Re: L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

[Saint-Ex]

Les bouddhistes aussi sont dans la chasteté, je crois, pourtant ce n' est pas vraiment de la théologie. Ou tout au moins c' est une " religion " sans Dieu ( personnel ).
La nature nous offre de nombreux plaisirs ( que l' on paye comptant avec toutes les souffrances qu' elle nous prodigue également avec générosité  ) et ce serait dommage de ne pas en profiter.
Il n' y a pas que le plaisir charnel. En vieillissant je prends beaucoup de plaisir à ... manger des bonnes choses ! J' ai de la marge ... je suis plutôt maigre naturellement ... par contre mon corps produit du ( mauvais ) cholestérol et dans la famille les problèmes cardiaques se suivent et se ressemblent.
Il y a aussi la plaisir de lire, et ( pour moi ) de vagabonder dans la nature et peindre.

En effet, il n'y a pas que le plaisir charnel. Il y a aussi le plaisir du partage. Le partage de quoi ? Le partage du plaisir, justement.

Et puisque tu cites le plaisir de la gastronomie, rien ne vaut le plaisir de créer une simple omelette préparée avec talent et servie à l'être aimée qui se fera toujours complice du plaisir ainsi partagé.

Une invitation à la représentation du Carmen de Bizet fera toujours plaisir aussi dans le partage de la chose.

Le roman d'un auteur qu'on aime offert à l'être aimée avec en plus la dédicace de l'auteur en question, voilà qui crée une complicité dans le plaisir le mieux partagé du monde.

Faire l'amour ne se résume pas à la seule union dans un lit bonheur. Quiconque jouis et fait jouir dans absolument toutes les situations possibles et imaginables fait l'amour et se fait faire l'amour avec une volonté ne devant rien au catéchisme et tout à la nature.

« Jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi ni à personne, voilà toute la morale ! » nous dit Chamfort.

Ah ! comme il avait raison, ce Chamfort !

.

[Vanleers]

La " bonne " joie est donc morale. Heureusement, je n' ai pas besoin d' écraser les autres pour l' éprouver.
Et oui, je suis d' accord, il y a aussi un christianisme " dégénéré   " ... comme pour toutes les autres religions.

Spinoza distingue les joies passives et les joies actives.
Une joie active est une joie dont nous sommes cause adéquate, c’est-à-dire qui peut se comprendre clairement et distinctement par elle seule.
La « bonne » joie est une joie active, non pas une joie morale mais une joie éthique.
Spinoza est en effet étranger à la morale comme l’a montré Deleuze.
La morale, c’est fais ce que tu dois en fonction de ton essence.
L’éthique, c’est fais ce que tu peux en fonction de ta puissance.

L’Évangile est également au-delà de la morale comme le soutient la théologienne protestante Lytta Basset dans un ouvrage que j’ai déjà commenté sur ce fil et dont je cite, à nouveau, un passage ;

Il est à noter que Jésus ne faisait appel ni aux impératifs de la morale (c’est mal de juger autrui) ni aux affirmations spirituelles (Dieu seul a le droit de juger). Afin d’être entendu, il utilisait le levier de notre motivation profonde : ne jugez pas parce que c’est dans votre intérêt. C’est encore plus clair en inversant la phrase : pour que vous ne soyez pas jugés, ne jugez pas ! (p. 27)

La question de la dégénérescence du christianisme a fait l’objet de diverses analyses et un classique en la matière est Le Dieu pervers de Maurice Bellet – dernière édition : Desclée de Brouwer poche 2018.
On lit, en quatrième de couverture (1) :

Depuis, l’expression « le Dieu pervers » est passée dans le langage courant. Elle désigne une maladie redoutable du christianisme : le « Dieu amour » est-il en fait un Dieu qui aime la souffrance et se plaît à pervertir les relations qu’il a avec l’homme ? Non seulement cruel, mais menteur ! Source de ravages extrêmes parmi les chrétiens, cette dérive est sans doute une des origines principales du rejet de la foi par beaucoup. Le surmonter suppose une révision déchirante, une écoute neuve et radicale de l’Évangile. Alors apparaît que le processus de cette perversion n’est pas une exclusivité chrétienne. Il hante la politique et la pensée ; il est, au plus profond, le malheur de notre société.

M. Bellet donne le principe de la guérison du « Dieu pervers ».

C’est infiniment simple : si l’on croit au Christ, et à la bonté du Christ, alors il faut vraiment croire que le Christ est vraiment bon. (Corrélativement : si l’on croit en Dieu, et en Dieu bon, il faut vraiment croire que Dieu est vraiment bon).
Et, comme il est dit, on juge l’arbre à ses fruits : si donc les fruits du Christ bon (ou du Dieu bon) sont tristesse, goût de mort, aveuglement sur soi, peur panique de la vie, haine secrète, et le reste, alors il y a quelque part une erreur, et rien ne sert à rien tant que cette erreur n’est pas enfin saisie en son lieu et, à fond, défaite.
Or, nous sommes des êtres sexués, hommes ou femmes. Si donc l’amour aime, il ne peut pas être ce pur malheur de notre sexualité où il a glissé, il est découverte que nous-mêmes, et tout ce qui est en nous, tels que nous sommes, mérite d’être. Il est bon d’être homme, il est bon d’être femme, il est bon d’être né.
L’amour, et surtout celui qui se prétend le plus grand, ne peut que signifier : je préfère que tu sois plutôt que non, je te préfère vivant, tel que tu es, plutôt qu’inexistant ou mort. Tout ce qui est signifié dans le Christ ne peut que commencer là : de nous justifier en notre naissance. (p. 115)

(1) Prêtre et théologien formé à la psychanalyse, Maurice Bellet, décédé le 5 Avril 2018, a publié de nombreux ouvrages qui ont renouvelé la spiritualité chrétienne.

[alain]

La " bonne " joie est donc morale. Heureusement, je n' ai pas besoin d' écraser les autres pour l' éprouver.
Et oui, je suis d' accord, il y a aussi un christianisme " dégénéré   " ... comme pour toutes les autres religions.

Spinoza distingue les joies passives et les joies actives.
Une joie active est une joie dont nous sommes cause adéquate, c’est-à-dire qui peut se comprendre clairement et distinctement par elle seule.
La « bonne » joie est une joie active, non pas une joie morale mais une joie éthique.
Spinoza est en effet étranger à la morale comme l’a montré Deleuze.
La morale, c’est fais ce que tu dois en fonction de ton essence.
L’éthique, c’est fais ce que tu peux en fonction de ta puissance.

L’Évangile est également au-delà de la morale comme le soutient la théologienne protestante Lytta Basset dans un ouvrage que j’ai déjà commenté sur ce fil et dont je cite, à nouveau, un passage ;

Il est à noter que Jésus ne faisait appel ni aux impératifs de la morale (c’est mal de juger autrui) ni aux affirmations spirituelles (Dieu seul a le droit de juger). Afin d’être entendu, il utilisait le levier de notre motivation profonde : ne jugez pas parce que c’est dans votre intérêt. C’est encore plus clair en inversant la phrase : pour que vous ne soyez pas jugés, ne jugez pas ! (p. 27)

La question de la dégénérescence du christianisme a fait l’objet de diverses analyses et un classique en la matière est Le Dieu pervers de Maurice Bellet – dernière édition : Desclée de Brouwer poche 2018.
On lit, en quatrième de couverture (1) :

Depuis, l’expression « le Dieu pervers » est passée dans le langage courant. Elle désigne une maladie redoutable du christianisme : le « Dieu amour » est-il en fait un Dieu qui aime la souffrance et se plaît à pervertir les relations qu’il a avec l’homme ? Non seulement cruel, mais menteur ! Source de ravages extrêmes parmi les chrétiens, cette dérive est sans doute une des origines principales du rejet de la foi par beaucoup. Le surmonter suppose une révision déchirante, une écoute neuve et radicale de l’Évangile. Alors apparaît que le processus de cette perversion n’est pas une exclusivité chrétienne. Il hante la politique et la pensée ; il est, au plus profond, le malheur de notre société.

M. Bellet donne le principe de la guérison du « Dieu pervers ».

C’est infiniment simple : si l’on croit au Christ, et à la bonté du Christ, alors il faut vraiment croire que le Christ est vraiment bon. (Corrélativement : si l’on croit en Dieu, et en Dieu bon, il faut vraiment croire que Dieu est vraiment bon).
Et, comme il est dit, on juge l’arbre à ses fruits : si donc les fruits du Christ bon (ou du Dieu bon) sont tristesse, goût de mort, aveuglement sur soi, peur panique de la vie, haine secrète, et le reste, alors il y a quelque part une erreur, et rien ne sert à rien tant que cette erreur n’est pas enfin saisie en son lieu et, à fond, défaite.
Or, nous sommes des êtres sexués, hommes ou femmes. Si donc l’amour aime, il ne peut pas être ce pur malheur de notre sexualité où il a glissé, il est découverte que nous-mêmes, et tout ce qui est en nous, tels que nous sommes, mérite d’être. Il est bon d’être homme, il est bon d’être femme, il est bon d’être né.
L’amour, et surtout celui qui se prétend le plus grand, ne peut que signifier : je préfère que tu sois plutôt que non, je te préfère vivant, tel que tu es, plutôt qu’inexistant ou mort. Tout ce qui est signifié dans le Christ ne peut que commencer là : de nous justifier en notre naissance. (p. 115)

(1) Prêtre et théologien formé à la psychanalyse, Maurice Bellet, décédé le 5 Avril 2018, a publié de nombreux ouvrages qui ont renouvelé la spiritualité chrétienne.

J' ai du mal à dissocier la morale de l' éthique, ne trouve t' on pas, quand même, un peu de l' un dans l' autre ?

Par certains côtés le Christianisme m' apparaît presque comme une science de la psychologie ...
Il y a un côté subversif par rapport à un  " ordre social établi " de notre psychologie humaine.
Je veux dire que généralement on ne pense pas à tendre la joue gauche quand on vous frappe la joue droite ....c' est presque contraire à l' intuition, au bon sens.
Dans les sociétés humaines les premiers sont  ...les premiers ... on ne voit pas comment ils pourraient être les derniers.
Et enfin, aimer l' autre comme soi même semble impensable  ... pour notre égocentrisme c" est mission impossible. Sauf tout de même vis à vis de nos très proches. Alors le monde entier ...

A vrai dire je trouve que la Bible est beaucoup plus morale que le Christianisme, et plus convenue dans ses commandements ...
Mais peut être était ce nécessaire de le dire.
Je cite :


Un seul Dieu tu adoreras et aimeras parfaitement

Son saint nom tu respecteras, fuyant blasphème et faux serment

Le jour du Seigneur garderas, en servant Dieu dévotement

Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement

Tu ne tueras pas.

Tu ne commettras pas d’adultère.

Tu ne voleras pas

Tu ne porteras pas de témoignage mensonger contre ton prochain.

Tu ne convoiteras pas la maison ou la femme de ton prochain

Tu ne convoiteras rien de ce qui est à ton prochain



Il y a probablement un génie du Christianisme.

[Vanleers]

J' ai du mal à dissocier la morale de l' éthique, ne trouve t' on pas, quand même, un peu de l' un dans l' autre ?

Par certains côtés le Christianisme m' apparaît presque comme une science de la psychologie ...
Il y a un côté subversif par rapport à un  " ordre social établi " de notre psychologie humaine.
Je veux dire que généralement on ne pense pas à tendre la joue gauche quand on vous frappe la joue droite ....c' est presque contraire à l' intuition, au bon sens.
Dans les sociétés humaines les premiers sont  ...les premiers ... on ne voit pas comment ils pourraient être les derniers.
Et enfin, aimer l' autre comme soi même semble impensable  ... pour notre égocentrisme c" est mission impossible. Sauf tout de même vis à vis de nos très proches. Alors le monde entier ...

A vrai dire je trouve que la Bible est beaucoup plus morale que le Christianisme, et plus convenue dans ses commandements ...

Il y a probablement un génie du Christianisme.

L’éthique, chez Spinoza, doit être conçue comme un art de vivre dans la joie, sans considérations déontologiques.
Deleuze dira qu’il s’agit d’une éthologie.

L’enseignement de Jésus était subversif car il remettait en cause la pertinence du moralisme biblique imposant l’obéissance aux commandements de la Loi mosaïque.
Les suivants de la Voie (c’est ainsi qu’on désignait les premiers chrétiens) se sentaient libérés de toute obligation morale.
S’ils aimaient leur prochain, c’est parce qu’ils laissaient faire le Dieu intérieur qui est Amour : ce n’est pas moi (ego) qui aime l’autre, c’est Dieu, en moi, qui aime l’autre.
Totalement libérés d’eux-mêmes, ils devenaient invincibles, surprenant leurs adversaires par des tactiques extra-ordinaires (la force extraordinaire, indirecte, dite Ch’i dans l’art de la guerre de Sun Tzu).

Le chrétien est un génial winner.

[alain]

J' ai du mal à dissocier la morale de l' éthique, ne trouve t' on pas, quand même, un peu de l' un dans l' autre ?

Par certains côtés le Christianisme m' apparaît presque comme une science de la psychologie ...
Il y a un côté subversif par rapport à un  " ordre social établi " de notre psychologie humaine.
Je veux dire que généralement on ne pense pas à tendre la joue gauche quand on vous frappe la joue droite ....c' est presque contraire à l' intuition, au bon sens.
Dans les sociétés humaines les premiers sont  ...les premiers ... on ne voit pas comment ils pourraient être les derniers.
Et enfin, aimer l' autre comme soi même semble impensable  ... pour notre égocentrisme c" est mission impossible. Sauf tout de même vis à vis de nos très proches. Alors le monde entier ...

A vrai dire je trouve que la Bible est beaucoup plus morale que le Christianisme, et plus convenue dans ses commandements ...

Il y a probablement un génie du Christianisme.

L’éthique, chez Spinoza, doit être conçue comme un art de vivre dans la joie, sans considérations déontologiques.
Deleuze dira qu’il s’agit d’une éthologie.

L’enseignement de Jésus était subversif car il remettait en cause la pertinence du moralisme biblique imposant l’obéissance aux commandements de la Loi mosaïque.
Les suivants de la Voie (c’est ainsi qu’on désignait les premiers chrétiens) se sentaient libérés de toute obligation morale.
S’ils aimaient leur prochain, c’est parce qu’ils laissaient faire le Dieu intérieur qui est Amour : ce n’est pas moi (ego) qui aime l’autre, c’est Dieu, en moi, qui aime l’autre.
Totalement libérés d’eux-mêmes, ils devenaient invincibles, surprenant leurs adversaires par des tactiques extra-ordinaires (la force extraordinaire, indirecte, dite Ch’i dans l’art de la guerre de Sun Tzu).

Le chrétien est un génial winner.

Je comprends bien tes explications.
Elles impliquent cette idée qu' il existerait un bon et un mauvais Christianisme, tout comme une bonne et un mauvaise joie et même  un bon et un mauvais Dieu, l' un étant juste et l' autre pervers.
Nietszche n' aimait donc pas - au delà du fait que son grand père et son père étaient pasteurs et qu' il a ressenti peut être  un certain " ressentiment " vis à vis d' eux - le mauvais Christianisme. Pourquoi n' a t' il pas réussi à voir, selon toi, le bon aspect du Christianisme ?

[alain]

Les bouddhistes aussi sont dans la chasteté, je crois, pourtant ce n' est pas vraiment de la théologie. Ou tout au moins c' est une " religion " sans Dieu ( personnel ).
La nature nous offre de nombreux plaisirs ( que l' on paye comptant avec toutes les souffrances qu' elle nous prodigue également avec générosité  ) et ce serait dommage de ne pas en profiter.
Il n' y a pas que le plaisir charnel. En vieillissant je prends beaucoup de plaisir à ... manger des bonnes choses ! J' ai de la marge ... je suis plutôt maigre naturellement ... par contre mon corps produit du ( mauvais ) cholestérol et dans la famille les problèmes cardiaques se suivent et se ressemblent.
Il y a aussi la plaisir de lire, et ( pour moi ) de vagabonder dans la nature et peindre.

En effet, il n'y a pas que le plaisir charnel. Il y a aussi le plaisir du partage. Le partage de quoi ? Le partage du plaisir, justement.

Et puisque tu cites le plaisir de la gastronomie, rien ne vaut le plaisir de créer une simple omelette préparée avec talent et servie à l'être aimée qui se fera toujours complice du plaisir ainsi partagé.

Une invitation à la représentation du Carmen de Bizet fera toujours plaisir aussi dans le partage de la chose.

Le roman d'un auteur qu'on aime offert à l'être aimée avec en plus la dédicace de l'auteur en question, voilà qui crée une complicité dans le plaisir le mieux partagé du monde.

Faire l'amour ne se résume pas à la seule union dans un lit bonheur. Quiconque jouis et fait jouir dans absolument toutes les situations possibles et imaginables fait l'amour et se fait faire l'amour avec une volonté ne devant rien au catéchisme et tout à la nature.

« Jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi ni à personne, voilà toute la morale ! » nous dit Chamfort.

Ah ! comme il avait raison, ce Chamfort !

.

Je ne sais pas s' il n' y a pas quand même une différence de nature fondamentale entre le plaisir et la joie, et qu' ici tu parles plutôt du premier ( plaisir ) et non du second ( joie ) ?
Loin de moi l' idée de renier le plaisir qui donne le juste équilibre de la vie et qui est un peu, de mon point de vue, comme une revanche vis à vis de la souffrance accompagnant inévitablement l' existence.

Mais il me semble que la joie se réfère d' avantage aux vues de l' esprit.

Je doute que la joie soit possible dans un monde dénué de sens, absurde et " cloisonné ", c' est à dire niant aussi la possibilité de l' âme au delà de lui même en faisant de la mort un " absolu " pour la personne humaine.
Je le ressens ainsi en tout cas.

Et toi, quel est ton sentiment sur ce point ?

( PS : attention je fais référence au " sentiment " dans ma question. Je parle pas de la force de l' homme, de sa volonté, qui peuvent peut être venir à bout de cette question, si j' en crois Nietzsche ).

[Vanleers]

Nietzsche n' aimait donc pas - au delà du fait que son grand père et son père étaient pasteurs et qu' il a ressenti peut être  un certain " ressentiment " vis à vis d' eux - le mauvais Christianisme. Pourquoi n' a t' il pas réussi à voir, selon toi, le bon aspect du Christianisme ?

Je ne sais pas pourquoi Nietzsche « n’a pas réussi à voir le bon aspect du Christianisme » mais ce que je sais, c’est qu’il a eu cent fois raison de proclamer la mort du Dieu pervers qui était prépondérant à son époque.
Je cite à nouveau un texte de Michel Fromaget qui a déjà fait l’objet d’une discussion sur le forum avec neopilina.

Au vrai, la théologie de Maurice Zundel nous débarrasse d’un véritable cauchemar, cauchemar qui aurait dû être évacué depuis deux mille ans, mais qui hante encore les nefs des cathédrales, les sermons des prêtres, les pages des catéchismes et la foi des fidèles. A ce propos, Zundel dit magnifiquement, et il fallait pouvoir le dire: «Jésus, en nous révélant la Trinité, nous a délivré de Dieu». Il nous a délivré de Dieu! En effet, la révélation évangélique délivre de l’image imparfaite et grossière de Dieu laissée par l’Ancien Testament. Elle nous libère de ce Dieu qui est celui des Nations et qui ne se soucie guère des personnes, de ce Dieu menaçant, solitaire et impassible, de ce Dieu-empereur assis sur un trône et qui se déplace dans un char, de ce Dieu Tout-puissant et faiseur de prodiges auquel l’univers tout entier est soumis, de ce «Dieu des armées», de ce Dieu Seigneur et Roi, guerrier et vengeur, qui n’hésite pas à tuer et massacrer, de ce Dieu magistrat et croque-mitaine qui menace, juge et châtie impitoyablement ceux qui transgressent les interdits qu’il a lui-même édictés, de ce Dieu «plein de tendresse et de pitié» mais qui ne pardonne qu’à ceux qui lui obéissent, de ce Dieu capable d’envoyer ses propres créatures à la mort, de ce Dieu extérieur au monde et étranger aux souffrances de l’homme, de ce Dieu illusion dont aucun argument rationnel ne prouve l’existence et dont la simple éventualité, pour un homme conscient de son humanité et fier de sa liberté, constitue une injure insupportable puisque de facto elle l’infantilise et le réduit à n’être qu’un simple faire valoir, ou un vulgaire domestique. Oui, Nietzsche a eu cent fois raison de proclamer la mort de ce Dieu-là et le faisant il fit œuvre très chrétienne. Car, dans l’ordre de l’essentiel, le Dieu de Jésus-Christ – le Vrai Dieu dit Zundel –, avec le précédent, n’a strictement rien à voir. Il en est même l’antithèse. Et pour l’expliquer le prêtre suisse a des phrases et des expressions admirables. Pour lui la «Bonne Nouvelle» apportée par l’Evangile est justement: la fragilité, l’humilité, la pauvreté, la souffrance, l’éternelle innocence de Dieu. Il écrit ainsi «Dieu ne peut que ce que peut l’amour»; «Dieu est Dieu parce qu’il n’a rien» ; «Dieu justement est amour rien qu’amour. Sa toute puissance est dans l’ordre de l’amour et elle devient toute impuissance, lorsqu’elle ne rencontre pas l’amour» :  «Dieu est Dieu parce qu’il n’a rien et ne peut rien avoir. Dieu est Dieu parce qu’il est incapable de rien dominer, parce qu’il ne peut que se donner».
Le Dieu de Zundel est celui de Jésus-Christ. Il est celui de saint Jean: il est esprit, lumière et amour. Il est, dit-il, un «pur dedans». Un Être purement intérieur qui ne peut s’exprimer au-dehors, dans le monde, que grâce au consentement d’hommes qui, l’ayant accueilli au plus intime d’eux-mêmes, l’aiment d’un tel amour qu’ils parviennent à se dessaisir, à se désapproprier suffisamment d’eux-mêmes pour qu’Il puisse, en eux, et à travers eux, comme par transparence, rayonner et manifester ici-bas sa Présence. Ce Dieu si dépendant de l’homme que ce dernier, suivant son bon vouloir, peut lui interdire ici-bas toute existence, n’a, on le voit, plus rien d’impérial. Il est même si peu «romain» qu’on comprend que Rome peine encore à accepter la théologie zundelienne.

https://www.cairn.info/revue-etudes-sur-la-mort-2005-2-page-43.htm

[hks]

https://www.michelfromaget.fr/wp-content/uploads/2023/04/Michel-Fromaget_-Corps-Ame-Esprit_Introduction-a-lanthropologie-ternaire.pdf

https://resspir.org/wp-content/uploads/2018/11/Ch-1-Fromaget.pdf

https://www.wccm.fr/wp-content/uploads/2016/03/fromaget_anthropologie.pdf




Je vois que par ailleurs vous citez René Girard.

à plus.....

[Vanleers]

A alain

En réponse à l’un de vos posts, sur un autre fil :

Le chrétien en tant que tel ne croit à rien.
Ses croyances sont de simples outils sur un établi.

Je précise, ici, ma position avec une analogie avec la manière de faire du scientifique selon Popper (La connaissance objective – Champs Flammarion 1998)

La logique épistémique traite de formules du type « a connaît (knows) p » ou « a sait (knows) que p » et « a croit (believes) p » ou « a croit (believes) que p » qu’elle symbolise généralement par :

Kap ou Bap

où K et B désignent respectivement les relations de connaissance (knowing) et de croyance (believing), où a est le sujet connaissant ou croyant et p la proposition ou l’état de choses connu ou cru.
Ma première thèse de la section 1 implique que tout ceci n’a rien à voir avec la connaissance scientifique. Car le scientifique, je l’appellerai S, ni ne connaît ni ne croit. Que fait-il ? Je donnerai une liste très brève :

S essaie de comprendre p
S essaie de concevoir des alternatives à p
S essaie de concevoir des critiques de p
S propose un test expérimental pour p
S essaie d’axiomatiser p
S essaie de dériver p à partir de q
S essaie de montrer que p n’est pas dérivable à partir de q
S propose un nouveau problème x engendré à partir de p
S propose une nouvelle solution du problème x engendré à partir de p
S critique sa dernière solution du problème x

On pourrait encore allonger cette liste. Elle est très éloignée par son caractère de « S connaît p » ou de « S croit p » ou même de « S croit à tort p » ou « S doute de p ». En fait, et c’est là un point tout à fait important, il nous est possible de douter sans critiquer et de critiquer sans douter. (pp. 225-226)

Sur le modèle de l’attitude du scientifique selon Popper, je dirai que le chrétien reçoit le contenu des évangiles, non pas comme des vérités à croire mais comme des propositions à travailler.
Le chrétien n’a pas de croyances à défendre : il vit d’une vie inspirée par celle de Jésus-Christ transmise par la tradition en travaillant le contenu de cette dernière pour créer son propre art de vivre.

[Saint-Ex]

Je ne sais pas s' il n' y a pas quand même une différence de nature fondamentale entre le plaisir et la joie, et qu' ici tu parles plutôt du premier ( plaisir ) et non du second ( joie ) ?
Loin de moi l' idée de renier le plaisir qui donne le juste équilibre de la vie et qui est un peu, de mon point de vue, comme une revanche vis à vis de la souffrance accompagnant inévitablement l' existence.

Mais il me semble que la joie se réfère d' avantage aux vues de l' esprit.

Je doute que la joie soit possible dans un monde dénué de sens, absurde et " cloisonné ", c' est à dire niant aussi la possibilité de l' âme au delà de lui même en faisant de la mort un " absolu " pour la personne humaine.
Je le ressens ainsi en tout cas.

Et toi, quel est ton sentiment sur ce point ?

Mon sentiment personnel sur le plaisir et la joie, c'est que ces deux mots ont la même signification ou presque.

***

joie

Définition

nom féminin

(latin populaire gaudia, pluriel de gaudium)

1. Sentiment de plaisir, de bonheur intense, caractérisé par sa plénitude et sa durée limitée, et éprouvé par quelqu'un dont une aspiration, un désir est satisfait ou en voie de l'être :
Ex.Ressentir une grande joie. Être fou de joie.

2. Ce qui provoque chez quelqu'un un sentiment de vif bonheur ou de vif plaisir :
Ex. C'était une joie de les regarder.

3. S'emploie comme intensif de « plaisir » dans des formules de politesse :
Ex. J'accepte avec joie.

4. État de satisfaction qui se manifeste par de la gaieté, de la bonne humeur :
Ex. Travailler dans la joie.

EXPRESSIONS (avec le mot joie).

Être tout à la joie de, être pris, absorbé totalement par quelque chose dont on retire une vive satisfaction.

Faire la joie de quelqu'un, être une cause de satisfaction, de plaisir pour lui.

Fausse joie, joie attendue, mais qui se révèle non fondée.

Joie de vivre, plaisir à accomplir chacune des tâches de la vie.

Les joies de quelque chose, les plaisirs qu'on en tire, les bons moments que cela procure ou, familièrement et ironiquement, les ennuis, les désagréments de quelque chose : Cela fait partie des joies de l'existence. Les joies du mariage.

Mettre quelqu'un en joie, le mettre en gaieté, le disposer au rire, à la bonne humeur.

Se faire une joie de, être extrêmement heureux à l'idée de.

.

[Vanleers]

Dans le prolongement de mon post précédent je cite un extrait de  la préface de l'édition française de Le Dieu inconscient, Psychothérapie et religion de Victor Frankl.

Dans une interview pour le magazine américain Times, la journaliste chargée du reportage me demanda si, à mon avis, l'état d'esprit actuel éloignait de la religion. Je lui répondis que cet état d'esprit n'éloignait pas de la religion comme telle, mais bien de diverses confessions qui n'avaient apparemment rien d'autre à faire qu'à se combattre les unes les autres et à entretenir chez leurs fidèles une hostilité réciproque. La journaliste me demanda alors si cela signifiait que nous aboutirions tôt ou tard à une religion universelle. Je déniai cette éventualité : au contraire, lui répondis-je, nous n'allons pas vers une religion universelle, mais plutôt vers une religion personnelle - une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu.
Ceci n'exclut pas, évidemment, des rituels et des symboles communs. L'humanité ne connaît-elle pas une pluralité de langues - dont beaucoup, pourtant, utilisent le même alphabet ?
D'une façon ou d'une autre les religions, dans leur diversité, ressemblent aux différentes langues : nul de saurait prétendre sa langue supérieure aux autres - toute langue, quelle qu'elle soit, permet à l'homme d'accéder à la vérité, à l'unique vérité, comme elle lui permet aussi de se tromper, voire de mentir. Toute religion peut, de même, lui permettre de trouver le chemin de Dieu - de l'unique Dieu.

http://www.philosophie-spiritualite.com/textes_3/frankl2.htm

Je suis d’accord avec l’auteur lorsqu’il parle d’« une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu. »

[alain]

Dans le prolongement de mon post précédent je cite un extrait de  la préface de l'édition française de Le Dieu inconscient, Psychothérapie et religion de Victor Frankl.

Dans une interview pour le magazine américain Times, la journaliste chargée du reportage me demanda si, à mon avis, l'état d'esprit actuel éloignait de la religion. Je lui répondis que cet état d'esprit n'éloignait pas de la religion comme telle, mais bien de diverses confessions qui n'avaient apparemment rien d'autre à faire qu'à se combattre les unes les autres et à entretenir chez leurs fidèles une hostilité réciproque. La journaliste me demanda alors si cela signifiait que nous aboutirions tôt ou tard à une religion universelle. Je déniai cette éventualité : au contraire, lui répondis-je, nous n'allons pas vers une religion universelle, mais plutôt vers une religion personnelle - une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu.
Ceci n'exclut pas, évidemment, des rituels et des symboles communs. L'humanité ne connaît-elle pas une pluralité de langues - dont beaucoup, pourtant, utilisent le même alphabet ?
D'une façon ou d'une autre les religions, dans leur diversité, ressemblent aux différentes langues : nul de saurait prétendre sa langue supérieure aux autres - toute langue, quelle qu'elle soit, permet à l'homme d'accéder à la vérité, à l'unique vérité, comme elle lui permet aussi de se tromper, voire de mentir. Toute religion peut, de même, lui permettre de trouver le chemin de Dieu - de l'unique Dieu.

http://www.philosophie-spiritualite.com/textes_3/frankl2.htm

Je suis d’accord avec l’auteur lorsqu’il parle d’« une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu. »

C' est ça exactement.
Pour moi - et d' autres personnes que je connais - le processus est déjà en place. On " parle " a" Dieu " ( si on veut, bien sûr, aucune obligation ) avec ses mots, dans le silence et la méditation.
C' est à dire - peut être - comme dans les " derniers instants "  lorsqu' on sera face à la mort.

[Saint-Ex]

Dans le prolongement de mon post précédent je cite un extrait de  la préface de l'édition française de Le Dieu inconscient, Psychothérapie et religion de Victor Frankl.

Dans une interview pour le magazine américain Times, la journaliste chargée du reportage me demanda si, à mon avis, l'état d'esprit actuel éloignait de la religion. Je lui répondis que cet état d'esprit n'éloignait pas de la religion comme telle, mais bien de diverses confessions qui n'avaient apparemment rien d'autre à faire qu'à se combattre les unes les autres et à entretenir chez leurs fidèles une hostilité réciproque. La journaliste me demanda alors si cela signifiait que nous aboutirions tôt ou tard à une religion universelle. Je déniai cette éventualité : au contraire, lui répondis-je, nous n'allons pas vers une religion universelle, mais plutôt vers une religion personnelle - une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu.
Ceci n'exclut pas, évidemment, des rituels et des symboles communs. L'humanité ne connaît-elle pas une pluralité de langues - dont beaucoup, pourtant, utilisent le même alphabet ?
D'une façon ou d'une autre les religions, dans leur diversité, ressemblent aux différentes langues : nul de saurait prétendre sa langue supérieure aux autres - toute langue, quelle qu'elle soit, permet à l'homme d'accéder à la vérité, à l'unique vérité, comme elle lui permet aussi de se tromper, voire de mentir. Toute religion peut, de même, lui permettre de trouver le chemin de Dieu - de l'unique Dieu.

http://www.philosophie-spiritualite.com/textes_3/frankl2.htm

Je suis d’accord avec l’auteur lorsqu’il parle d’« une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu. »

C' est ça exactement.
Pour moi - et d' autres personnes que je connais - le processus est déjà en place. On " parle " a" Dieu " ( si on veut, bien sûr, aucune obligation ) avec ses mots, dans le silence et la méditation.
C' est à dire - peut être - comme dans les " derniers instants "  lorsqu' on sera face à la mort.

Ton «parle à Dieu» est étonnant de conformité précise avec l'on «parle à soi» du silence de la méditation, ce qui n'est pas étonnant de la part du créateur de Dieu à son image.

.

[alain]

Dans le prolongement de mon post précédent je cite un extrait de  la préface de l'édition française de Le Dieu inconscient, Psychothérapie et religion de Victor Frankl.

Dans une interview pour le magazine américain Times, la journaliste chargée du reportage me demanda si, à mon avis, l'état d'esprit actuel éloignait de la religion. Je lui répondis que cet état d'esprit n'éloignait pas de la religion comme telle, mais bien de diverses confessions qui n'avaient apparemment rien d'autre à faire qu'à se combattre les unes les autres et à entretenir chez leurs fidèles une hostilité réciproque. La journaliste me demanda alors si cela signifiait que nous aboutirions tôt ou tard à une religion universelle. Je déniai cette éventualité : au contraire, lui répondis-je, nous n'allons pas vers une religion universelle, mais plutôt vers une religion personnelle - une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu.
Ceci n'exclut pas, évidemment, des rituels et des symboles communs. L'humanité ne connaît-elle pas une pluralité de langues - dont beaucoup, pourtant, utilisent le même alphabet ?
D'une façon ou d'une autre les religions, dans leur diversité, ressemblent aux différentes langues : nul de saurait prétendre sa langue supérieure aux autres - toute langue, quelle qu'elle soit, permet à l'homme d'accéder à la vérité, à l'unique vérité, comme elle lui permet aussi de se tromper, voire de mentir. Toute religion peut, de même, lui permettre de trouver le chemin de Dieu - de l'unique Dieu.

http://www.philosophie-spiritualite.com/textes_3/frankl2.htm

Je suis d’accord avec l’auteur lorsqu’il parle d’« une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu. »

C' est ça exactement.
Pour moi - et d' autres personnes que je connais - le processus est déjà en place. On " parle " a" Dieu " ( si on veut, bien sûr, aucune obligation ) avec ses mots, dans le silence et la méditation.
C' est à dire - peut être - comme dans les " derniers instants "  lorsqu' on sera face à la mort.

Ton «parle à Dieu» est étonnant de conformité précise avec l'on «parle à soi» du silence de la méditation, ce qui n'est pas étonnant de la part du créateur de Dieu à son image.

.

Pas à mon image puisque pour moi " Dieu "  me dépasse absolument.
L' univers matériel aussi, en fait.

Je ne sais pas du tout comment le définir d'ailleurs.
Je pourrais dire que Dieu est ce qui donne la réalité.

Le problème est que cet univers matériel ne me suffit pas ...il y manque l' essentiel : le Sens.

Avec " Dieu " je trouve un sens au monde et même à mon histoire.

[Saint-Ex]

Dans le prolongement de mon post précédent je cite un extrait de  la préface de l'édition française de Le Dieu inconscient, Psychothérapie et religion de Victor Frankl.

Dans une interview pour le magazine américain Times, la journaliste chargée du reportage me demanda si, à mon avis, l'état d'esprit actuel éloignait de la religion. Je lui répondis que cet état d'esprit n'éloignait pas de la religion comme telle, mais bien de diverses confessions qui n'avaient apparemment rien d'autre à faire qu'à se combattre les unes les autres et à entretenir chez leurs fidèles une hostilité réciproque. La journaliste me demanda alors si cela signifiait que nous aboutirions tôt ou tard à une religion universelle. Je déniai cette éventualité : au contraire, lui répondis-je, nous n'allons pas vers une religion universelle, mais plutôt vers une religion personnelle - une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu.
Ceci n'exclut pas, évidemment, des rituels et des symboles communs. L'humanité ne connaît-elle pas une pluralité de langues - dont beaucoup, pourtant, utilisent le même alphabet ?
D'une façon ou d'une autre les religions, dans leur diversité, ressemblent aux différentes langues : nul de saurait prétendre sa langue supérieure aux autres - toute langue, quelle qu'elle soit, permet à l'homme d'accéder à la vérité, à l'unique vérité, comme elle lui permet aussi de se tromper, voire de mentir. Toute religion peut, de même, lui permettre de trouver le chemin de Dieu - de l'unique Dieu.

http://www.philosophie-spiritualite.com/textes_3/frankl2.htm

Je suis d’accord avec l’auteur lorsqu’il parle d’« une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu. »

C' est ça exactement.
Pour moi - et d' autres personnes que je connais - le processus est déjà en place. On " parle " a" Dieu " ( si on veut, bien sûr, aucune obligation ) avec ses mots, dans le silence et la méditation.
C' est à dire - peut être - comme dans les " derniers instants "  lorsqu' on sera face à la mort.

Ton «parle à Dieu» est étonnant de conformité précise avec l'on «parle à soi» du silence de la méditation, ce qui n'est pas étonnant de la part du créateur de Dieu à son image.

.

Pas à mon image puisque pour moi " Dieu "  me dépasse absolument.
L' univers matériel aussi, en fait.

Je ne sais pas du tout comment le définir d'ailleurs.
Je pourrais dire que Dieu est ce qui donne la réalité.

Le problème est que cet univers matériel ne me suffit pas ...il y manque l' essentiel : le Sens.

Avec " Dieu " je trouve un sens au monde et même à mon histoire.

Dieu n'a pas le pouvoir de me dépasser, car qu'il existe ou qu'il n'existe pas ne me fait sincèrement ni chaud ni froid.

Cela dit, je suis d'accord, le monde matériel, c'est-à-dire le monde tel qu'il est pas autrement, hé bien il manque terriblement de sens.

Mais chacun a le pouvoir de créer un sens à sa vie.

Toi, la création du sens de ta vie, tu la places dans un Dieu qui donne sens à la réalité, et peut-être aussi dans un art que tu manipules à merveille.

Moi, la création du sens de ma vie, je la places exclusivement dans l'art, quel qu'il soit, littéraire, pictural, sculptural, musical, architectural, et par la contemplation admirative autant que par l'action créatrice. L'art de jouir et faire jouir dans un échange permanent avec celles et ceux que j'aime pour leur simple existence fait partie aussi de ce qui me permet de créer le sens de ma vie.

.

[Vanleers]

Dans le prolongement de mon post précédent je cite un extrait de  la préface de l'édition française de Le Dieu inconscient, Psychothérapie et religion de Victor Frankl.

Dans une interview pour le magazine américain Times, la journaliste chargée du reportage me demanda si, à mon avis, l'état d'esprit actuel éloignait de la religion. Je lui répondis que cet état d'esprit n'éloignait pas de la religion comme telle, mais bien de diverses confessions qui n'avaient apparemment rien d'autre à faire qu'à se combattre les unes les autres et à entretenir chez leurs fidèles une hostilité réciproque. La journaliste me demanda alors si cela signifiait que nous aboutirions tôt ou tard à une religion universelle. Je déniai cette éventualité : au contraire, lui répondis-je, nous n'allons pas vers une religion universelle, mais plutôt vers une religion personnelle - une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu.
Ceci n'exclut pas, évidemment, des rituels et des symboles communs. L'humanité ne connaît-elle pas une pluralité de langues - dont beaucoup, pourtant, utilisent le même alphabet ?
D'une façon ou d'une autre les religions, dans leur diversité, ressemblent aux différentes langues : nul de saurait prétendre sa langue supérieure aux autres - toute langue, quelle qu'elle soit, permet à l'homme d'accéder à la vérité, à l'unique vérité, comme elle lui permet aussi de se tromper, voire de mentir. Toute religion peut, de même, lui permettre de trouver le chemin de Dieu - de l'unique Dieu.

http://www.philosophie-spiritualite.com/textes_3/frankl2.htm

Je suis d’accord avec l’auteur lorsqu’il parle d’« une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu. »

C' est ça exactement.
Pour moi - et d' autres personnes que je connais - le processus est déjà en place. On " parle " a" Dieu " ( si on veut, bien sûr, aucune obligation ) avec ses mots, dans le silence et la méditation.
C' est à dire - peut être - comme dans les " derniers instants "  lorsqu' on sera face à la mort.

Oui, ma conviction est que chacun invente sa propre religion ou, plus exactement, que chacun vit la religion à sa façon et en parle avec ses mots.
Pour moi, le christianisme est un personnalisme et c’est en cela qu’il est révolutionnaire.
L’Évangile invite l’homme à naître à nouveau. Cette nouvelle naissance est la naissance de la personne qui vient prendre la place de l’ego,
Paraphrasant Freud («  Wo es war, soll Ich werden »), je dirais que là où était l’ego, la personne doit advenir.
Il ne s’agit pas de vaincre le vieil homme (pas de volontarisme) car il est naturellement supplanté par l’homme nouveau.
Alors que l’ego est divisé avec lui-même, la personne est cohérente et donne un sens à sa vie.

[alain]

Dans le prolongement de mon post précédent je cite un extrait de  la préface de l'édition française de Le Dieu inconscient, Psychothérapie et religion de Victor Frankl.

Dans une interview pour le magazine américain Times, la journaliste chargée du reportage me demanda si, à mon avis, l'état d'esprit actuel éloignait de la religion. Je lui répondis que cet état d'esprit n'éloignait pas de la religion comme telle, mais bien de diverses confessions qui n'avaient apparemment rien d'autre à faire qu'à se combattre les unes les autres et à entretenir chez leurs fidèles une hostilité réciproque. La journaliste me demanda alors si cela signifiait que nous aboutirions tôt ou tard à une religion universelle. Je déniai cette éventualité : au contraire, lui répondis-je, nous n'allons pas vers une religion universelle, mais plutôt vers une religion personnelle - une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu.
Ceci n'exclut pas, évidemment, des rituels et des symboles communs. L'humanité ne connaît-elle pas une pluralité de langues - dont beaucoup, pourtant, utilisent le même alphabet ?
D'une façon ou d'une autre les religions, dans leur diversité, ressemblent aux différentes langues : nul de saurait prétendre sa langue supérieure aux autres - toute langue, quelle qu'elle soit, permet à l'homme d'accéder à la vérité, à l'unique vérité, comme elle lui permet aussi de se tromper, voire de mentir. Toute religion peut, de même, lui permettre de trouver le chemin de Dieu - de l'unique Dieu.

http://www.philosophie-spiritualite.com/textes_3/frankl2.htm

Je suis d’accord avec l’auteur lorsqu’il parle d’« une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu. »

C' est ça exactement.
Pour moi - et d' autres personnes que je connais - le processus est déjà en place. On " parle " a" Dieu " ( si on veut, bien sûr, aucune obligation ) avec ses mots, dans le silence et la méditation.
C' est à dire - peut être - comme dans les " derniers instants "  lorsqu' on sera face à la mort.

Ton «parle à Dieu» est étonnant de conformité précise avec l'on «parle à soi» du silence de la méditation, ce qui n'est pas étonnant de la part du créateur de Dieu à son image.

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Pas à mon image puisque pour moi " Dieu "  me dépasse absolument.
L' univers matériel aussi, en fait.

Je ne sais pas du tout comment le définir d'ailleurs.
Je pourrais dire que Dieu est ce qui donne la réalité.

Le problème est que cet univers matériel ne me suffit pas ...il y manque l' essentiel : le Sens.

Avec " Dieu " je trouve un sens au monde et même à mon histoire.

Dieu n'a pas le pouvoir de me dépasser, car qu'il existe ou qu'il n'existe pas ne me fait sincèrement ni chaud ni froid.

Cela dit, je suis d'accord, le monde matériel, c'est-à-dire le monde tel qu'il est pas autrement, hé bien il manque terriblement de sens.

Mais chacun a le pouvoir de créer un sens à sa vie.

Toi, la création du sens de ta vie, tu la places dans un Dieu qui donne sens à la réalité, et peut-être aussi dans un art que tu manipules à merveille.

Moi, la création du sens de ma vie, je la places exclusivement dans l'art, quel qu'il soit, littéraire, pictural, sculptural, musical, architectural, et par la contemplation admirative autant que par l'action créatrice. L'art de jouir et faire jouir dans un échange permanent avec celles et ceux que j'aime pour leur simple existence fait partie aussi de ce qui me permet de créer le sens de ma vie.

.

Je comprends, c' est la " solution " des existentialistes.
Si tu adoptes cette idée que le monde n' a pas d' essence et que c' est ton existence qui peut lui donner un sens, c' est tout de même une solution un peu bancale.
C' est un peu comme si tu étais condamné à la prison à vie et que tu te rêvais libre.
C' est l' effet que ça me fait.
Un monde qui n' a pas de sens, pour moi, ne présente pas d' intérêt car tout ce qui compte à mes yeux a un sens et je ne peux pas diviser ma conscience en deux : savoir que je suis en prison et me penser libre.

[Saint-Ex]

[...]
Je comprends, c' est la " solution " des existentialistes.
Si tu adoptes cette idée que le monde n' a pas d' essence et que c' est ton existence qui peut lui donner un sens, c' est tout de même une solution un peu bancale.
C' est un peu comme si tu étais condamné à la prison à vie et que tu te rêvais libre.
C' est l' effet que ça me fait.
Un monde  qui n' a pas de sens, pour moi, ne présente pas d' intérêt car tout ce qui compte à mes yeux a un sens et je ne peux pas diviser ma conscience en deux : savoir que je suis en prison et me penser libre.

Les existentialistes affirment que l'existence précède l'essence. Cette affirmation n'entre pas en conflit avec le volet matérialiste radical et athée de ma philosophie.

Le monde n'est pas dépourvu d'essence. Seulement son essence est précédée par son existence. Autrement dit, d'abord il existe, ensuite il est.

C'est particulièrement vrai avec l'homo-sapiens-sapiens, qui surgit dans le monde sans but ni valeurs prédéfinies, puis, lors de son existence, se définit par ses actes dont il est pleinement responsable et qui modifient son essence.

Tu es pleinement responsable des actes qui ont défini ton essence et qui ont fait de toi le croyant que tu es. Tu fait de ta croyance le but de ta vie en attribuant un but à ce que tu crois, celui de ta pensée constatant que le monde a un sens car Dieu le lui donne.

Je suis pleinement responsable des actes qui on défini mon essence et qui ont fait de moi l'athée que je suis. Je fais de mon athéisme le but de ma vie en attribuant aucun sens au monde, qui se conforme à ma pensée voulant que le monde n'a pas de but depuis que Dieu est mort dans l'esprit des athées comme moi.

Ta prison, c'est Dieu et le sens qu'il donne à ton entendement depuis que tu le crée dans la spiritualité de ta pensée à chaque instant de ta vie de croyant.

Ma prison, c'est le monde dont l'essence se révèle à mon entendement par l'absurdité qui se dévoile par l'absence de toute finalité. Cette finalité, je la crée comme toi tu crées Dieu.

Cela dit, je sais ton opposition à la création de Dieu par l'homme. C'est celle de tous les croyants.

C'est le même que mon opposition à la création de l'homme par Dieu. C'est celle de tous les athées.

La spiritualité qui réussit le mieux dans le monde actuel, c'est celle des Juifs, qui considèrent qu'un Juif véritable peut avoir toutes les raisons d'être athée. Précisons bien, un Juif, nous disent les Juifs, c'est un Juif total et entier et sans défaut même s'il est athée. Il faut dire que les Juifs ont au moins cinq siècles d'avance sur les chrétiens, qui refusent la chrétienté aux athées, mais avec une nuance, il ne les envoie plus au bûcher, et au moins 12 siècles d'avance sur les musulmans, qui permettent à un mari de décapiter au sabre ou faire caillasser sa femme adultère sur un parking ou une décharge publique de la Mecque ou de Ryhiad avec l'aide bienveillante de la police.

Le Juif permet à l'athée de créer dans sa vie le sens qui manque à sa vie par l'absence de Yahvé. Le chrétiens et les musulmans ne voient pas comment cette chose pourrait exister (puis être).

On constate que sur la fin de leur vie certains athées se convertissent.

Moi, tel que tu me vois avec toute l'absurdité du délabrement progressif de ma carcasse bien aimée, je pense que si je devais me convertir à une religion au moment précédant mon dernier souffle, qui sera provoqué par mon suicide assisté par les services de santé du Québec, j'aurais invité à mon suicide un rabbin auquel j'aurais demandé de m'accueillir au sein de sa judéité en faisant de moi un véritable Juif athée ...

.

[alain]

[...]
Les existentialistes affirment que l'existence précède l'essence. Cette affirmation n'entre pas en conflit avec le volet matérialiste radical et athée de ma philosophie.

Le monde n'est pas dépourvu d'essence. Seulement son essence est précédée par son existence. Autrement dit, d'abord il existe, ensuite il est.

C'est particulièrement vrai avec l'homo-sapiens-sapiens, qui surgit dans le monde sans but ni valeurs prédéfinies, puis, lors de son existence, se définit par ses actes dont il est pleinement responsable et qui modifient son essence.

Tu es pleinement responsable des actes qui ont défini ton essence et qui ont fait de toi le croyant que tu es. Tu fait de ta croyance le but de ta vie en attribuant un but à ce que tu crois, celui de ta pensée constatant que le monde a un sens car Dieu le lui donne.

Je suis pleinement responsable des actes qui on défini mon essence et qui ont fait de moi l'athée que je suis. Je fais de mon athéisme le but de ma vie en attribuant aucun sens au monde, qui se conforme à ma pensée voulant que le monde n'a pas de but depuis que Dieu est mort dans l'esprit des athées comme moi.

Ta prison, c'est Dieu et le sens qu'il donne à ton entendement depuis que tu le crée dans la spiritualité de ta pensée à chaque instant de ta vie de croyant.

Ma prison, c'est le monde dont l'essence se révèle à mon entendement par l'absurdité qui se dévoile par l'absence de toute finalité. Cette finalité, je la crée comme toi tu crées Dieu.

Cela dit, je sais ton opposition à la création de Dieu par l'homme. C'est celle de tous les croyants.

C'est le même que mon opposition à la création de l'homme par Dieu. C'est celle de tous les athées.

La spiritualité qui réussit le mieux dans le monde actuel, c'est celle des Juifs, qui considèrent qu'un Juif véritable peut avoir toutes les raisons d'être athée. Précisons bien, un Juif, nous disent les Juifs, c'est un Juif total et entier et sans défaut même s'il est athée. Il faut dire que les Juifs ont au moins cinq siècles d'avance sur les chrétiens, qui refusent la chrétienté aux athées, mais avec une nuance, il ne les envoie plus au bûcher, et au moins 12 siècles d'avance sur les musulmans, qui permettent à un mari de décapiter au sabre ou faire caillasser sa femme adultère sur un parking ou une décharge publique de la Mecque ou de Ryhiad avec l'aide bienveillante de la police.

Le Juif permet à l'athée de créer dans sa vie le sens qui manque à sa vie par l'absence de Yahvé. Le chrétiens et les musulmans ne voient pas comment cette chose pourrait exister (puis être).

On constate que sur la fin de leur vie certains athées se convertissent.

Moi, tel que tu me vois avec toute l'absurdité du délabrement progressif de ma carcasse bien aimée, je pense que si je devais me convertir à une religion au moment précédant mon dernier souffle, qui sera provoqué par mon suicide assisté par les services de santé du Québec, j'aurais invité à mon suicide un rabbin auquel j'aurais demandé de m'accueillir au sein de sa judéité en faisant de moi un véritable Juif athée ...

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Ça me paraît très clair.
Aussi bien dans ton positionnement que dans les parallèles que tu fais entre croyance et athéisme.

Pour en revenir à Onfray, que j' aime bien écouter a chaque fois que j' en ai l' occasion, je poste ici le lien vers une vidéo très intéressante qui est un dialogue entre Onfray et un moine de l' abbaye de Lagrasse.

La pensée de Onfray est quand même très complexe et parfois son athéisme ressemble un peu au regret de ne pas avoir la foi.
Par contre il croit au " Sacré ", mais en fait une immanence plutôt qu' une transcendance.  Ses  explications ne sont  pas loin de ma croyance, en fait ...

Est abordé le problème du mal. Et c' est le problème principal. Celui qui fait qu' il est impossible de tout à fait adhérer à Dieu.
Je suis dans la même situation, je le reconnais.

Onfray souligne que dans la Bible  le mal est aussi présent ... au Paradis terrestre ! sous la forme de serpent ...
Et que serait donc ce Dieu qui porterai depuis toujours le mal en lui ?

Le moine répond que Dieu nous veut libre, quelles qu' en soient les conséquences.

Ce serait payer très cher la liberté par le pire du monde et de l' humanité ...

Le débat est excellent en tout cas, tout simplement parce que chacun accepte la singularité de l' autre.



https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DEf9SYNRywEE&ved=2ahUKEwiDvq796fiDAxVOVqQEHUiLC78QwqsBegQIDhAE&usg=AOvVaw1u4fUJD-TAMqHR3qfG8y4l

[Saint-Ex]

.

Alain, tu me fais particulièrement plaisir de voir Michel Onfray sous son vrai jour, qui est celui de la sagesse, du respect, de l'intelligence et de la vivacité d'esprit.

Je le connais depuis 35 ans. Il mérite amplement le point de vue que tu lui portes.

J'ajouterai une chose en m'appuyant sur cette action étonnante pour un athée comme Michel Onfray, action qui le fait aller méditer dans les lieux représentatifs du christianisme que sont les monastères où il va séjourner parfois.

Les choses que j'ajouterai, ce ne sont pas des séjours dans des monastères, comme ceux d'Onfray, mais la visite des églises et des musées de Venise et de Florence pour m'extasier devant les œuvres qui y sont installées et me livrer à une contemplation avide, ce qui contribue à la construction du sens dont je parlais plus haut.

.

[alain]

Dans le prolongement de mon post précédent je cite un extrait de  la préface de l'édition française de Le Dieu inconscient, Psychothérapie et religion de Victor Frankl.

Dans une interview pour le magazine américain Times, la journaliste chargée du reportage me demanda si, à mon avis, l'état d'esprit actuel éloignait de la religion. Je lui répondis que cet état d'esprit n'éloignait pas de la religion comme telle, mais bien de diverses confessions qui n'avaient apparemment rien d'autre à faire qu'à se combattre les unes les autres et à entretenir chez leurs fidèles une hostilité réciproque. La journaliste me demanda alors si cela signifiait que nous aboutirions tôt ou tard à une religion universelle. Je déniai cette éventualité : au contraire, lui répondis-je, nous n'allons pas vers une religion universelle, mais plutôt vers une religion personnelle - une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu.
Ceci n'exclut pas, évidemment, des rituels et des symboles communs. L'humanité ne connaît-elle pas une pluralité de langues - dont beaucoup, pourtant, utilisent le même alphabet ?
D'une façon ou d'une autre les religions, dans leur diversité, ressemblent aux différentes langues : nul de saurait prétendre sa langue supérieure aux autres - toute langue, quelle qu'elle soit, permet à l'homme d'accéder à la vérité, à l'unique vérité, comme elle lui permet aussi de se tromper, voire de mentir. Toute religion peut, de même, lui permettre de trouver le chemin de Dieu - de l'unique Dieu.

http://www.philosophie-spiritualite.com/textes_3/frankl2.htm

Je suis d’accord avec l’auteur lorsqu’il parle d’« une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu. »

C' est ça exactement.
Pour moi - et d' autres personnes que je connais - le processus est déjà en place. On " parle " a" Dieu " ( si on veut, bien sûr, aucune obligation ) avec ses mots, dans le silence et la méditation.
C' est à dire - peut être - comme dans les " derniers instants "  lorsqu' on sera face à la mort.

Oui, ma conviction est que chacun invente sa propre religion ou, plus exactement, que chacun vit la religion à sa façon et en parle avec ses mots.
Pour moi, le christianisme est un personnalisme et c’est en cela qu’il est révolutionnaire.
L’Évangile invite l’homme à naître à nouveau. Cette nouvelle naissance est la naissance de la personne qui vient prendre la place de l’ego,
Paraphrasant Freud («  Wo es war, soll Ich werden »), je dirais que là où était l’ego, la personne doit advenir.
Il ne s’agit pas de vaincre le vieil homme (pas de volontarisme) car il est naturellement supplanté par l’homme nouveau.
Alors que l’ego est divisé avec lui-même, la personne est cohérente et donne un sens à sa vie.

D' accord avec ça.

[Malisse]

.

Alain, tu me fais particulièrement plaisir de voir Michel Onfray sous son vrai jour, qui est celui de la sagesse, du respect, de l'intelligence et de la vivacité d'esprit.

Je le connais depuis 35 ans. Il mérite amplement le point de vue que tu lui portes.

J'ajouterai une chose en m'appuyant sur cette action étonnante pour un athée comme Michel Onfray, action qui le fait aller méditer dans les lieux représentatifs du christianisme que sont les monastères où il va séjourner parfois.

Les choses que j'ajouterai, ce ne sont pas des séjours dans des monastères, comme ceux d'Onfray, mais la visite des églises et des musées de Venise et de Florence pour m'extasier devant les œuvres qui y sont installées et me livrer à une contemplation avide, ce qui contribue à la construction du sens dont je parlais plus haut.

.

En tant qu'athée, je te suis pour beaucoup ... étant anarchiste (à gauche), j'ai apprécié Onfray jusqu'au moment où il a viré à l'extrême-droite et s'est dit, depuis toujours, souverainiste, quelle bêtise !

Mais, comme Onfray, je pense que Jésus n'a pas existé, que son histoire reprend l'histoire du peuple hébreux, et que cette histoire conduit, de fait, à la crucifixion et à la résurrection de Jésus ... sans ces deux étapes, cette histoire n'a aucun sens !

[Saint-Ex]

.

Alain, tu me fais particulièrement plaisir de voir Michel Onfray sous son vrai jour, qui est celui de la sagesse, du respect, de l'intelligence et de la vivacité d'esprit.

Je le connais depuis 35 ans. Il mérite amplement le point de vue que tu lui portes.

J'ajouterai une chose en m'appuyant sur cette action étonnante pour un athée comme Michel Onfray, action qui le fait aller méditer dans les lieux représentatifs du christianisme que sont les monastères où il va séjourner parfois.

Les choses que j'ajouterai, ce ne sont pas des séjours dans des monastères, comme ceux d'Onfray, mais la visite des églises et des musées de Venise et de Florence pour m'extasier devant les œuvres qui y sont installées et me livrer à une contemplation avide, ce qui contribue à la construction du sens dont je parlais plus haut.

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En tant qu'athée, je te suis pour beaucoup ... étant anarchiste (à gauche), j'ai apprécié Onfray jusqu'au moment où il a viré à l'extrême-droite et s'est dit, depuis toujours, souverainiste, quelle bêtise !

Mais, comme Onfray, je pense que Jésus n'a pas existé, que son histoire reprend l'histoire du peuple hébreux, et que cette histoire conduit, de fait, à la crucifixion et à la résurrection de Jésus ... sans ces deux étapes, cette histoire n'a aucun sens !

Nous sommes donc d'accord, avec une différence par rapport à Michel Onfray, à savoir que l'existence ou l'inexistence de Jésus ne me fait ni chaud ni froid, car je suis athée au sens où je vis sans Dieu.

Cela dit, je connais trop bien Michel Onfray pour le voir du côté de l'extrême droite. Il est de gauche, mais de la gauche de ceux qui ont sorti les enfants des mines, c'est-à-dire d'une gauche bien ancienne. C'est plutôt le parti de gauche du parti politique qui s'est transformé en parti de droite depuis 1983.

Quand à la souveraineté politique portée par Michel Onfray, elle est tout à fait respectable. Un pays qui doit rendre des comptes à un pouvoir étranger, celui de la Communauté Européenne actuelle en ce qui concerne la France, ce n'est pas un pays. Ce qui ne fait pas dire à Michel Onfray qu'il est contre l'Europe. Il est contre l'Europe actuelle. Il y a une autre Europe, dit-il.

Par ailleurs, l'être humain est toujours prêt à avaler n'importe quoi sur fond de théologie et d'idéologie. La crucifixion et la résurrection christiques sont aussi ridicules que la virginité de Marie et la multiplication des pains. Mais les paraboles de Jésus rejoignent la teneur morale du comportement des hommes préhistoriques, alors elle est acceptable, dans le fond.

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[Malisse]

Dans le prolongement de mon post précédent je cite un extrait de  la préface de l'édition française de Le Dieu inconscient, Psychothérapie et religion de Victor Frankl.

Dans une interview pour le magazine américain Times, la journaliste chargée du reportage me demanda si, à mon avis, l'état d'esprit actuel éloignait de la religion. Je lui répondis que cet état d'esprit n'éloignait pas de la religion comme telle, mais bien de diverses confessions qui n'avaient apparemment rien d'autre à faire qu'à se combattre les unes les autres et à entretenir chez leurs fidèles une hostilité réciproque. La journaliste me demanda alors si cela signifiait que nous aboutirions tôt ou tard à une religion universelle. Je déniai cette éventualité : au contraire, lui répondis-je, nous n'allons pas vers une religion universelle, mais plutôt vers une religion personnelle - une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu.
Ceci n'exclut pas, évidemment, des rituels et des symboles communs. L'humanité ne connaît-elle pas une pluralité de langues - dont beaucoup, pourtant, utilisent le même alphabet ?
D'une façon ou d'une autre les religions, dans leur diversité, ressemblent aux différentes langues : nul de saurait prétendre sa langue supérieure aux autres - toute langue, quelle qu'elle soit, permet à l'homme d'accéder à la vérité, à l'unique vérité, comme elle lui permet aussi de se tromper, voire de mentir. Toute religion peut, de même, lui permettre de trouver le chemin de Dieu - de l'unique Dieu.

Je suis d’accord avec l’auteur lorsqu’il parle d’« une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu. »

C' est ça exactement.
Pour moi - et d' autres personnes que je connais - le processus est déjà en place. On " parle " a" Dieu " ( si on veut, bien sûr, aucune obligation ) avec ses mots, dans le silence et la méditation.
C' est à dire - peut être - comme dans les " derniers instants "  lorsqu' on sera face à la mort.

Ton «parle à Dieu» est étonnant de conformité précise avec l'on «parle à soi» du silence de la méditation, ce qui n'est pas étonnant de la part du créateur de Dieu à son image.

.

Pas à mon image puisque pour moi " Dieu "  me dépasse absolument.
L' univers matériel aussi, en fait.

Je ne sais pas du tout comment le définir d'ailleurs.
Je pourrais dire que Dieu est ce qui donne la réalité.

Le problème est que cet univers matériel ne me suffit pas ...il y manque l' essentiel : le Sens.

Avec " Dieu " je trouve un sens au monde et même à mon histoire.

Tu dis :

"Le problème est que cet univers matériel ne me suffit pas ...il y manque l' essentiel : le Sens."

C'est tout à fait ça, on a été à la même école ... le Chemin, lla Vie, a Vérité, Dieu, c'est ce qui donne le Sens à tout ce qui est, en essence !  

Mais, il se peut que, déjà, la sensibilité, qui induit à apprécier ou pas, à faire des choix, à notre échelle, donne du Sens à ce qui est vécu, non !?  

[Vanleers]

La solution du problème de la vie, on la perçoit à la disparition de ce problème.
(N’est-ce pas la raison pour laquelle les hommes qui, après avoir longuement douté, ont trouvé la claire vision du sens de la vie, ceux-là n’ont pu dire alors en quoi ce sens consistait ?) (Tractatus 6.521)

La joie est la boussole qui donne le sens de la vie.
Dieu est Amour, proclame l’Évangile et Spinoza caractérise l’amour comme une joie.
Dieu est Joie.
La solution du problème de la vie est d’être dans la Joie de Dieu.
Ici il n’y a plus de chemin, nous sommes arrivés à destination.

[alain]

Dans le prolongement de mon post précédent je cite un extrait de  la préface de l'édition française de Le Dieu inconscient, Psychothérapie et religion de Victor Frankl.

Dans une interview pour le magazine américain Times, la journaliste chargée du reportage me demanda si, à mon avis, l'état d'esprit actuel éloignait de la religion. Je lui répondis que cet état d'esprit n'éloignait pas de la religion comme telle, mais bien de diverses confessions qui n'avaient apparemment rien d'autre à faire qu'à se combattre les unes les autres et à entretenir chez leurs fidèles une hostilité réciproque. La journaliste me demanda alors si cela signifiait que nous aboutirions tôt ou tard à une religion universelle. Je déniai cette éventualité : au contraire, lui répondis-je, nous n'allons pas vers une religion universelle, mais plutôt vers une religion personnelle - une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu.
Ceci n'exclut pas, évidemment, des rituels et des symboles communs. L'humanité ne connaît-elle pas une pluralité de langues - dont beaucoup, pourtant, utilisent le même alphabet ?
D'une façon ou d'une autre les religions, dans leur diversité, ressemblent aux différentes langues : nul de saurait prétendre sa langue supérieure aux autres - toute langue, quelle qu'elle soit, permet à l'homme d'accéder à la vérité, à l'unique vérité, comme elle lui permet aussi de se tromper, voire de mentir. Toute religion peut, de même, lui permettre de trouver le chemin de Dieu - de l'unique Dieu.

Je suis d’accord avec l’auteur lorsqu’il parle d’« une religion personnalisée, une religiosité qui permette à chacun de trouver son langage propre, son langage personnel, le langage qui n'appartient qu'à lui, quand il s'adresse à Dieu. »

C' est ça exactement.
Pour moi - et d' autres personnes que je connais - le processus est déjà en place. On " parle " a" Dieu " ( si on veut, bien sûr, aucune obligation ) avec ses mots, dans le silence et la méditation.
C' est à dire - peut être - comme dans les " derniers instants "  lorsqu' on sera face à la mort.

Ton «parle à Dieu» est étonnant de conformité précise avec l'on «parle à soi» du silence de la méditation, ce qui n'est pas étonnant de la part du créateur de Dieu à son image.

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Pas à mon image puisque pour moi " Dieu "  me dépasse absolument.
L' univers matériel aussi, en fait.

Je ne sais pas du tout comment le définir d'ailleurs.
Je pourrais dire que Dieu est ce qui donne la réalité.

Le problème est que cet univers matériel ne me suffit pas ...il y manque l' essentiel : le Sens.

Avec " Dieu " je trouve un sens au monde et même à mon histoire.

Tu dis :

"Le problème est que cet univers matériel ne me suffit pas ...il y manque l' essentiel : le Sens."

C'est tout à fait ça, on a été à la même école ... le Chemin, lla Vie, a Vérité, Dieu, c'est ce qui donne le Sens à tout ce qui est, en essence !  

Mais, il se peut que, déjà, la sensibilité, qui induit à apprécier ou pas, à faire des choix, à notre échelle, donne du Sens à ce qui est vécu, non !?  

Oui, il faudrait détailler ce qu' est la sensibilité et voir ensuite en quoi celle ci se rapporte à ce que entend, nous humains, par " sens ".
Mais, partant du principe qu' il y a une relation entre tout ce qui existe, on peut imaginer un " début ", une " origine " à tout.

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