elle n'a rien de " subite ". Le vivant nous offre toutes les gradations possibles entre l'amibe et l'homme. Et il existe tout un tas de façon de se faire une idée des capacités de la plupart des espèces. Pour les espèces complexes, il y a le test du miroir : un animal s'y reconnait ou pas, etc., etc., ad libindum : je te re-renvoie vers d'autres lectures.

hks a écrit:Objectivement il y a dans la nature de la symétrie ou bien la constante de Planck, enfin bref des lois de la nature. N'a t-on pas affaire à des pensées ?
Est -ce qu'on peut imaginer la symétrie comme ayant un corps physique voire un cerveau ? Donc le fascisme (autre exemple) comme ayant un corps et un cerveau ?

Déjà dit : les deux. Il y a le fascisme en acte et celui dans ma tête, c'est comme la rose ou la mésange, etc. L'idée de fascisme n'a pas de cerveau ( Il faut donc encore dire des choses pareilles. ), mais à travers le corps et le cerveau d'Hitler, par exemple, le fascisme a manifesté une incarnation.

Bergson, L’Energie spirituelle. a écrit:Que nous dit (…) l’expérience ? Elle nous montre que la vie de l’âme ou, si vous aimez mieux, la vie de la conscience, est liée à la vie du corps, qu’il y a solidarité entre elles, rien de plus. Mais ce point n’a jamais été contesté par personne, et il y a loin de là à soutenir que le cérébral est l’équivalent du mental, qu’on pourrait lire dans un cerveau tout ce qui se passe dans la conscience correspondante. Un vêtement est solidaire du clou auquel il est accroché ; il tombe si l’on arrache le clou ; il oscille si le clou remue ; il se troue, il se déchire si la tête du clou est trop pointue ; il ne s’ensuit pas que chaque détail du clou corresponde à un détail du vêtement, ni que le clou soit l’équivalent du vêtement ; encore moins s’ensuit-il que le clou et le vêtement soient la même chose. Ainsi, la conscience est incontestablement accrochée à un cerveau mais il ne résulte nullement de là que le cerveau dessine tout le détail de la conscience, ni que la conscience soit une fonction du cerveau. Tout ce que l’observation, l’expérience, et par conséquent la science nous permettent d’affirmer, c’est l’existence d’une certaine relation entre le cerveau et la conscience.

Je respecte beaucoup Bergson. Mais à propos du cerveau, je lui préfère des lectures idoines, qui d'ailleurs depuis Bergson, ont fait " quelques " conquêtes dans ce domaine. Les nouvelles techniques d'imagerie médicale du cerveau ont exponentialisé nos connaissances. En faisant des tests sur des volontaires on peut " voir " le cerveau s'activer en fonction des stimuli, etc.

Je pense le Sens dans le cadre de ce que me fournissent les sciences du sens. C'est une de mes attitudes fondamentales. Ma seule formation est de type scientifique. J'ai deux bibliothèques parfaitement distinctes, etc.


Dernière édition par neopilina le Sam 25 Juin 2016 - 12:42, édité 1 fois

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Re: Ontologie

Message par Bergame le Sam 25 Juin 2016 - 12:38

Néo, je sais bien, je vois bien, que tu as construit toute une théorie, relativement sophistiquée, et que tu y tiens. Pour moi, il se pose maintenant un problème éthique. Je vais donc te proposer quelques pistes, sans insister, et tu en feras ce que tu veux.

Je sais de façon expérimentale, catégorique, que mon cerveau peut produire des idées, par extension, j'en déduis qu'un autre être humain en est également capable.
Effectivement, tu le déduis de ton expérience subjective. Et nous en sommes tous là.
Mais supposons maintenant que quelqu'un te dise : "Je fais une autre expérience que toi. Moi, je ne fais pas l'expérience que c'est mon cerveau qui produit des idées, je fais l'expérience que ce sont les idées qui viennent à moi." Que pourrais-tu y objecter ? Qu'il a tort ? Que tu sais mieux que lui ce qui se passe dans sa propre tête ?

"La science" n'a rien démontré de ce que tu dis, néo. Ce qu'elle montre, c'est qu'il existe une corrélation entre l'expression de certains qualias -tels des idées, émotions, etc.- et l'activation de certaines zones du cerveau. Mais pas une relation causale. Je sais que tu connais la différence entre corrélation et cause.

L'hypothèse du cerveau comme récepteur d'idées et non producteur d'idées n'a rien d'extraordinaire -sauf qu'elle se heurte au quasi-dogme occidental du cogito. Hks montre qu'elle a toutefois des racines dans le corpus philosophique. Et aujourd'hui, elle est défendue par des gens comme Richard Dawkins (théorie du mème) ou Dan Sperber en France (théorie de l'épidémiologie des représentations).

Voir la vue, néo. C'est le grand problème de la philosophie, et, si tu y penses, il n'y a aucune chance pour qu'il soit solutionnable.  

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 25 Juin 2016 - 13:10

Bergame a écrit:

Je sais de façon expérimentale, catégorique, que mon cerveau peut produire des idées, par extension, j'en déduis qu'un autre être humain en est également capable.
Effectivement, tu le déduis de ton expérience subjective. Et nous en sommes tous là.
Mais supposons maintenant que quelqu'un te dise : "Je fais une autre expérience que toi. Moi, je ne fais pas l'expérience que c'est mon cerveau qui produit des idées, je fais l'expérience que ce sont les idées qui viennent à moi." Que pourrais-tu y objecter ? Qu'il a tort ? Que tu sais mieux que lui ce qui se passe dans sa propre tête ?

Encore une fois tu éludes. Je réitère donc ma question : elles te viennent d'où tes idées ? Si tu fais une autre expérience que moi, et vu que je partage, abondamment la, les miennes, ça serait bien de la partager, non ? Si on veut échanger, débattre, discuter, dialoguer, il faut de la matière ...

Bergame a écrit:"La science" n'a rien démontré de ce que tu dis, néo ... Je sais que tu connais la différence entre corrélation et cause.

Je t'assure qu'un minuscule coup de bistouri, la cause, à un endroit très précis de ton cerveau va avoir des effets immédiatement manifestes et dans certains cas prévisibles à 100 %.

Bergame a écrit:Et aujourd'hui, elle est défendue par des gens comme Richard Dawkins (théorie du mème) ou Dan Sperber en France (théorie de l'épidémiologie des représentations).

La première n'est rien de moins que comique, ridicule ( Victoro-ragnarienne ! ), pour le coup voilà un exemple caricatural de réductionnisme scientiste, je ne connais pas la seconde, mais vu l'intitulé c'est on ne peut plus proche de la première.

Bergame a écrit:Voir la vue, néo. C'est le grand problème de la philosophie, et, si tu y penses, il n'y a aucune chance pour qu'il soit solutionnable.

Mauvais choix, ici, que celui de la vue. Nos connaissances des cellules visuelles, du fond de l'oeil dans le cas des yeux les plus aboutis, sont telles que l'on est capable de se faire une idée et la représentée par une image de ce que voit un homme, un chevreuil, un aigle, une abeille, etc., quand il regarde la Même chose. Et en regardant ces images, je vois ce que je vois et ce que voit l'aigle, le chevreuil, toujours en regardant la Même chose bien sûr.
Quand je vois, je peux me dire que je vois, fais l'expérience de la vue, la mienne, scientifiquement dit, et la Mienne, subjectivement dit, c'est déjà très bien, en fait, en faire l'expérience, c'est toujours le mieux. Mille pages sur quoi que ce soit ne saurait en remplacer l'expérience.

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Re: Ontologie

Message par hks le Sam 25 Juin 2016 - 16:10

neopilina a écrit:Quand je vois, je peux me dire que je vois,
je peux  me le dire et aussi voir sans me le dire.  Un appareil photographique voit, la preuve il enregistre ce qu'il voit...mais il ne peut pas se le dire. Il n'a aucune expérience subjective .Il ne rapporte pas la vue à lui même (comme sujet).

Cela n'a aucun sens de se demander qu'est que ça fait à un appareil photo comme effet  d' être en position on ou off.
Tu t'assimile à un appareil photo et pourtant cela a un sens  de se demander quel effet ça te fait de voir que tu vois . Quand tu vois que tu vois  c' est différent de quand simplement tu vois.

 Un appareil photos n' a aucune certitude cela lui est indifférent  alors que toi tu as des certitudes ( un sens de la vérité).
Descartes a très exprimé cela en disant et pourtant  je vois bien que je vois, j'entends , je m' échauffe  etc...  videre videor, audire, calescere

On a là infiniment plus qu'un simple mouvement d'éléments physiques. On a un acquiescement. On a quelque chose dont toute la physique peut se passer dans ses descriptions.
On a l'acquiescement d' un sujet (d' un MOI ).

Tu parles de  ce que tu vois en ton nom propre  et tu laisses en jachère ce phénomène (intérieur)  non observable par les science physiques. Parce que ce phénomène tu le rapportes à l'extérieur (le cerveau).
....................................

neopilina a écrit:Encore une fois tu éludes. Je réitère donc ma question : elles te viennent d'où tes idées ?


Et d où vient l'idée du cerveau ? Donc tu vas me dire du cerveau lui même.
Donc le cerveau génère l'idée qu'il a de lui même.
Il se voit comme" Moi le cerveau" .
Comment reconnait-il cette idée?

Comment se reconnait- il ?
Pour qu'il se reconnaisse il faut qu'il y ait en lui l'idée de ce que c'est qu'un MOI (un moi même)
 Tu me dis que cette idée est un jeu neuronal.

 Imaginons que une à une toute les cellules de mon cerveau soit remplacées par de nouvelles . Est- ce que pour autant je ne vais plus être moi (moi même).
Je le serai tout autant avec n' importe quel  systéme neuronal.

Le cerveau genère (admettons le) quelque chose qui n'est pas une image car l'image c'est le MOI que je vois (comme  dans un miroir ) ce nest aps ce qui me permet de reconnaitre l' image. Ce qui me permet de reconnaitre n' est pas une image .( c'est une pensée)

il génère quelque chose qui n'est pas représentable, qui n'a pas d' existence physique, il génère un non objet ( le moi transcendantal)


 Donc moi je veux bien que le cerveau génère des idées, mais l'idée du MOi n'est pas  une image.
Or toute l 'explication  neuro scientifique table sur des images (des perturbations d' un tableau d' image qui est ce que je vois)
et la question de la conscience est totalement évacuée .

On a ce que David Chalmers appelle un monde de Zombis.

ouff
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 25 Juin 2016 - 17:46

hks a écrit: ... et la question de la conscience est totalement évacuée.

Pas du tout ! Comme tu l'as très bien remarqué, c'est moi qui l'introduis dans l'échange quant à la fin de mon précédent message j'ai dis : " Quand je vois, je peux me dire que je vois " qui est un synonyme transparent de " Quand je vois, je peux avoir conscience que je vois ".

hks a écrit:... il génère quelque chose qui n'est pas représentable, qui n'a pas d'existence physique, il génère un non objet ( le moi transcendantal ).

Je dis distance, recul, " je ", critiques, mais c'est un détail. Ce qui attire mon attention c'est le " non objet " que tu prends soin de surligner, précédé par " qui n'a pas d'existence physique " ! C'est quoi un non-objet !? Je peux écrire " non objet ", au moins dans cette mesure c'est bien un objet, un être, une chose, etc. Mais il me semble deviner, en toute prudence, tu apportes peu de matériel à la discussion ( Et c'est moi qui prends un rond point dans la figure !! ), que la question pour toi n'est pas là. C'est quoi la conscience pour toi ? cool-1614...

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 26 Juin 2016 - 0:30

je vais reprendre  

On parle le plus souvent du MOi comme de ce que je vois (comme dans un miroir je me vois  être
ce Moi)  et c’est un objet vu donc une image .
Comment se fait- il que je reconnais cette image comme étant MOI .?

C’ est donc que je l’ai déjà vu (si l’on veut)  Cette image ressemble à….
mais à quoi ?
Si c’est à une autre image la question est reposée à l'infini.

Or  la conscience du Moi ne renvoie pas à l’infini, elle est un acte qui ne se perd pas dans l’infini, qui n’est pas en attente d’ une solution à l' infini.

 La solution est qu'il n'y a pas d'image et donc que ça ressemble à une non image (un non objet)

Si c'est donc le cerveau qui produit il ne produit pas que des représentations ( images )  il produit une non trace, un invisible en soi, un quelque chose qui ne doit pas justement pas être visible.

Je dis que ce qui n'est pas visible et ne doit pas l'être n'est pas physique.
ma position est proche de celle de Fichte.
Sauf que Fichte ne place rien avant la conscience du Moi.


 (A mon avis) il y a  un Moi qui se connait avant que de se voir (comme dans un miroir).
Il se connait sans savoir qu' il se connait.
L’ organisme individué sait qu'il est  ce qu'il est  avant d' en prendre conscience .

Pour moi ce savoir n'est pas physique.
Un assemblage physique (et il y en a de toutes sortes) ne suffit pas à expliquer ce savoir.

L' individuation est ce savoir. L’ eccétité d' un organisme vivant est corrélée avec un savoir de soi de l’organisme qui n’est pas physique ce savoir finalise l'organisme. C' est une pensée.

La tradition spiritualiste parle d’âme.

Moi je veux bien qu' on fasse émerger ( pure pétition de principe),
subitement la nature physique ( purement physique ) intentionnaliserait son développement. Elle voit, elle projette, elle anticipe, elle sait  par avance ce qu’il faut faire.

Pour moi la nature purement physique celle du mécanisme ne sait pas faire cela.
(là c'est de Raymond Ruyer que je suis proche)
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Re: Ontologie

Message par kercoz le Dim 26 Juin 2016 - 8:43

hks a écrit:
......
subitement la nature physique ( purement physique ) intentionnaliserait son développement. Elle voit, elle projette, elle anticipe, elle sait  par avance ce qu’il faut faire.

Pour moi la nature purement physique celle du mécanisme ne sait pas faire cela.

Pourtant l' huitre réagit à l' agression pour s' en protéger (elle reconnait l' agressivité du citron, mais pas encore la fourchette).
Pour avancer dans ce débat il  faudrait choisir une def commune du terme "conscience".

Dans ta phrase :

L’ organisme individué sait qu'il est  ce qu'il est  avant d' en prendre conscience .
Pour moi ce savoir n'est pas physique.

Un assemblage physique (et il y en a de toutes sortes) ne suffit pas à expliquer ce savoir.
ca ne fonctionne pas : pour moi, qd on sait ce qu' on est et surtout qd on réagit à une agression, on est conscient.( même si l' on n'est pas conscient d' etre conscient).


Dernière édition par Rêveur le Jeu 30 Juin 2016 - 11:13, édité 2 fois (Raison : balises quote)

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 26 Juin 2016 - 11:33

kercoz a écrit:ca ne fonctionne pas : pour moi, qd on sait ce qu' on est et surtout qd on réagit à une agression, on est conscient.( même si l' on n'est pas conscient d' être conscient).
Pour moi l' huitre est conscient....mais pas la fourchette.
J' étends le sens de "conscience" à science de soi d'un individué  relativement autonome.
Ce savoir de soi n'est pas une image, il n'a pas  la propriété des représentations telles que la
neurophysiologie en parle (ie des processus chimico physique du cortex)

Je suis partri de la conscience du MOI comme posé devant moi comme une image . C'est le spéculaire,  je me vois MOI comme dans un miroir.
Or je me reconnais ...  si je me reconnais il faut que  ça ressemble à  quelque chose qui n'est pas une image. C' est le MOI que je ne vois pas que je ne dois pas voir pour que ça fonctionne.
Et ce MOI est une pensée. Je ne oeux pas la voir et donc au sens  classique je n' en suis pas conscient.
Mais c' est  une sorte de con-science. Une science qui m'est constitutive .
On est "ensemble" comme dans con-disciple, con-citoyen, convivialité.
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Message par kercoz le Dim 26 Juin 2016 - 11:45

hks a écrit:
kercoz a écrit:ca ne fonctionne pas : pour moi, qd on sait ce qu' on est et surtout qd on réagit à une agression, on est conscient.( même si l' on n'est pas conscient d' être conscient).
Pour moi l' huitre est consciente.....

Désolé , je n' arrive pas à suivre ton raisonnement ( plutot par incapacité à y entrer que par refus d' icelui)
Pour m' aider :
L' huitre peut elle avoir un inconscient ?

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 26 Juin 2016 - 13:38

L' huitre peut elle avoir un inconscient ?
Pas au  sens freudien. Parce que au sens freudien il faut aussi la conscience.

Sinon le non conscient en général  (hors le contexte de la psychanalyse ) peut être nommé de  l'inconscience.
Tout ce qui n'est pas ressemblant peu ou prou à avoir conscience tel que nous on se voit conscient, on peu appeler cela de l'inconscience.

Je ne sais pas ce qu'une araignée a par elle-même d'un peu ou prou ressemblant à ce que nous appelons la conscience .
L huitre peut avoir une conscience mais j' ignore ce que ça peut faire comme effet à une huitre d'avoir conscience... peu  importe...
Donc je laisse de côté ce problème.

En revanche nous même n' avons pas toujours conscience (claire)  nous  sommes donc alors inconscient . Ainsi je comprends quand même inconscient chez moi et chez l'araignée .
C' est ce que tu appelle la mémoire.(inconsciente)

 L'huitre fonctionne se développe, agit  en vertu d' une mémoire,  d' un savoir de soi  comme organisme . Et c'est ce savoir de soi que je dis ne pas être physique . C' est de la pensée .(on peut dire "psychique" )

Donc comme dit plus haut: j'étends le sens de con-science ( ce que fait Raymond Ruyer) mais je le dis  
...............................


Ruyer a écrit:Un organisme, même sans cerveau et sans système nerveux, est un domaine structural ; il est déjà, en lui-même, conscience-être.
Ruyer  explique son cheminement  dans
https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2007-1-page-3.htm
Hélas ça ne suffit pas pour le comprendre .
Il y a un livre de lui qui est plus clair ( son denier ouvrage L’embryogenèse du monde et le Dieu silencieux je ne suis pas toujours d'accord...mais disons que c'est original.
Il y a sur le fond quelque chose qui me plait beaucoup.
Ruyer est difficile à comprendre  
La page  wikipédia ne simplifie pas les choses et en rajoute en obscurité.


sinon    http://www.philopsis.fr/IMG/pdf/ruyer-dumoncel-1.pdf

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Re: Ontologie

Message par kercoz le Dim 26 Juin 2016 - 14:02

hks a écrit:
L' huitre peut elle avoir un inconscient ?
Pas au  sens freudien. Parce que au sens freudien il faut aussi la conscience.

Je ne lis pas la suite de ton intervention.
Tu viens d' écrire sur le post précédent: ""Pour moi l' huitre est consciente""'
Elle serait donc consciente mais n' aurait pas de conscience?

Qd je dis qu' il y a un problème de signifiant ....en logique, ce n'est pas le problème de non-conscience différent d' inconscience qu' il faut traiter, mais le problème de conscience non égal à conscience de sa conscience ( Sapiens-sapiens était bien trouvé)

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Dim 26 Juin 2016 - 14:44

hks a écrit:On parle le plus souvent du MOI comme de ce que je vois (comme dans un miroir je me vois être ce Moi) et c’est un objet vu donc une image. Comment se fait-il que je reconnais cette image comme étant MOI ? C’est donc que je l’ai déjà vu (si l’on veut). Cette image ressemble à ..., mais à quoi ? Si c’est à une autre image la question est reposée à l'infini. Or la conscience du Moi ne renvoie pas à l’infini, elle est un acte qui ne se perd pas dans l’infini, qui n’est pas en attente d’une solution à l' infini.

D'accord. Et cet acte, c'est la conscience de soi, une forme primaire de celle-ci, ce n'est pas encore le cogito !!

hks a écrit:La solution est qu'il n'y a pas d'image et donc que ça ressemble à une non image (un non objet) ... Si c'est donc le cerveau qui produit, il ne produit pas que des représentations (images), il produit une non trace, un invisible en soi, un quelque chose 1 -qui ne doit pas justement pas être visible ... Je dis que ce qui n'est pas visible 2 - et ne doit pas l'être n'est pas physique.

Oui, une pensée, la conscience de soi, etc., n'est pas une image. Mais pourquoi veux-tu que ce qui n'est pas une image soit un non-objet, n'existe pas physiquement, formule qui est donc un oxymore complet selon moi. C'est, ça existe, c'est un être, une chose, un objet. Les modalités concrétes, physiques, d'être, sont innombrables. Sauf artifice humain, tu ne verras jamais l'électricité, le champ magnétique de l'aimant, etc. Tout ce qui est, existe, est, existe physiquement d'une façon ou d'une autre, sinon, je répète il faut supposer de l'ex-nihilo, que je récuse bien évidemment. Et, 1 et 2, pourquoi ?

hks a écrit:(A mon avis) il y a un Moi qui se connait avant que de se voir (comme dans un miroir). Il se connait sans savoir qu'il se connait. L’organisme individué sait qu'il est ce qu'il est avant d'en prendre conscience.

Oui, c'est le cas de l'huitre, etc., on a compris. Parce que tout simplement, elle est vivante, elle ressent. Citron = physiquement, sensitivement, pas bien. Nourriture = physiquement, sensitivement = bien.

hks a écrit:Pour moi ce savoir n'est pas physique. Un assemblage physique (et il y en a de toutes sortes) ne suffit pas à expliquer ce savoir. L'individuation est ce savoir. L’eccétité d'un organisme vivant est corrélée avec un savoir de soi de l’organisme qui n’est pas physique ce savoir finalise l'organisme. C'est une pensée.

Non donc, pour l'huitre et pas mal d'autres. Ce " savoir ", l'expérience, etc., sont physiques, plus précisément biologiques, physiologiques, nerveux. Et entre "nerveux " et " pensée ", il y a un panel, une variété, une continuité ( Terriblement complexe, problématique. Je terminerais là-dessus. ), qu'illustre le vivant.

hks a écrit:Moi je veux bien qu'on fasse émerger (pure pétition de principe) subitement la nature physique (purement physique), 1 - elle intentionnaliserait son développement. Elle voit, elle projette, elle anticipe, elle sait par avance ce qu’il faut faire.

1 - Il faut préciser. Si tu précises " la vie ", la réponse est oui via A.D.N.

hks a écrit:Pour moi la nature purement physique, celle du mécanisme ne sait pas faire cela.

Encore une fois, si tu précise " la vie ", les sciences disent qu'elle a suffisamment montré qu'elle savait faire.

kercoz a écrit:L'huitre peut elle avoir un inconscient ?

Le vrai problème, c'est quand, à partir de quoi, quels critères, peut-on dire qu'il y a conscience ? L'huitre ressent. Faut-il en conclure qu'elle est consciente ? L'animal qui satisfait au test du miroir, qui reconnait son image, qui se reconnait, manifeste une forme de conscience. Je cesse là. Mon propos c'est de dire que la question, le problème, est en l'état encore complétement ouvert.

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 26 Juin 2016 - 19:50

neopilina a écrit:Les modalités concrétes, physiques, d'être, sont innombrables. Sauf artifice humain, tu ne verras jamais l'électricité, le champ magnétique de l'aimant, etc.

D accord mais il y une grosse différence entre  l' électricité et l idée de l'électricité .  L' idée  ne provoque pas de court- circuit .

1 -qui ne doit pas justement pas être visible ... Je dis que ce qui n'est pas visible 2 - et ne doit pas l'être n'est pas physique.
 le MOI  transcendantal ne peut tomber dans le champ du visible.

Ce qui quels que soient les mondes n'est pas visible ou tangible... ie ce  qui dune manière ou d'une autre entre ainsi dans une représentation mentale du visible tangible etc...n'est pas physique.

je distingue bien le monde physique/matériel (rapportable à du potentiellement visible ou tangible  etc) et un monde immatériel.

Tu ne distingues pas et tout est du même statut d' existence c'est ce que tu appelles "physique".

 Réduis l' expression stp et dis que "tout étant est existant" (sans plus).   Et après on devra distinguer des modes d' existences.

Je ne sais pas si en soi les étants sont plus physiques que spirituels
mais en tout cas on distingue ( les corps étendus et les pensées).
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 27 Juin 2016 - 0:23

hks a écrit:Le MOI transcendantal ne peut tomber dans le champ du visible.

L'invisibilité de la pensée, du champ magnétique de l'aimant, et analogues de ce point de vue, m'indiffère au dernier degré. Mais il semble que cela soit franchement plus important pour toi. " Ne peut, ne doit pas ", pourquoi, peux-tu préciser ?

hks a écrit:Ce qui quels que soient les mondes n'est pas visible ou tangible (i.e. ce qui d'une manière ou d'une autre entre ainsi dans une représentation mentale du visible tangible, etc. ) n'est pas physique ... Je distingue bien le monde physique/matériel (rapportable à du potentiellement visible ou tangible, etc. ) et un monde immatériel ... Tu ne distingues pas et tout est du même statut d' existence c'est ce que tu appelles "physique" ... Réduis l'expression stp et dis que "tout étant est existant" (sans plus). Et après on devra distinguer des modes d' existences ... Je ne sais pas si en soi les étants sont plus physiques que spirituels mais en tout cas on distingue ( les corps étendus et les pensées).

Au moins manifestement, il semble que nous achoppons sur le sens à accorder à certains mots, " physique ", " immatériel ", " spirituel ", mais quelque chose me dit qu'il n'est pas question que de cela.  .

Je maintiens en tous cas que ce que tu qualifies " d'immatériel ", " de spirituel ", a, a minima, une cause, un support, physiques. Pas de pensée sans corps, etc.

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Re: Ontologie

Message par hks le Lun 27 Juin 2016 - 1:44

neopilina a écrit:" Ne peut, ne doit pas ", pourquoi, peux-tu préciser ?
Je l'explique sur deux ou trois messages. SI le MOI est ce que je vois comme MOI, ce MOI n'est pas le MOI qui voit .
C' est souvent  dit comme l'oeil qui ne peut se voir lui même. On le fit c'est une belle métaphore mais on n'en tire pas de conséquence.
Je pose la question: comment se fait- il que quand je pose le MOI je le reconnaisse comme étant MOI et non pas TOI.
 Je le sais sans l'avoir vu ... sans l'avoir vu parce qu'il ne peut pas se voir.
c est un quelque chose qui dans tous les mondes possibles ne peut être ou ou touché.

Or pour moi la réalité physique doit pouvoir être vue, touchée  enfin bref avoir une existence sensible, rapportable justement au corps.

Je maintiens en tous cas que ce que tu qualifies " d'immatériel ", " de spirituel ", a, a minima, une cause, un support, physiques. Pas de pensée sans corps, etc.
le support ne suffit pas .
J' ai soutenu (chez les spinozistes ) que la pensée était étendue (scandale pour eux). Question difficile . Il n'empêche que je distingue néanmoins la pensée des corps.
Mon argument est ( en gros ) que je ne peux pas  comprendre que ma pensée ne soit pas localisée là où je suis .
Or ( et alors ) ce qui est localisable ne peut pas ne pas être étendue . Il y a aurait sinon du localisable qui ne serait pas participant de l'étendue.
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Lun 18 Juil 2016 - 2:01

Que nous dit le poème de Parménide ?
Il faut penser ce qui est ( C'est de toute façon ce qu'on fait. ) et que pour se faire il faut catégoriquement l'Être tel qu'il le décrit dans la première partie ( C'est de toute façon ce qu'on fait. ). Ceci précisé, ensuite, très naturellement, conséquemment, dans la seconde partie, il nous donne sa version des faits.

Quand je pense quelque chose, à quelque chose, le " est " est de facto acquis, que dis-je, prérequis, constitutif, c'est un Étant fait d'Être, qu'il soit question de mammouths violets, de la fée Clochette, du délire de l'aliéné. Je pense donc l'Être est, absolument ( Infini - conquête de Melissos il est vrai -et il n'y a plus qu'à préciser : ontologique, donc atemporel, etc. ). Mais cela, effectivement, n'est pas savoir. Savoir, c'est savoir ce que c'est ( Acquis.).


Dernière édition par neopilina le Mar 19 Juil 2016 - 17:56, édité 1 fois

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Re: Ontologie

Message par Invité le Lun 18 Juil 2016 - 6:37

Le devenir précède l’être. Héraclite précède Parménide. Platon les réunit dans une logique de complémentarité.
Toute proposition pensée comprend des noms ou substantifs (les êtres), un verbe (le devenir) et des qualitatifs ou compléments (l’environnement).
La pensée naturelle est holistique et trialectique et non pas dualiste comme la logique aristotélicienne.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 21 Juil 2016 - 23:35

pame a écrit:Le devenir précède l’être.

Comment pourrait-il y avoir du devenir sans être !? Le devenir, les choses qui deviennent, passent, etc., sont.

pame a écrit:Héraclite précède Parménide.

Chronologiquement oui ! Mais on peut préciser. Le radicalisme, le vertige, héraclitéens, précèdent et provoquent l'éléatisme. Héraclite nous dit que le Logos dit que tout s'écoule, passe, toujours. Parménide comprend l'ambiguïté Logos / tout s'écoule, que ce qui faut savoir et dire, que ce qui est au coeur du Logos, c'est ce qui est, ce qui, non pas implique, mais requiert l'orthodoxie éléate quant à l'Être.

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Re: Ontologie

Message par hks le Ven 22 Juil 2016 - 0:22

à neopilina  
neopilina a écrit: Je pense donc l'Être est, absolument ( Infini - conquête de Melissos il est vrai -et il n'y a plus qu'à préciser : ontologique, donc atemporel, etc

Il me semble que infini est une idée plus forte que "être". Tu vas me dire il faut bien que l'infini soit quelque chose donc" un être infini"... mais un être infini en ce qu'il est un étant est fini.

Idem du MOI. le moi que je vois être moi est un objet/ un étant, ce n'est pas le moi qui voit.

Si c'est bien moi qui me voit il y a un moi qui voit ( à moins que ce soit quelqu' un d'autre, ce dont je doute) ce Moi qui voit n' est justement pas un objet. Il n'est pas un étant parmi les étants.

Est- ce que l'infini est dans un  devenir?
Est- ce que le MOI est dans le devenir ?

Certes si on les objective comme des étants alors ils sont dans un devenir. Ils sont alors pensés comme dans un devenir et plus que çà ils sont objectivés comme existant réellement sans moi dans le devenir.

 S'ils ne sont pas objectivés ils ne sont pas des étants dans le devenir.
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 22 Juil 2016 - 0:33

hks a écrit:... mais un être infini en ce qu'il est un étant est fini.

Tout à fait, et je l'ai dit à maintes et maintes reprises. Quel que soit l'infini envisagé, c'est via un Étant, qui est Un et un, sinon pas de sens. Un infini l'est à sa façon, mais cognitivement, fonctionnellement, sémantiquement, etc., il est Un et un, finalement, rien de paradoxal, pas même problématique. C'est l'angle de considération qui change, et ça vaut pour absolument tout. Un exemple que j'aime bien ! L'Être est l'infini ontologique, et pourtant, je le conçois, y pense, via Mon Étant " Être ", Un et un.

P.S. Je réagis plus tard au reste,  pc  .


Dernière édition par neopilina le Sam 23 Juil 2016 - 0:39, édité 1 fois

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Re: Ontologie

Message par Invité le Ven 22 Juil 2016 - 8:15

neopilina a écrit:Comment pourrait-il y avoir du devenir sans être !? Le devenir, les choses qui deviennent, passent, etc., sont.
On peut retourner l’argument : Comment pourrait-il y avoir un être sans un devenir créatif ?
Etre et devenir sont des modalités du monde manifesté, perceptible, où les états contraires sont complémentaires et interdépendants.
neopilina a écrit:
hks a écrit:... mais un être infini en ce qu'il est un étant est fini.
Tout à fait, et je l'ai dit à maintes et maintes reprises. Quel que soit l'infini envisagé, c'est via un Étant, qui est Un et un, sinon pas de sens.
Un être est certes nécessairement limité, fini.
Cependant l’Infini transcendant, sans limite, n’est pas un être mais un ensemble de potentialités, de possibilités de devenir ; il est à la fois existant et non-existant, il n’est ni Être un et fini ni le néant.

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