Éthique de Spinoza

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Éthique de Spinoza

Message par victor.digiorgi le Ven 4 Oct 2013 - 4:40

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Éthique de Spinoza :

La plupart de ceux qui ont écrit sur les affects et sur les principes de la conduite semblent traiter non de choses naturelles qui suivent des lois générales de la nature, mais de choses qui sont en dehors de cette Nature. Il semble même qu'ils conçoivent l'homme dans la Nature comme un empire dans un empire. Ils croient en effet que, loin de le suivre, l'homme perturbe l'ordre de la Nature et que, dans ses propres actions, il exerce une puissance absolue et n'est déterminé que par lui-même. Aussi attribuent-ils la cause de l'impuissance et de l'inconstance humaines non pas à la puissance générale de la Nature, mais à je ne sais quel vice de la nature humaine sur laquelle, dès lors, ils pleurent, rient, exercent leur mépris ou, le plus souvent, leur haine. Et celui qui sait accabler l'impuissance de l'Esprit humain avec le plus d'éloquence ou le plus d'arguments passe pour divin. […] Mais voici mes raisons. Il ne se produit rien dans les choses qu'on puisse attribuer à un vice de la Nature ; car elle est toujours la même, et partout sa vertu, sa puissance d'agir est une et identique ; c'est-à-dire que les lois et les règles de la Nature selon lesquelles tout se produit et se transforme sont toujours et partout les mêmes, et c'est aussi pourquoi, quelle que soit la nature de l'objet à comprendre, on ne doit poser qu'un seul et même principe d'explication : par les lois et règles universelles de la Nature.


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Étonnant. Amusant même, à quel point la vision de ce croyant qu'était Spinoza peut convenir à un athée matérialiste radical.

Oui, mais il y a des croyants honnêtes comme il y a des athées honnêtes.

Voir Nietzsche pour la définition de l'athée honnête.

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Re: Éthique de Spinoza

Message par hks le Ven 4 Oct 2013 - 23:41

Je ne sais ce que tu comprends de ce texte
vu ce que  tu dis du déterminisme dans un autre message ( tu ouvres quantité de fil! )... apparemment le déterminisme de Laplace te convient mieux que celui de Spinoza.

Dans le même temps Spinoza écrit noir sur blanc que Dieu ne connait pas les choses abstraitement, il ne forme pas d' elles des  définitions générales ( lettre19)

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Re: Éthique de Spinoza

Message par Courtial le Sam 5 Oct 2013 - 1:58

Comment distinguerais-tu les déterminismes spinoziste et laplacien ?

Il me semble que pour une part, le déterminisme laplacien est contenu aussi dans le spinozisme : il y a bien une causalité des modes finis les uns sur les autres, selon une causalité mécaniste à la Descartes.
Mais il y a en plus un nécessitarisme (plutôt que "déterminisme" à proprement parler), une causalité "verticale" (de l'essence à l'existence, la conséquence est bonne), qui est absente de Laplace.

Mais tu as peut-être voulu dire autre chose ?

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Re: Éthique de Spinoza

Message par victor.digiorgi le Sam 5 Oct 2013 - 5:08

hks a écrit:Je ne sais ce que tu comprends de ce texte
J'ai la maigre prétention de ne comprendre de ce texte que ce qui y est dit exactement.

hks a écrit:vu ce que  tu dis du déterminisme dans un autre message ( tu ouvres quantité de fil! )... apparemment le déterminisme de Laplace te convient mieux que celui de Spinoza.
Oui, en effet, « aparemment »; tu fais bien de le noter ...

Car le seul déterminisme qui me convient en réalité, c'est le déterminisme probabiliste, que je pourrais me permettre de t'expliquer du haut de ma petite taille intellectuelle si jamais tu en exprimais le désir.

hks a écrit:Dans le même temps Spinoza écrit noir sur blanc que Dieu ne connait pas les choses abstraitement, il ne forme pas d' elles des  définitions générales ( lettre19)
Je ne prends jamais Spinoza au sérieux lorsqu'il parle de Dieu. J'en suis carrément incapable en tant qu'athée et matérialiste radical. Je soupçonne d'ailleurs cette totale incapacité d'avoir un fondement génétique dû à une mutation ayant éteint toute possibilité d'expression des gènes de la fascination exercée par la légende, la merveille et l'idée pure du genre de celle de la pernoälité, de la contedeféalité et de la déité, si je puis t'adresser ce trait d'humour bien innocent.

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Re: Éthique de Spinoza

Message par hks le Sam 5 Oct 2013 - 12:36

à Victor

Explique moi le déterminisme  probabiliste

Je n'ironise pas ... j' évite toujours d' ironiser ... je résiste à cette tentation. C'est une attitude, je suis ici sérieux comme un pape.

1) parce que Spinoza
Non ridere, nec lugere, neque detestari, sed intelligere

2) parce que l'ironie est une forme d''agressivité et est perçue comme telle... l'agressivité sur les forum est susceptible d atteindre rapidement un  niveau  insupportable. Il suffit bien de la voir en acte dans la société réelle.

3) Je ne parle même pas du leste ...

mais chacun fait comme il veut. Mais imagine qu'on soit tous  bâtis sur ton modèle, là ça poserait problème
Donc
 Je trouve que tu ouvres trop de sujets. Je pense qu'il y est bien  de  limiter le nombre des  fils de discussion. S' il y a digression ( appuyée et longue ) c'est à la  modération de scinder les fils.
.................................................
Sur le déterminisme de Spinoza il me semble que c'est justement parce qu'il parle aussi de Dieu que son déterminisme  est un faux déterminisme.
Son déterminisme est quelque chose d'utile dans  le second genre de connaissance.

hks
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Re: Éthique de Spinoza

Message par victor.digiorgi le Sam 5 Oct 2013 - 13:41

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Passons vite sur la question de l'ironie, qui est, je pense, avec l'humour une expression de l'intelligence la plus élémentaire. Les deux administrateurs du forum que sont Bergame et Courtial ne s'en privent d'ailleurs pas ...

.

Passons vite aussi sur la question du nombre de mes interventions. Comme je le dis souvent, ces interventions ne sont pour moi en réalité que de simples exercices intellectuels destinés à conserver ma vivacité d'esprit (si tant est qu'une telle vivacité existe encore en ma carcasse bien aimée de moi). Tout neuroscientifique te le dira, et te le prouvera, même. La construction de circuits neuronaux se poursuit jusqu'à la mort, contrairement à ce qu'on croyait il y a quelques dizaines d'années. Si aucune activité intellectuelle ne se produit lors de cette construction, celle-ci est pour ainsi dire perdue, inutile, gaspillée. L'écriture est donc pour moi une thérapie préventive dont je ne me prive pas. Tu n'es pas obligé de tout lire, sur ce forum comme dans ta bibliothèque municipale ...

.

hks a écrit:Explique moi le déterminisme  probabiliste
Oh ! Ce n'est pas bien compliqué.

Toute liberté est donnée dans un cadre déterminé.

Il est probable que tel ou tel projet pourra s'accomplir si ses chances de se réaliser ne dépassent pas le cadre du déterminisme dans lequel il se déploie.

Comme tout vivant, l'humain est déterminé par un principe machinique qui l'encadre sans aucune possibilité d'y échapper.

La pensée humaine peut émerger et se déployer dans toutes les directions qu'elle voudra, elle ne contreviendra jamais au déterminisme de son encadrement machinique.

Dans son essence, l'humain n'est ni plus ni moins libre qu'un robot fabriqué avec 10 $ de pièces électroniques et cherchant en toute liberté ce que son programme lui dicte sans qu'il ne puisse jamais se soustraire à cette dictature.

C'est une multitude incroyable de degrés de liberté qui donne à l'humain l'impression d'être libre. Mais en fait, cette multitude se butera toujours au déterminisme de la carcasse humaine, qui n'est pas exemple pas libre de ne pas mourir, ni de ne pas avoir été née un jour sans que rien ni personne ne lui ait demandé son avis au préalable.

La philosophie n'est pas seule au monde. Il y aussi la carcasse qui la produit. Il faut vouloir adhérer au déterminisme de sa modeste condition de polisseur de verre de lunettes lorsqu'on veut devenir Spinoza. Lorsque je lis Spinoza, jamais je n'oublie ça.

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Re: Éthique de Spinoza

Message par Courtial le Sam 5 Oct 2013 - 15:51

victor di giorgi a écrit:Je ne prends jamais Spinoza au sérieux lorsqu'il parle de Dieu. J'en suis carrément incapable en tant qu'athée et matérialiste radical. Je soupçonne d'ailleurs cette totale incapacité d'avoir un fondement génétique dû à une mutation ayant éteint toute possibilité d'expression des gènes de la fascination exercée par la légende, la merveille et l'idée pure du genre de celle de la pernoälité, de la contedeféalité et de la déité, si je puis t'adresser ce trait d'humour bien innocent.
Tu ne peux donc pas prendre au sérieux le texte que tu cites, et qui répète 12 fois le mot "nature", et avec une majuscule, en plus : la Nature. C'est-à-dire Dieu. La phrase "deus sive Natura", Dieu, autrement dit la Nature, est tout à fait réversible : la Nature, donc Dieu.
Et pour ce qui est de l'intérêt de regarder cela et de ce qui est dit sur Dieu, c'est que cela ne s'entend pas avec un despote "créateur" à barbe blanche pernoëlique, magicien raté ne pouvant se passer de "faire des miracles" - c'est-à-dire de se manifester essentiellement dans l'arbitraire et la déconnade, etc.

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Re: Éthique de Spinoza

Message par Courtial le Sam 5 Oct 2013 - 16:06

victor di giorgi a écrit:Toute liberté est donnée dans un cadre déterminé.

Il est probable que tel ou tel projet pourra s'accomplir si ses chances de se réaliser ne dépassent pas le cadre du déterminisme dans lequel il se déploie.

Comme tout vivant, l'humain est déterminé par un principe machinique qui l'encadre sans aucune possibilité d'y échapper.

La pensée humaine peut émerger et se déployer dans toutes les directions qu'elle voudra, elle ne contreviendra jamais au déterminisme de son encadrement machinique.
Répondant à la question d'HKS sur ce qu'est le "déterminisme probabilitiste"

Je ne partage pas cet engouement pour le déterminisme probabililiste - ni ses avatars philosophiques et sociologiques, Edgar Morin, etc.
Le déterminisme probabiliste en mécanique quantique ? Fort bien. Il n'y a apparemment pas manière de faire autrement. En chimie, dans les théories sur la cinétique des gaz, (des échanges entre des gaz très raréfiés, pratiquement "vides", pleins de "trous", si j'ai bien compris) pas de problèmes, ils font ce qu'ils veulent.
Mais dans les sciences de l'homme, il sert peu de dire que le déterminisme n'est que statistique, car cela ne permet pas d'être à la hauteur des questions qu'on s'y pose. Une fois que j'ai dit que le petit loulou de banlieue, dont le père chômeur dealait de l'herbe et dont la mère recevait ses "clients" à la maison, est probablement plus déterminé à finir en taule - tout en pouvant parfaitement y échapper, selon les mêmes statistiques - je ne sais pas très bien en quoi j'ai par exemple résolu le problème du juge, qui doit appliquer une sentence. Par conséquent, au niveau du droit, par exemple, ce genre de considérations ne jettent aucune lumière.

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Re: Éthique de Spinoza

Message par hks le Sam 5 Oct 2013 - 19:09

à Victor

L'ironie c'est de l' humour. Que ce soit une expression de l'intelligence ne suffit pas à la légitimer. Je ne critique pas vraiment ceux qui ironisent je te dis que j' évite ( et crois moi je sais très bien le faire ). Ce n'est pas l'ironie que j' évite ce sont ses conséquences. On ne sait jamais trop comment ça va être pris ... Ça peut blesser  et cruellement. Tu parles de l' humour ! En soi c'est très souvent une forme d' agression ( peu ou prou on se moque ). Le rire est méchant . pas toujours mais très souvent .

 Ce forum comme salle d' entrainement  ... peut être... il y a des limites .

fermez le ban. sur le déterminisme ...plus tard .  bien à toi
j luc hks

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Re: Éthique de Spinoza

Message par hks le Sam 5 Oct 2013 - 23:21

à Victor

Le texte de Spinoza n'est pas mal choisi( préface de la partie 3 ).

Il est probable que tel ou tel projet pourra s'accomplir si ses chances de se réaliser ne dépassent pas le cadre du déterminisme dans lequel il se déploie.
Dejà sur probable!
L'impossible n' advient pas. Ce qui advient est possible (sinon il n'advient pas ).(on est d' accord )
Il y a- t- il du probable effectif ?
Je veux dire c'est quoi  un état effectif /réel /actuel probable?  Un état  événement actuel   est certain; puisqu' il existe, il n'est pas probable . Je conteste qu'il y ait des états des chose probables .
Dire :
"Il est probable" ne dénote aucun état des choses existant.
Donc partons d'états des choses existant.

La pensée humaine peut émerger et se déployer dans toutes les directions qu'elle voudra, elle ne contreviendra jamais au déterminisme de son encadrement machinique.
Ce que j' ai du mal(entre autres) à comprendre dans ton émergentisme c'est pourquoi  l'encadrement machiniste lui ne semble pas pouvoir se déployer dans toutes les directions. Il y a une partie de la nature qui peut et une autre qui ne peut pas.
La nature n'est pas scindée en deux ( deux attributs étendue /pensée ) mais entre ce qui peut se déployer et ce qui ne peut pas. Spinoza dit bien que l' étendue ne pense pas... mais bref ...
puisqu'il met en parallélisme étendue et pensée si l'une se déploie l' autre aussi.

Dans ton système cybernétique, une multitude incroyable de degrés de liberté c'est aussi peu clair que le probable.
C'est quoi un degré de liberté, exactement ? Les bifurcations sont- elles  aléatoires? Ou bien motivées ? Ou bien déterminées comme tu dis par  des causes autres plus ou moins inconnues ? C' est quoi la liberté là dedans ?  Si on a pas d' idée claire sur la liberté, pourquoi parler de degrés  pour quelque chose qu'on ne comprend pas ?

Moi je veux bien qu'il y ait de la liberté mais ça suppose un tout autre montage que celui de l'ordinateur. Pour qu'il y ait de la liberté il faut un "moi" auto-identifié qui prend des décisions . Je ne dis pas qu'il les prend  de manières hasardeuses. Il prend des décisions en connaissances de causes.

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Re: Éthique de Spinoza

Message par victor.digiorgi le Sam 5 Oct 2013 - 23:25

Courtial a écrit:
victor di giorgi a écrit:Je ne prends jamais Spinoza au sérieux lorsqu'il parle de Dieu. J'en suis carrément incapable en tant qu'athée et matérialiste radical. Je soupçonne d'ailleurs cette totale incapacité d'avoir un fondement génétique dû à une mutation ayant éteint toute possibilité d'expression des gènes de la fascination exercée par la légende, la merveille et l'idée pure du genre de celle de la pernoälité, de la contedeféalité et de la déité, si je puis t'adresser ce trait d'humour bien innocent.
Tu ne peux donc pas prendre au sérieux le texte que tu cites, et qui répète 12 fois le mot "nature", et avec une majuscule, en plus : la Nature. C'est-à-dire Dieu. La phrase "deus sive Natura", Dieu, autrement dit la Nature, est tout à fait réversible : la Nature, donc Dieu.
Et pour ce qui est de l'intérêt de regarder cela et de ce qui est dit sur Dieu, c'est que cela ne s'entend pas avec un despote "créateur" à barbe blanche pernoëlique, magicien raté ne pouvant se passer de "faire des miracles" - c'est-à-dire de se manifester essentiellement dans l'arbitraire et la déconnade, etc.
C'est que justement, je ne me vois pas considérer la Nature comme quelque chose qui ait le moindre rapport avec Dieu. Je sais que Spinoza est croyant. Je sais que pour lui, Nature et Dieu se confondent. Mais cela ne me gêne pas plus que ça. Dame Nature, je la vois très bien se débrouiller seule dans le texte de Spinoza et malgré toute la croyance de Spinoza.

En fait, je ne peux absolument pas m'empêcher de voir le Dieu spinozien comme une absence totale de Dieu, même de celui dont parle Spinoza. Ce qui me fascine chez le bonhomme, c'est que tout ce qu'il dit peut parfaitement se comprendre sur le plan de l'athéisme le plus total et sur le plan du matérialisme le plus radical.

Si l'on veut à tout prix voir Dieu dans la Nature, alors on peut me considérer comme croyant, ce que je ne suis évidemment pas, puisque justement je ne vois pas Dieu dans la Nature de Spinoza, même si celui-ci le voit.

Je ne sais pas si je suis très clair. Les pièges tendus pas Spinoza et dans lesquels l'athée peut s'emmêler les pinceaux sont trop finement ciselés pour qu'il soit possible de s'exprimer facilement sur ce point.

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Re: Éthique de Spinoza

Message par hks le Sam 5 Oct 2013 - 23:54

à Victor

puisque justement je ne vois pas Dieu dans la Nature de Spinoza,
C'est surtout que tu vois Dieu  à ta manière ... et qu' évidemment vu à ta manière tu n'y crois  pas. Courtial te l'a déjà dit.
Toi ce qu'il te faut pour appuyer ta posture c'est le Dieu individué qui crée le monde, qui récompense les élus et punit les damnés. C'est comme ça que tu penses qu'on doit comprendre Dieu.
C'est comme pour le mot peuple, il y a plusieurs  compréhensions possibles mais toi tu fais une fixette sur l' une .

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Re: Éthique de Spinoza

Message par victor.digiorgi le Dim 6 Oct 2013 - 0:21

Courtial a écrit:
victor di giorgi a écrit:Toute liberté est donnée dans un cadre déterminé.

Il est probable que tel ou tel projet pourra s'accomplir si ses chances de se réaliser ne dépassent pas le cadre du déterminisme dans lequel il se déploie.

Comme tout vivant, l'humain est déterminé par un principe machinique qui l'encadre sans aucune possibilité d'y échapper.

La pensée humaine peut émerger et se déployer dans toutes les directions qu'elle voudra, elle ne contreviendra jamais au déterminisme de son encadrement machinique.
Répondant à la question d'HKS sur ce qu'est le "déterminisme probabilitiste"

Je ne partage pas cet engouement pour le déterminisme probabililiste - ni ses avatars philosophiques et sociologiques, Edgar Morin, etc.
Le déterminisme probabiliste en mécanique quantique ? Fort bien. Il n'y a apparemment pas manière de faire autrement. En chimie, dans les théories sur la cinétique des gaz, (des échanges entre des gaz très raréfiés, pratiquement "vides",  pleins de "trous", si j'ai bien compris) pas de problèmes, ils font ce qu'ils veulent.
Mais dans les sciences de l'homme, il sert peu de dire que le déterminisme n'est que statistique, car cela ne permet pas d'être à la hauteur des questions qu'on s'y pose. Une fois que j'ai dit que le petit loulou de banlieue, dont le père chômeur dealait de l'herbe et dont la mère recevait ses "clients" à la maison, est probablement plus déterminé à finir en taule - tout en pouvant parfaitement y échapper, selon les mêmes statistiques - je ne sais pas très bien en quoi j'ai par exemple résolu le problème du juge, qui doit appliquer une sentence. Par conséquent, au niveau du droit, par exemple, ce genre de considérations ne jettent aucune lumière.
Le déterminisme probabiliste dont je parle n'a pas de rapport direct avec la mécanique quantique, la chimie élémentaire ou la sociologie. Il part d'une considération matérielle, machinique et biologique du corps. Je me suis permis de l'aborder avec simplicité dans le cas très élémentaire du premier mot prononcé par l'humain.
( http://digression.forum-actif.net/t792-maman#9859 ).

On pourrait citer des tas d'exemples de déterminisme établissant le cadre d'une liberté de pensées et d'actions.

La langue maternelle est par exemple déterminée en ce sens qu'elle s'impose à l'enfant sans que celui-ci n'ait la moindre liberté de choix à ce sujet, mais dans le cadre d'un tel déterminisme, chacun est libre de former toutes les phrases qu'il voudra.

Autre exemple : la détermination biologique exigeant l'apport de vitamines établit un cadre strict dans lequel peuvent se déployer une cuisine et une gastronomie. Encore un autre exemple : c'est le manque en glucides, en lipides ou en protides qui établit un déterminisme implacable dans le cadre duquel une liberté de choix alimentaire peut avoir lieu.

À noter d'ailleurs que la cuisine et la gastronomie sont au cœur d'une théorie voulant que ces domaines soient des éléments d'importance du développement de l'intelligence humaine sur les périodes de différenciation d'espèce. Curieusement, donc, avec cette théorie, l'intelligence, siège des degrés de liberté intellectuelle, est redevable au système digestif, siège d'un déterminisme matériel absolu.

Précision : Ce n'est pas le déterminisme qui est probabiliste en soi, c'est la possibilité de penser et d'agir dans un cadre déterminé qui l'est. Un déterminisme est d'abord établi par la nature. Une multitude de degrés de liberté est ensuite probablement possible, mais dans le cadre indépassable de ce déterminisme.

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Re: Éthique de Spinoza

Message par victor.digiorgi le Dim 6 Oct 2013 - 0:28

hks a écrit:à Victor

puisque justement je ne vois pas Dieu dans la Nature de Spinoza,
C'est surtout que tu vois Dieu  à ta manière ... et qu' évidemment vu à ta manière tu n'y crois  pas. Courtial te l'a déjà dit.
Toi ce qu'il te faut pour appuyer ta posture c'est le Dieu individué qui crée le monde, qui récompense les élus et punit les damnés. C'est comme ça que tu penses qu'on doit comprendre Dieu.
C'est comme pour le mot peuple, il y a plusieurs  compréhensions possibles mais toi tu fais une fixette sur l' une .
Étonnant, le jeu des filtres culturels ...

J'exprime à travers les miens des choses que les tiens ne te permettent pas de comprendre du tout.

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Re: Éthique de Spinoza

Message par hks le Dim 6 Oct 2013 - 0:32

à courtial

La question du déterminisme chez Spinoza est  me semble-t-il oblitérée par Laplace. Je veux dire que  Laplace est passé par dessus et a tout emporté.  

Au niveau de la connaissance du second genre on doit penser par les lois de la nature et non plus par des facultés occultes ou par le surnaturel, donc , question de méthode, on va penser par causes et effets .

Au niveau du troisième genre de connaissance, non on ne pense plus en terme de déterminisme ( mais de nécessité ). Ce niveau est trop souvent renvoyé à l'incompréhensible. C'est bien sur dommageable .

Mais je pense que même au second niveau de connaissance( ie en raisonnant ) on peut contester le déterminisme ( au sens de Laplace ). Réfléchir sur l'acte, la positivité absolue chez Spinoza ( donc l 'absence de puissance au sens d' Aristote ). Réfléchir sur l'indivisibilité de la substance  et en même temps sur l'infini variabilité des choses. Moi je ne suis pas déterministe. Il y a une forte influence du mécanisme chez Spinoza mais ça craque de partout.

Comprendre Spinoza ... pas si facile ! il y a semble- t -il  quelques apories (comme on dit) ...où alors quelque chose que je n'ai pas encore compris .

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Re: Éthique de Spinoza

Message par victor.digiorgi le Dim 6 Oct 2013 - 0:45

hks a écrit:à Victor

L'ironie c'est de l' humour. Que ce soit une expression de l'intelligence ne suffit pas à la légitimer. Je ne critique pas vraiment ceux qui ironisent je te dis que j' évite ( et crois moi je sais très bien le faire ). Ce n'est pas l'ironie que j' évite ce sont ses conséquences. On ne sait jamais trop comment ça va être pris ... Ça peut blesser  et cruellement. Tu parles de l' humour ! En soi c'est très souvent une forme d' agression ( peu ou prou on se moque ). Le rire est méchant . pas toujours mais très souvent .

 Ce forum comme salle d' entrainement  ... peut être... il y a des limites .

fermez le ban. sur le déterminisme ...plus tard .  bien à toi
j luc hks
L'humour est un redoutable outil de sélection de ses amis ...

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Re: Éthique de Spinoza

Message par victor.digiorgi le Dim 6 Oct 2013 - 2:02

hks a écrit:C'est quoi un degré de liberté, exactement ?
Quiconque voit un robot d'assemblage industriel peut voir ce qu'est un degré de liberté. Le terme « degré de liberté » est dans ce cas purement mécaniste. Chaque pivot de chaque robot établit un degré de liberté. Tu peux en voir l'équivalent avec ton anatomie personnelle. Ton bras possède à ton épaule 3 pivots géométriques, 2 en flexion et 1 en torsion. Ton avant-bras possède lui aussi 3 pivots géométriques à la rotule de ton bras. Ta main possède 2 pivots. Chacun de tes doigts en possède 3. Si tu fais l'addition de tous ces pivots, tu obtiens le nombre total de degrés de liberté, soit 23. Avec tes deux bras, si tu n'es pas manchot, tu possèdes 46 degrés de liberté. Si tu continues l'exploration purement géométrique et mécaniste de ton anatomie, tu arrives à je ne sais plus combien de centaines de degrés de liberté.

Bon, cela posé ainsi, je devine que cette explication ne te convient pas. Essaie de penser la chose sur le plan d'une analogie par rapport à l'intellect.

Si tu prends la langue que tu maltraites sans problème sur ce site (si je puis me permettre cette parenthèse ironique, je ne dirais pas ta mère puisque tu n'aimes pas les blagues de collégiens), tu pourrais faire le compte du nombre de degrés de liberté permis par la grammaire. Rien qu'en conjugaison des verbes, tu en as 102. Avec l'ensemble des règles de la logique, de la grammaire et de la syntaxe, tu en as je ne sais pas combien de milliers. Et avec le vocabulaire, ça devient impossible à quantifier tant il y en a. Apprend une langue étrangère et ça devient plus qu'impossible à quantifier. Reporte le raisonnement sur tous les concepts philosophiques, sur tous les développements mathématiques, sur toutes les idéologies, etc. et tu te trouves devant des nombres de degrés de liberté intellectuelle tellement énormes que seules les quantités de l'astronomie pourraient prétendre en rendre compte.

Et tous ces degrés de liberté ne permettent pas d'être libre autrement que dans le cadre d'un déterminisme les cernant irrémédiablement.

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Re: Éthique de Spinoza

Message par Courtial le Dim 6 Oct 2013 - 2:38

L'infinité des déterminismes (la surdétermination, disons) ne détermine pas plus, elle détermine moins.
L'infinité des déterminismes (indépendants les uns des autres, celui qui commande mon bras n'a rien à voir avec celui qui me fait parler ma langue, ou celui qui me fait dormir sous une couette plutôt qu'un drap), c'est précisément ce qu'on appelle le hasard.

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Re: Éthique de Spinoza

Message par victor.digiorgi le Dim 6 Oct 2013 - 10:51

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Le déterminisme probabiliste que j'avance ici, ce n'est pas une question d'infinité de déterminismes, mais une question de nombre de degrés de liberté se déployant dans le cadre dictatorial d'un déterminisme absolu.

La gastronomie permet par exemple d'exercer sa liberté en un nombre faramineux de degrés, mais chacun de ces degrés de liberté ne pourra pas faire autrement que de respecter le déterminisme biologique forçant chaque humain à ingurgiter sa dose quotidienne de glucides, de lipides, de protides et de vitamines. Il est probable que tous les chefs de cuisine intègrent instinctivement à leur œuvre cette dose quotidienne. Il est probable que si McDonald n'intègre pas assez de vitamines et trop de glucides dans ses sandwichs, une révolte de bon nombre de ses clients se produira et forcera les dirigeants de cette multinationale à proposer aussi des salades à ses comptoirs. Il est probable aussi qu'elle intégrera à ses sauces industrielles les glutamates dont est si friand l'humain, ce qui a été découvert par Auguste Escoffier, inventeur du déglaçage des fonds de casserole au vin rouge grâce à un degré de liberté gastronomique propre à ce génial cuisinier.

Je me permettrais de dire en passant ici que Brillat Savarin et Auguste Escoffier sont à mon avis d'excellents philosophes qu'il faut absolument lire et dont il faut absolument appliquer les méthodes dans sa propre vie. Ça vaut vraiment le coup.

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Re: Éthique de Spinoza

Message par Courtial le Dim 6 Oct 2013 - 14:54

victor di giorgi a écrit:Le déterminisme probabiliste dont je parle n'a pas de rapport direct avec la mécanique quantique, la chimie élémentaire ou la sociologie. Il part d'une considération matérielle, machinique et biologique du corps. Je me suis permis de l'aborder avec simplicité dans le cas très élémentaire du premier mot prononcé par l'humain.
( http://digression.forum-actif.net/t792-maman#9859 ).

On pourrait citer des tas d'exemples de déterminisme établissant le cadre d'une liberté de pensées et d'actions.

La langue maternelle est par exemple déterminée en ce sens qu'elle s'impose à l'enfant sans que celui-ci n'ait la moindre liberté de choix à ce sujet, mais dans le cadre d'un tel déterminisme, chacun est libre de former toutes les phrases qu'il voudra.

Autre exemple : la détermination biologique exigeant l'apport de vitamines établit un cadre strict dans lequel peuvent se déployer une cuisine et une gastronomie. Encore un autre exemple : c'est le manque en glucides, en lipides ou en protides qui établit un déterminisme implacable dans le cadre duquel une liberté de choix alimentaire peut avoir lieu.

À noter d'ailleurs que la cuisine et la gastronomie sont au cœur d'une théorie voulant que ces domaines soient des éléments d'importance du développement de l'intelligence humaine sur les périodes de différenciation d'espèce. Curieusement, donc, avec cette théorie, l'intelligence, siège des degrés de liberté intellectuelle, est redevable au système digestif, siège d'un déterminisme matériel absolu.

Précision : Ce n'est pas le déterminisme qui est probabiliste en soi, c'est la possibilité de penser et d'agir dans un cadre déterminé qui l'est. Un déterminisme est d'abord établi par la nature. Une multitude de degrés de liberté est ensuite probablement possible, mais dans le cadre indépassable de ce déterminisme.
.
Euh, ça précise pas vraiment, pour moi : si ce n'est pas le déterminisme qui est probabiliste, il ne faut pas l'appeler déterminisme probabiliste, ce sera plus clair.

Pour ce qui est de notre divergence de vues, elle tient, je crois, à ceci : nous n'appelons pas "déterminisme" la même chose.

Ce que tu baptises "déterminisme", d'après les exemples que tu prends et l'usage que tu en fait, moi j'appelle cela des conditions initiales.
Je distingue la condition et le principe : la première, c'est le "ce sans quoi", le second le "ce par quoi" (ou, comme dit Aristote, ce à partir de quoi (to protè othén) ) quelque chose est, devient, ou est conçu : Mét. delta, ch. 1).
Il est évident que je ne saurais exprimer quoi que ce soit ni avoir l'immense joie de parler avec toi si nous n'avions pas le Français, langue que nous n'avons pas inventée et qui ne résulte nullement de notre libre arbitre. Pas davantage si les oridinateurs n'existaient pas, etc. Et les ordinateurs eux-mêmes n'existeraient pas s'il n'y avait pas de matière, pas d'atomes, etc.
Les conditions, le "ce sans quoi" permettent des exclusions, mais ne déterminent rien. Ce ne sont pas les atomes qui font que nous divergeons sur Spinoza - même s'il est vrai que sans eux, il n'y aurait pas de Spinoza et pas de discussion sur lui.
C'est pourquoi je dis, contrairement à toi, que ni la matière, ni la langue, ne déterminent quoi que ce soit, mais qu'elles conditionnent.
De la même manière que par exemple, je n'entrerais jamais dans la Police sans m'être inscrit au concours d'entrée, mais ma réussite n'est pas déterminée, mais seulement conditionnée par mon inscription au concours. Ce n'est pas l'inscription qui fait le succès, même s'il est évident que sans elle, aucun succès n'est possible et encore moins "probable".

Et pour ce qui est de la probabilité (et en laissant de côté le fait, évoqué par HKS, que cette notion est beaucoup moins claire et distincte qu'il n'y paraît, je crois me souvenir que Popper dit des choses intéressantes là-dessus, on aura peut-être l'occasion d'y revenir), c'est tout de même un drôle de "déterminisme" que celui qui ne détermine rien de... déterminé, justement. Parce que si les atomes ou la langue maternelle "déterminent" aussi bien : "je suis d'accord avec toi sur Spinoza",et "je ne partage pas ton analyse de Spinoza", ou "je ne connais pas Spinoza", ou "je m'en fous de Spinoza", on ne voit plus très bien en quoi il y a détermination, puisque cela détermine de l'indéterminé.


Dernière édition par Courtial le Dim 6 Oct 2013 - 15:01, édité 1 fois

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Re: Éthique de Spinoza

Message par hks le Dim 6 Oct 2013 - 15:00

à Victor

Chaque pivot de chaque robot établit un degré de liberté.
Ce qui n' a rien à voir avec la liberté. Cette expression est utilisée au jeu de Go. Une pierre à quatre  "degrés de liberté" et puis de moins en moins au cours du jeu. En fait une pierre n'a aucune liberté.
Je ne vois pas qu'une pierre prenne des décisions. Ce qu'il est possible de faire n'est pas essentiel dans la liberté, c'est le faire effectif qui est essentiel.
Est-ce qu'une avalanche est plus ou moins libre ou pas du tout parce qu' il y a des couloirs d 'avalanches ? Ça n' a aucun sens de le dire.

Et puis dit entre parenthèses si tu estimes que je maltraite le français, tu peux t' introniser correcteur de style, certains autres sont bien correcteurs d' orthographe. A ce jeu il va falloir que tes textes y passent aussi. Voila à quoi mène l'ironie ( la tienne ), elle blesse inutilement.
Est-ce que je permettrais de suggérer que tu maltraite toi la pensée sans problème sur ce site ? Non je ne me permettrai pas .

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Re: Éthique de Spinoza

Message par Courtial le Dim 6 Oct 2013 - 15:08

Oui, mais Victor a raison : c'est un des sens du mot "liberté". Ce n'est peut-être vrai qu'en Français, mais puisque nous utilisons ce véhicule...
On parle en effet de "degrés de liberté" pour les latitudes (je prendrais plutôt ce terme pour éviter la confusion) d'une pièce mécanique. Un écrou qui s'enfile dans un boulon a 2 "degrés de liberté" (une translation horizontale + une rotation sur cet axe).
C'est évidemment intéressant dans une conception machinique.
Voir entre autres choses Canguilhem (son article "Machine et organisme"), il y a des choses très intéressantes là-dessus chez Quéau aussi, sur la notion d'échappement, en particulier,  mais je n'ai plus les références précises en tête. Je crois que Simondon en parle aussi, mais je n'ai pas mis le nez là-dedans depuis des siècles...

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Re: Éthique de Spinoza

Message par hks le Dim 6 Oct 2013 - 16:08

à courtial

Bien sûr que (liberté ) c'est un sens. Probable aussi a un sens. Le tout est de savoir si ça a du sens. Quel sens on vise. Là c'est pas Simondon mais Wittgenstein. C'est ce que j' interroge par exemple chez Rousseau . Il parle de volonté générale. Volonté ça a du sens. Mais que dénote volonté générale ?  "Que dénote?" ça veut dire à quoi de réel  ça renvoie.
Je suis passé par Wittgenstein /Austin plus que par Deleuze et Foucault.
Je suis très attentif à la dénotation. Je me pose les question par exemple:  que dénote idée adéquate chez Spinoza ? Ou bien être actif?

Alors pour "déterminer" .
Qu est ce qu'on entend vraiment. A quoi on pense ? Si on pense que  tout effet est précédé d' une cause je veux bien admettre. Simple juxtaposition . Si on introduit une idée magique d' efficience c' est déjà un pas de plus et ce pas pose problème. On distingue la cause de l' effet. La cause a l'effet en puissance .On partitionne la substance ( on la divise en causes et effets)  et puis on aboutit à une vision mécaniste de la substance.(chaque  cause produit un effet )
Produire c est quoi ? N'est -ce pas comme comme secréter?
 Secréter, produire, engendrer tout ce qui renvoie à la volition et tout est dit à mon avis par Maine de biran.

C' est tellement ancré dans l'esprit que la cause n'est pas seulement un événement du monde mais que c'est un événement qui produit. Comme moi je produis un mouvement du corps.
 Pour moi un événement ne produit rien de précis, c'est la nature toute entière ( Dieu) qui est cause de l"existence. Michel Henry dit que c'est la vie qui produit . La vie c' est la nature toute entière .
De ce qu'on peut pré-voir d'un système mécanique  on en transpose le modèle à la nature et on pense que tout est pré-vu. Dieu n'a pas de projet, pas de finalité.

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Re: Éthique de Spinoza

Message par victor.digiorgi le Dim 6 Oct 2013 - 17:09

Courtial a écrit:
victor di giorgi a écrit:Le déterminisme probabiliste dont je parle n'a pas de rapport direct avec la mécanique quantique, la chimie élémentaire ou la sociologie. Il part d'une considération matérielle, machinique et biologique du corps. Je me suis permis de l'aborder avec simplicité dans le cas très élémentaire du premier mot prononcé par l'humain.
( http://digression.forum-actif.net/t792-maman#9859 ).

On pourrait citer des tas d'exemples de déterminisme établissant le cadre d'une liberté de pensées et d'actions.

La langue maternelle est par exemple déterminée en ce sens qu'elle s'impose à l'enfant sans que celui-ci n'ait la moindre liberté de choix à ce sujet, mais dans le cadre d'un tel déterminisme, chacun est libre de former toutes les phrases qu'il voudra.

Autre exemple : la détermination biologique exigeant l'apport de vitamines établit un cadre strict dans lequel peuvent se déployer une cuisine et une gastronomie. Encore un autre exemple : c'est le manque en glucides, en lipides ou en protides qui établit un déterminisme implacable dans le cadre duquel une liberté de choix alimentaire peut avoir lieu.

À noter d'ailleurs que la cuisine et la gastronomie sont au cœur d'une théorie voulant que ces domaines soient des éléments d'importance du développement de l'intelligence humaine sur les périodes de différenciation d'espèce. Curieusement, donc, avec cette théorie, l'intelligence, siège des degrés de liberté intellectuelle, est redevable au système digestif, siège d'un déterminisme matériel absolu.

Précision : Ce n'est pas le déterminisme qui est probabiliste en soi, c'est la possibilité de penser et d'agir dans un cadre déterminé qui l'est. Un déterminisme est d'abord établi par la nature. Une multitude de degrés de liberté est ensuite probablement possible, mais dans le cadre indépassable de ce déterminisme.
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Euh, ça précise pas vraiment, pour moi : si ce n'est pas le déterminisme qui est probabiliste, il ne faut pas l'appeler déterminisme probabiliste, ce sera plus clair.

Pour ce qui est de notre divergence de vues, elle tient, je crois, à ceci : nous n'appelons pas "déterminisme" la même chose.

Ce que tu baptises "déterminisme", d'après les exemples que tu prends et l'usage que tu en fait, moi j'appelle cela des conditions initiales.
Je distingue la condition et le principe : la première, c'est le "ce sans quoi", le second le "ce par quoi" (ou, comme dit Aristote, ce à partir de quoi (to protè othén) ) quelque chose est, devient, ou est conçu : Mét. delta, ch. 1).
Il est évident que je ne saurais exprimer quoi que ce soit ni avoir l'immense joie de parler avec toi si nous n'avions pas le Français, langue que nous n'avons pas inventée et qui ne résulte nullement de notre libre arbitre. Pas davantage si les oridinateurs n'existaient pas, etc. Et les ordinateurs eux-mêmes n'existeraient pas s'il n'y avait pas de matière, pas d'atomes, etc.
Les conditions, le "ce sans quoi" permettent des exclusions, mais ne déterminent rien. Ce ne sont pas les atomes qui font que nous divergeons sur Spinoza - même s'il est vrai que sans eux, il n'y aurait pas de Spinoza et pas de discussion sur lui.
C'est pourquoi je dis, contrairement à toi, que ni la matière, ni la langue, ne déterminent quoi que ce soit, mais qu'elles conditionnent.
De la même manière que par exemple, je n'entrerais jamais dans la Police sans m'être inscrit au concours d'entrée, mais ma réussite n'est pas déterminée, mais seulement conditionnée par mon inscription au concours. Ce n'est pas l'inscription qui fait le succès, même s'il est évident que sans elle, aucun succès n'est possible et encore moins "probable".

Et pour ce qui est de la probabilité (et en laissant de côté le fait, évoqué par HKS, que cette notion est beaucoup moins claire et distincte qu'il n'y paraît, je crois me souvenir que Popper dit des choses intéressantes là-dessus, on aura peut-être l'occasion d'y revenir), c'est tout de même un drôle de "déterminisme" que celui qui ne détermine rien de... déterminé, justement. Parce que si les atomes ou la langue maternelle "déterminent" aussi bien : "je suis d'accord avec toi sur Spinoza",et "je ne partage pas ton analyse de Spinoza", ou "je ne connais pas Spinoza", ou "je m'en fous de Spinoza", on ne voit plus très bien en quoi il y a détermination, puisque cela détermine de l'indéterminé.
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Ce que je nomme « déterminisme probabiliste » est un oxymore voulu par moi. Il permet d'exprimer ce que je constate et que chacun peut constater à sa guise, à savoir que le déterminisme constitue une véritable prison que chaque prisonnier peut parcourir en se promenant d'un mur à l'autre selon un schéma probabiliste qu'il nomme liberté.

----------------

Ce que tu appelles « conditions initiales » ne seront toujours que les conditions d'un instant t = 0 arbitrairement placé sur la flèche du temps. LA Conditions Initiale Absolue de toutes les conditions initiales arbitraires, personne ne la connaît. Ou alors il faut tomber dans l'absurdité de la cause sans cause aristotélicienne. L'idée de Dieu n'est pas loin ...

Mais même si toutes les conditions initiales étaient acceptées pour ce qu'elles sont à ce que tu en dis, il lui manquerait une considération d'importance, à savoir que ces conditions initiales sont également permanentes.

L'existence de sa propre langue maternelle est bien entendu redevable à une cause initiale qui est sa propre mère, mais la construction de cette langue établit une prison au sens large du terme, disons plutôt une discipline,  dont personne ne peut s'évader sous peine de ne pas savoir s'exprimer correctement dans tous les domaines des actions et des pensées.

Il y a parallèlement à cette prison (ou discipline) construite, acquise et culturelle de la langue une autre prison, qui est déterministe au sens biologique. En effet, contrairement à toute attente, la grammaire est innée. Voir le développement de Noam Chomsky à ce sujet, il est édifiant ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky

Pour reprendre l'exemple de la gastronomie, là aussi, nous avons bien une condition initiale arbitrairement placée sur la flèche du temps (dès la naissance, il faut manger pour vivre) mais nous avons aussi une condition permanente établissant une prison dont personne ne peut s'échapper sous peine de mort. Les murs de cette prison sont établis par la nécessité absolue de procurer en permanence au corps les éléments dont il a besoin. Mais cette prison est assez vaste pour qu'un probabilisme du choix de ses plats préférés à tout instant t de sa propre vie puisse se déployer en donnant l'illusion parfaite d'une parfaite liberté de choix culinaire. Métaphysiquement, on pourrait dire qu'on est choisi par un menu et que ce n'est certainement pas nous qui choisissons le menu.

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Re: Éthique de Spinoza

Message par victor.digiorgi le Dim 6 Oct 2013 - 17:19

hks a écrit:c'est la nature toute entière ( Dieu) qui est cause de l"existence
Je supprime Dieu de ta phrase et j'en fais mon beurre sans problème ...

Regarde :

C'est la nature tout entière qui est cause de l'existence.

P.-S. Lorsque je supprime Dieu de ta phrase, je ne supprime pas le vieux à barbe blanche peint au plafond de la chapelle Sixtine ! Je supprime le Dieu de Spinoza. Faut-il le préciser ?

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