Re: L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

[Bergame]

Ah oui ? Que devient la musique lorsque les instruments cessent de jouer ?

[alain]

Elle passe par une phase de silence ... Le silence est constitutif de la musique et beaucoup de partitions en possèdent.

[Bergame]

C'est une belle métaphore.
Et puis, cela dépend peut-être aussi de la musique qu'on a su jouer. Mozart, par exemple, le silence qui suit c'est toujours du Mozart, comme disait l'autre.

[alain]

Exactement oui.

[Vanleers]

à Vanleers,

Depuis ton inscription, nous avons toujours été d'accord sur un point (et bien sûr, d'autres) : oui, Jésus-Christ (ou autres au sein du christianisme), le personnage syncrétique, historique dans ce sens, peut constituer un Médiateur entre un Sujet et le Dieu. Mais donc également, le plus souvent, ce qui est arrivé, pour les chrétiens, les fidèles, le Médiateur se fut et c'est encore l'Église. Je sais bien que tu connais la formule qui valu à Loisy son excommunication, mais pas tout le monde : " Jésus annonçait le Royaume, et c'est l'Église qui est venue ".

Jésus-Christ peut sans doute être appelé un Médiateur au sens où il a été un révélateur de Dieu comme une Présence intérieure qu’il appelait le Père.
Cette révélation a été transmise par l’Église sous forme d’un Évangile, une Bonne Nouvelle (euaggélion).
Au cours des siècles, cette bonne nouvelle a été entendue par des milliers d’hommes et de femmes qui en firent le fondement de leur vie.
La transmission s’est faite avec de nombreuses vicissitudes mais je préfère en voir surtout les aspects positifs et constructifs concernant la libération, la joie et la vie.

[Saint-Ex]

Ah oui ? Que devient la musique lorsque les instruments cessent de jouer ?

Elle devient des souvenirs, et les souvenirs de musique, ce ne sont pas de la musique.

C'est comme le souvenir d'un être aimé. Le souvenir d'un être aimé, ce n'est pas l'être aimé.

.

[Saint-Ex]

C'est une belle métaphore.
Et puis, cela dépend peut-être aussi de la musique qu'on a su jouer. Mozart, par exemple, le silence qui suit c'est toujours du Mozart, comme disait l'autre.

Les silences inscrits au milieux des partitions de Mozart et le silence qui suit la musique de Mozart c'est encore de la musique, jusqu'au moment des applaudissement qui suivent et qui brisent le silence qui avait suivi la musique de Mozart.

La mort, comme la musique, ça ne tombe pas à la fin comme un caillou, ça prend toujours un petit peu de temps à se réaliser.

La musique, comme la vie, ça a une fin, mais la fin de la musique comme celle de la vie, ne n'est ni la musique ni la vie.

.

[Vanleers]

Je sais bien que tu connais la formule qui valu à Loisy son excommunication, mais pas tout le monde : " Jésus annonçait le Royaume, et c'est l'Église qui est venue ".

Je prolonge la réponse que j’ai déjà donnée à votre post en notant que Loisy n’avait peut-être pas compris ou, pour faire un bon mot, avait fait semblant de ne pas comprendre que le Royaume qu’annonçait Jésus est un royaume intérieur et spirituel.
Les disciples de Jésus eux-mêmes ne l’ont pas compris tout de suite.

On est tenté de penser que la lecture des évangiles est une chose facile. On oublie que les évangiles contiennent, comme la géologie de la terre, des couches différentes, des niveaux différents, selon l’auditoire auquel Jésus parle, selon l’époque à laquelle Jésus parle. Et de cette manière, Jésus était déterminé par les espérances de son temps, par la manière dont ces espérances étaient répandues dans le peuple et dans le cœur de ses disciples eux-mêmes.

Il ne pouvait pas leur parler, il ne pouvait pas les rassembler, il ne pouvait pas les attacher à l’œuvre qu’il allait leur confier sans s’appuyer sur leur attente, sans faire appel à leurs espoirs, tout en leur donnant une orientation nouvelle qui devait, peu à peu, les conduire à une vie entièrement nouvelle, celle qui s’exprime au lavement des pieds. Et cette conception nouvelle, ils ne la comprendront, ils ne l’assimileront d’ailleurs que dans le feu de la Pentecôte : désormais les temps sont révolus, il n’y a plus de peuple élu, il n’y a plus de privilèges, et Dieu est un Dieu intérieur dont l’homme est le sanctuaire.

Maurice Zundel au miroir de l’Évangile – Anne Sigier 2007 (p. 217)

[Vanleers]

Maurice Zundel soutient que Dieu est une Présence intérieure.
C’est ce que reprend un texte intitulé :
Le Dieu extérieur à l’homme n’a jamais existé.

https://mauricezundel.com/25-01-09-le-dieu-exterieur-a-lhomme-na-jamais-existe-personnel/

Je cite le texte hors exemples.

Dieu n’existe pas, c’est du moins ce que pensent, et parfois professent, de plus en plus de gens aujourd’hui.

Deux exemples nous sont donnés de l’urgence dramatique de la diffusion de la pensée de M. Zundel quant à Dieu, il nous dit cette « chose » essentielle : Le seul vrai Dieu, il n’y en a pas d’autre, est un Dieu intérieur, – Jésus dira : « Dieu est esprit » – et il ne peut être reconnu que par l’homme intérieur. Gravez cela dans votre esprit.

J’ai aussi envie de dire, face à la propagande faite aujourd’hui : un Dieu extérieur à l’homme n’a jamais existé. Un Dieu intérieur à l’homme existe depuis toujours, infiniment plus réel que l’homme dont il est le créateur.

Voici les deux exemples. […]

Zundel aurait immédiatement posé à tous la question essentielle : de quel Dieu parlons-nous et à quel homme ? A cette question suressentielle, seule, la réponse de la mystique chrétienne pourra mettre fin à ce débat mais apparemment personne n’y pense ! S’agit-il il d’un dieu extérieur à l’homme et à la création, comme le pensent les musulmans, les créationnistes, et bien des chrétiens, ou bien s’agit-il d’un Dieu intérieur ?

Zundel avait déjà posé cette question aux pères conciliaires de Vatican 2. Bien évidemment pour lui, et pour nous, et pour tous ceux qui tentent de réfléchir en profondeur, le seul vrai Dieu, le seul Dieu existant réellement, est « un pur dedans ».

La question est primordiale et capitale, il est urgent de la poser aujourd’hui. Si le seul vrai Dieu est un Dieu intérieur, un Dieu pur dedans, un Dieu pure intériorité, un Dieu esprit, comme Jésus le dit à la samaritaine, la théorie de l’évolution est parfaitement compatible avec ce Dieu-là parce que, dans ses meilleures présentations, dans ses présentations chrétiennes, elle voit Dieu intérieur à toute l’évolution, l’animant et la dirigeant tout au long de sa très longue histoire.

Il est grand temps que l’humanité contemporaine prenne conscience de ce qu’il ne peut pas y avoir d’autre Dieu que ce Dieu intérieur, et de ce que, seul, l’homme intérieur peut le découvrir.

Il faudra reprendre ce dossier parce que l’affaire est extrêmement importante aujourd’hui […]

Mais non ! Le Dieu intérieur n’est pas contre la science ! Il est intérieur aux savants comme aux auteurs des livres de la Bible. Si leurs enseignements paraissent opposés, c’est seulement à cause des limites de l’intelligence de tout homme, particulièrement quand il s’agit du Dieu Trinité qui transcende toute intelligence humaine.

Cela ne veut pas dire que nous ne puissions pas Le connaître, cela veut dire qu’on ne peut l’atteindre dans sa vérité entière qu’avec la venue de Jésus-Christ en lequel Dieu s’incarne parfaitement, même si son humanité reste une créature, de ce fait limitée et donc non apte à nous livrer tous les secrets de Dieu. A la fois il nous les livre, essentiellement dans la façon de son passage au Père, et en même temps l’homme ne peut pas les recevoir sinon au cours d’une très longue histoire non achevée, aussi bien celle de la science que celle du développement du dogme chrétien. La révélation christique est achevée avec la mort du dernier apôtre mais elle l’est comme l’embryon qui contient déjà tous les linéaments de son être futur, il ne pourra jamais les renier.

[alain]

Maurice Zundel soutient que Dieu est une Présence intérieure.
C’est ce que reprend un texte intitulé :
Le Dieu extérieur à l’homme n’a jamais existé.

https://mauricezundel.com/25-01-09-le-dieu-exterieur-a-lhomme-na-jamais-existe-personnel/

Je cite le texte hors exemples.

Dieu n’existe pas, c’est du moins ce que pensent, et parfois professent, de plus en plus de gens aujourd’hui.

Deux exemples nous sont donnés de l’urgence dramatique de la diffusion de la pensée de M. Zundel quant à Dieu, il nous dit cette « chose » essentielle : Le seul vrai Dieu, il n’y en a pas d’autre, est un Dieu intérieur, – Jésus dira : « Dieu est esprit » – et il ne peut être reconnu que par l’homme intérieur. Gravez cela dans votre esprit.

J’ai aussi envie de dire, face à la propagande faite aujourd’hui : un Dieu extérieur à l’homme n’a jamais existé. Un Dieu intérieur à l’homme existe depuis toujours, infiniment plus réel que l’homme dont il est le créateur.

Voici les deux exemples. […]

Zundel aurait immédiatement posé à tous la question essentielle : de quel Dieu parlons-nous et à quel homme ? A cette question suressentielle, seule, la réponse de la mystique chrétienne pourra mettre fin à ce débat mais apparemment personne n’y pense ! S’agit-il il d’un dieu extérieur à l’homme et à la création, comme le pensent les musulmans, les créationnistes, et bien des chrétiens, ou bien s’agit-il d’un Dieu intérieur ?

Zundel avait déjà posé cette question aux pères conciliaires de Vatican 2. Bien évidemment pour lui, et pour nous, et pour tous ceux qui tentent de réfléchir en profondeur, le seul vrai Dieu, le seul Dieu existant réellement, est « un pur dedans ».

La question est primordiale et capitale, il est urgent de la poser aujourd’hui. Si le seul vrai Dieu est un Dieu intérieur, un Dieu pur dedans, un Dieu pure intériorité, un Dieu esprit, comme Jésus le dit à la samaritaine, la théorie de l’évolution est parfaitement compatible avec ce Dieu-là parce que, dans ses meilleures présentations, dans ses présentations chrétiennes, elle voit Dieu intérieur à toute l’évolution, l’animant et la dirigeant tout au long de sa très longue histoire.

Il est grand temps que l’humanité contemporaine prenne conscience de ce qu’il ne peut pas y avoir d’autre Dieu que ce Dieu intérieur, et de ce que, seul, l’homme intérieur peut le découvrir.

Il faudra reprendre ce dossier parce que l’affaire est extrêmement importante aujourd’hui […]

Mais non ! Le Dieu intérieur n’est pas contre la science ! Il est intérieur aux savants comme aux auteurs des livres de la Bible. Si leurs enseignements paraissent opposés, c’est seulement à cause des limites de l’intelligence de tout homme, particulièrement quand il s’agit du Dieu Trinité qui transcende toute intelligence humaine.

Cela ne veut pas dire que nous ne puissions pas Le connaître, cela veut dire qu’on ne peut l’atteindre dans sa vérité entière qu’avec la venue de Jésus-Christ en lequel Dieu s’incarne parfaitement, même si son humanité reste une créature, de ce fait limitée et donc non apte à nous livrer tous les secrets de Dieu. A la fois il nous les livre, essentiellement dans la façon de son passage au Père, et en même temps l’homme ne peut pas les recevoir sinon au cours d’une très longue histoire non achevée, aussi bien celle de la science que celle du développement du dogme chrétien. La révélation christique est achevée avec la mort du dernier apôtre mais elle l’est comme l’embryon qui contient déjà tous les linéaments de son être futur, il ne pourra jamais les renier.

Un " pur dedans ", c' est ce que je pense exactement.
Et c' est pour cette raison d'ailleurs que ce " pur dedans " ne peut intervenir à " l' extérieur " , dans la nature - malgré toutes les prières - si ce n' est par l' intermédiaire de l' homme.

[Saint-Ex]

Le Dieu extérieur à l’homme n’a jamais existé.

Voilà une sage pensée .... Merci ! ....

L'étape suivante consistera à dire que le Dieu intérieur à l'homme n'existe qu'à l'intérieur de ceux qui pensent que le Dieu est intérieur aux hommes, sauf à ceux qui pensent que le Dieu n'est certainement pas à l'intérieur d'eux-mêmes.

.

[hks]

victor

Question de physique.

Quel est le volume nécessaire, disons du cerveau pour designer un contenant à proximité
... donc nécessaire, suffisant, apte à contenir Dieu ?

[Saint-Ex]

victor

Question de physique.

Quel est le volume nécessaire, disons du cerveau pour designer un contenant à proximité
... donc nécessaire, suffisant, apte à contenir Dieu ?

Tu te trompes de question. Dieu ne se trouve pas au sein d'une géométrie, mais d'une biologie, section génétique comportementale et psychologie évolutionniste.

Tu devrais te renseigner auprès de Pascal Boyer, qui est un scientifique franco-américain à la fois directeur de recherche au CNRS en France et professeur à l'université Washington de Saint-Louis aux États-Unis.

Ses travaux sur les origines de la religion sont de renommée internationale.

.

[hks]

à Victor st ex

je ne me trompe pas de question. Ma question est pertinente à la localisation prés.(volume géométrique  ou réseaux de neurones qu'importe)
Je veux te montrer l'hétérogénéité des domaines :
celui du sens et celui de la physique (nolens volens
 c'est de la physique).

Les neurosciences peuvent montrer bien des conditions physiques de ce que nous donnons du sens, sans néanmoins convaincre que l'explication soit suffisante ni qu'elle puisse jamais l'être.
Sauf à reconnaitre que la vie produit du sens ce qui n'est pas une explication mais un constat.
A priori ce que décrit la physique (et la neuroscience)
n'a pas de sens  ...autre que celui que nous lui donnons quand nous le voulons bien.

A qui vais- je demander de m'expliquer ce qu'est le sens ?
En priorité à ceux qui s' occupe du sens ...des phénoménologues en premier lieu.

Je ne vais pas demander de m'expliquer Dieu à quelqu'un qui n'en a pas l'idée.

Supposons Pascal Boyer (que je n'ai pas lu) apparemment discourant savamment sur Dieu ...est ce que demande à un aveugle de discourir sur le cercle chromatique et sur les arcs en ciel ? Est ce que je demande des leçons de phonétique à un sourd muet ?
Et est- ce à toi Victor que je vais demander sur Dieu ?

Personne ne te demande mais tu réponds quand même.

[Saint-Ex]

à Victor st ex

je ne me trompe pas de question. Ma question est pertinente à la localisation prés.(volume géométrique  ou réseaux de neurones qu'importe)
Je veux te montrer l'hétérogénéité des domaines :
celui du sens et celui de la physique (nolens volens
 c'est de la physique).

Les neurosciences peuvent montrer bien des conditions physiques de ce que nous donnons du sens, sans néanmoins convaincre que l'explication soit suffisante ni qu'elle puisse jamais l'être.
Sauf à reconnaitre que la vie produit du sens ce qui n'est pas une explication mais un constat.
A priori ce que décrit la physique (et la neuroscience)
n'a pas de sens  ...autre que celui que nous lui donnons quand nous le voulons bien.

A qui vais- je demander de m'expliquer ce qu'est le sens ?
En priorité à ceux qui s' occupe du sens ...des phénoménologues en premier lieu.

Je ne vais pas demander de m'expliquer Dieu à quelqu'un qui n'en a pas l'idée.

Supposons Pascal Boyer (que je n'ai pas lu) apparemment discourant savamment sur Dieu ...est ce que demande à un aveugle de discourir sur le cercle chromatique et sur les arcs en ciel ? Est ce que je demande des leçons de phonétique à un sourd muet ?
Et est- ce à toi Victor que je vais demander sur Dieu ?

Personne ne te demande mais tu réponds quand même.

Pendant que tu élabores de savantes pensées fondées sur l'idée que tu te fais de la science en te donnant toi-même raison au moyen de pathologies reportées sur les scientifiques que tu qualifies d'aveugles à Dieu, au sens et aux arc-en-ciel et sourds à la musique de Bach, Mozart, Vivaldi, etc., hé bien il y a des penseurs formés aux mêmes curiosités philosophiques que toi et qui se font une très haute idée de tous les avancées scientifiques qui les aident à comprendre le monde en général et l'humain en particulier avec sa subjectivité, son objectivité, ses dieux, son Dieu, ses déterminismes génétiques et psychologiques, etc.

«Les neurosciences peuvent montrer bien des conditions physiques de ce que nous donnons du sens, sans néanmoins convaincre que l'explication soit suffisante ni qu'elle puisse jamais l'être» surtout si on n'y comprend rien ...

.

[alain]

Le problème n' est il pas tout entier contenu dans la volonté de l' être humain de ne pas devenir un objet comme un autre ?
Il y a en nous ce désir d' être plus qu' un objet.
Il me semble que la philosophie part de l' observation intérieure : celle du sujet par lui même.
Tandis que la science part de l' observation  extérieure du sujet en tant qu' objet.
N' est ce pas pour cette raison qu' elle est très savante sur l' amélioration de cet objet physique et biologique que nous sommes ?
En ce sens, la science nous est indispensable.
Mais elle se heurte à la volonté du sujet de ne pas être un simple objet qu' on observe, et ça se comprend aussi.
En fait l'homme se veut libre, parce que notre espèce " pense " et cette pensée refuse  de se considérer comme un simple élément objectif du monde mais veut, en quelque sorte, se libérer du physique et du monde des formes et des apparences matérielles.
Cela est très bien illustré dans la fameuse poésie de Baudelaire : Élévation.

Je ne sais pas par quelles phases passera encore l' histoire humaine ... mais je crois bien que jamais l'homme ne renoncera à sa liberté en tant que sujet et jamais il ne se résoudra à n' être qu' un objet parmi les autres.
Ce n' est pas simplement de la vanité et de l' orgueil, c' est surtout notre nature qui commande cela.
L' homme n'est qu' un roseau, le plus faible de la nature, mais c' est un roseau pensant ... a reconnu Pascal.

[Saint-Ex]

Le problème n' est il pas tout entier contenu dans la volonté de l' être humain de ne pas devenir un objet comme un autre ?
Il y a en nous ce désir d' être plus qu' un objet.
Il me semble que la philosophie part de l' observation intérieure : celle du sujet par lui même.
Tandis que la science part de l' observation  extérieure du sujet en tant qu' objet.
N' est ce pas pour cette raison qu' elle est très savante sur l' amélioration de cet objet physique et biologique que nous sommes ?
En ce sens, la science nous est indispensable.
Mais elle se heurte à la volonté du sujet de ne pas être un simple objet qu' on observe, et ça se comprend aussi.
En fait l'homme se veut libre, parce que notre espèce " pense " et cette pensée refuse  de se considérer comme un simple élément objectif du monde mais veut, en quelque sorte, se libérer du physique et du monde des formes et des apparences matérielles.
Cela est très bien illustré dans la fameuse poésie de Baudelaire : Élévation.

Je ne sais pas par quelles phases passera encore l' histoire humaine ... mais je crois bien que jamais l'homme ne renoncera à sa liberté en tant que sujet et jamais il ne se résoudra à n' être qu' un objet parmi les autres.
Ce n' est pas simplement de la vanité et de l' orgueil, c' est surtout notre nature qui commande cela.
L' homme n'est qu' un roseau, le plus faible de la nature, mais c' est un roseau pensant ... a reconnu Pascal.

Tu exprimes à ta façon ce que j'exprime en insistant particulièrement sur chacun des éléments de la triade ART, SCIENCE et PHILOSOPHIE.

Aucun des éléments de cette triade ne l'emporte sur les deux autres mais se développe et s'affirme par un échange permanent entre les trois éléments.

Le sens de la vie de l'homme, c'est celui que l'homme se construit et se donne généreusement. Il n'y a pas d'autre sens que celui-là.

Et chacun des éléments de la triade en question s'accordent en permettant de construire ce sens.

Un art qui agirait contre la science ou la philosophie serait un art sans conscience. Un tel art serait une ruine de l'âme.

Une science qui agirait contre l'art ou la philosophie serait une science sans conscience. Une telle science serait une ruine de l'âme.

Un philosophie qui agirait contre l'art ou la science serait une philosophie sans conscience. Une telle philosophie serait une ruine de l'âme.

Il reste une question essentielle. Une triple question. Quel art s'accorde avec la science et la philosophie ? Quelle science s'accorde avec l'art et la philosophie ? Quelle philosophie s'accorde avec l'art et la science ?

La réponse à cette triple question exige la dureté du diamant.

Nietzsche avait raison de dire que toute pensée représente celui qui l'exprime.

.

[alain]

Tu dis :
"
Le sens de la vie de l'homme, c'est celui que l'homme se construit et se donne généreusement. Il n'y a pas d'autre sens que celui-là".

A priori je dirais oui probablement.
Mais en réalité je ne sais pas.
Je ne crois pas qu' il y ait un plan préétabli du monde et que celui ci se dévoilerai progressivement en passant par l' homme ...mais il y a peut être une "intelligence " qui est à l' oeuvre, et pas uniquement celle de l' homme. Le monde est grand ...

Pour le reste je suis d' accord avec toi.

Pour la question des accords, je crois que chaque discipline possède ses singularités ...il faut simplement " rendre à César ce qui est à César... " , c' est à dire bien savoir de quoi on parle et où on se trouve.

Je serai d' accord sur ce point avec Hks lorsqu' il avance ( de mémoire) que pour " apprendre " de l' âme il s' adresserait à un prêtre ou à un philosophe et pour " apprendre " du corps et de sa biologie il s' adresserait à un médecin ou à un physicien.

Plutôt que de penser à accorder les disciples je dirais plutôt su' il faut éviter la main mise d' une discipline sur une autre.

Par exemple, la main mise de la religion sur la science, pendant une longue période de l'histoire de France, a créé un obscurantisme sans précédent.

[Vanleers]

Le problème n' est il pas tout entier contenu dans la volonté de l' être humain de ne pas devenir un objet comme un autre ?
Il y a en nous ce désir d' être plus qu' un objet.
Il me semble que la philosophie part de l' observation intérieure : celle du sujet par lui même.
Tandis que la science part de l' observation  extérieure du sujet en tant qu' objet.
N' est ce pas pour cette raison qu' elle est très savante sur l' amélioration de cet objet physique et biologique que nous sommes ?
En ce sens, la science nous est indispensable.
Mais elle se heurte à la volonté du sujet de ne pas être un simple objet qu' on observe, et ça se comprend aussi.

Vous évoquez une dimension de l’homme qui reste souvent cachée : son intériorité.
Car nous ne faisons l’expérience de notre intériorité qu’en faisant l’expérience de Dieu comme Présence intérieure.
Il est clair que les sciences et les philosophies n’ont pas accès à cette dimension de l’homme intérieur qui ne s’atteint que par une expérience qu’on peut appeler « mystique ».

[neopilina]

Il est clair que les sciences et les philosophies n’ont pas accès à cette dimension de l’homme intérieur qui ne s’atteint que par une expérience qu’on peut appeler « mystique ».

Encore un " décret a priori ".      J'ai un respect infini pour les " mystiques ", pour le chaman, l'homme sorcier, ce que j'ai nommé et défini par " Médiateurs ", etc. Mais il est grand temps de mettre un peu d'ordre dans tout cela. Je préviens depuis des années : je donnerais tort aux extrémistes des deux " camps ".

[alain]

Le problème n' est il pas tout entier contenu dans la volonté de l' être humain de ne pas devenir un objet comme un autre ?
Il y a en nous ce désir d' être plus qu' un objet.
Il me semble que la philosophie part de l' observation intérieure : celle du sujet par lui même.
Tandis que la science part de l' observation  extérieure du sujet en tant qu' objet.
N' est ce pas pour cette raison qu' elle est très savante sur l' amélioration de cet objet physique et biologique que nous sommes ?
En ce sens, la science nous est indispensable.
Mais elle se heurte à la volonté du sujet de ne pas être un simple objet qu' on observe, et ça se comprend aussi.

Vous évoquez une dimension de l’homme qui reste souvent cachée : son intériorité.
Car nous ne faisons l’expérience de notre intériorité qu’en faisant l’expérience de Dieu comme Présence intérieure.
Il est clair que les sciences et les philosophies n’ont pas accès à cette dimension de l’homme intérieur qui ne s’atteint que par une expérience qu’on peut appeler « mystique ».

A priori je parlais juste ici de l' homme qui se sait être un sujet et qui ne veut pas qu' on le réduise à un objet.
Se " savoir " qui est en fait la conscience de soi, répugne à être traité comme un.objet.

[Vanleers]

Il est clair que les sciences et les philosophies n’ont pas accès à cette dimension de l’homme intérieur qui ne s’atteint que par une expérience qu’on peut appeler « mystique ».

Encore un " décret a priori ".      J'ai un respect infini pour les " mystiques ", pour le chaman, l'homme sorcier, ce que j'ai nommé et défini par " Médiateurs ", etc. Mais il est grand temps de mettre un peu d'ordre dans tout cela. Je préviens depuis des années : je donnerais tort aux extrémistes des deux " camps ".

J’assimile expérience « mystique » à expérience « spirituelle » et elle est à la portée de tous : nul besoin d’être chaman ou sorcier et à chacun sa voie.
Pour expliciter ce point, je donne un extrait d’une conférence de Maurice Zundel La vie spirituelle in Maurice Zundel au miroir de l’Évangile – Anne Sigier 2007 (pp. 166-167)

Chacun a sa voie et les bonnes méthodes sont celles qui réussissent. Donc, la bonne voie, c’est celle qui nous conduit le plus immédiatement au silence comme à une Présence et qui va renouveler pour nous la rencontre essentielle.

Chaque jour peut d’ailleurs en offrir une autre selon les circonstances et selon les goûts de chacun. Chacun a sa puissance d’émerveillement orientée dans une certaine direction et c’est l’expérience qui lui donne l’habitude. Et ce qui, justement, l’émerveille le plus profondément sera pour lui l’indice d’une révélation s’adressant personnellement à lui.

On a donc toutes les libertés possibles, quant au chemin, pourvu que le but soit le même : aboutir au silence qui écoute.

Si les techniques du yoga vous sont connues et si elles vous conviennent, n’hésitez pas à les employer si elles deviennent un chemin plus efficace pour découvrir le visage du silence.

[Vanleers]

A priori je parlais juste ici de l' homme qui se sait être un sujet et qui ne veut pas qu' on le réduise à un objet.
Se " savoir " qui est en fait la conscience de soi, répugne à être traité comme un.objet.

Je rapproche ce que vous écrivez d’un passage de La vie spirituelle, un texte que j’ai signalé dans mon post précédent.

Il est bien entendu et admirable de pouvoir dire avec Flaubert : « Pourquoi vouloir être quelque chose, quand on peut être quelqu’un ? » et d’envisager que, en effet, un homme est tel quand il cesse d’être une chose et qu’il atteint ce degré de perfection et de liberté où il est une source et une origine et où sa présence, justement, détermine dans le monde un courant créateur.

Mais devenir quelqu’un suppose Quelqu’un en face de soi. Comme je l’ai dit souvent, on ne peut être quelqu’un que pour Quelqu’un.

Et ce Quelqu’un en lequel et pour lequel nous devenons quelqu’un, ce ne peut être que cette Présence qui nous attend au plus intime de nous-mêmes et dont saint Augustin a dit quel émerveillement elle suscitait en lui, dans le couplet où il a chanté « la Beauté toujours ancienne et toujours nouvelle » qui a ravi son cœur et qui l’a fait passer du dehors au dedans. (op. cit. p. 164)

[Vanleers]

Dans La vie spirituelle, un texte déjà signalé :

Chacun ici doit se consulter, puisqu’il est sa propre histoire et qu’il trouve, dans sa propre histoire, sa vocation première. Chacun est appelé à se réaliser suivant ce qu’il est et à « rayonner Dieu » à travers le prisme de son être.

Et comme chacun est différent, il est normal que chacun fasse la découverte essentielle sous un aspect qui n’est qu’à lui.
[...]
Nous trouverons nécessairement ce qui convient à notre cas particulier, pourvu que nous gardions en vue ce visage d’un Dieu souffrant et voilé qui nous attend au plus intime de nous-mêmes. Car, à la source de toute conversion et comme antidote à notre immense fragilité, il y a un régime chrétien – c’est-à-dire que, dans la lumière de la croix, il y a la fragilité de Dieu. C’est immense et ineffable… (pp. 170-171)

M. Zundel fait appel, ici, à sa propre expérience car :

En ce qui me concerne, ce qui m’est le plus sensible, c’est toujours cette conscience de la fragilité de Dieu, cette certitude que notre vie retentit sur lui, que c’est lui qui en fait les frais, que c’est lui qui paiera finalement toutes nos défaillances et que le règne de Dieu est essentiellement lié à notre fidélité. (p. 165)

L’expérience spirituelle princeps d’Ignace de Loyola est différente, résumée dans la première règle de discernement des esprits :

C’est le propre de Dieu et de ses anges de donner, dans leurs motions, la véritable allégresse et joie spirituelle, en supprimant toute tristesse et trouble que suscite l’ennemi. Le propre de celui-ci est de lutter contre cette allégresse et cette consolation spirituelle, en présentant des raisons apparentes, des subtilités et de continuels sophismes (E. S. n° 329)

Ignace élaborera cette règle à partir de sa propre expérience lors de sa convalescence à Loyola après avoir eu la jambe brisée au siège de Pampelune.
C’est une boussole de la spiritualité ignatienne.

[alain]

A priori je parlais juste ici de l' homme qui se sait être un sujet et qui ne veut pas qu' on le réduise à un objet.
Se " savoir " qui est en fait la conscience de soi, répugne à être traité comme un.objet.

Je rapproche ce que vous écrivez d’un passage de La vie spirituelle, un texte que j’ai signalé dans mon post précédent.

Il est bien entendu et admirable de pouvoir dire avec Flaubert : « Pourquoi vouloir être quelque chose, quand on peut être quelqu’un ? » et d’envisager que, en effet, un homme est tel quand il cesse d’être une chose et qu’il atteint ce degré de perfection et de liberté où il est une source et une origine et où sa présence, justement, détermine dans le monde un courant créateur.

Mais devenir quelqu’un suppose Quelqu’un en face de soi. Comme je l’ai dit souvent, on ne peut être quelqu’un que pour Quelqu’un.

Et ce Quelqu’un en lequel et pour lequel nous devenons quelqu’un, ce ne peut être que cette Présence qui nous attend au plus intime de nous-mêmes et dont saint Augustin a dit quel émerveillement elle suscitait en lui, dans le couplet où il a chanté « la Beauté toujours ancienne et toujours nouvelle » qui a ravi son cœur et qui l’a fait passer du dehors au dedans. (op. cit. p. 164)

C' est ça.
Et c' est essentiel : se savoir sujet.

Cela ne supprime pas, à mon sens, la " part de l' objet ".
Nous sommes aussi un objet ( corps ) biologique.
C' est ce que la science étudie et ça nous est bien utile en regard de toutes les misères auxquelles la nature soumet notre corps.
Il y a une différence quand même : la science - ou tout au moins une partie de la science - nous dit : il est possible de soulager la souffrance des " maladies naturelles ". Le Christianisme dit : la souffrance est un passage obligé et c' est une forme d' Élévation. Non ? ....
Sur ce point je préfère le discours scientifique.
La science étudie des objets, pour pouvoir les comparer ensuite et en tirer des conclusions objectives.
Notre véritable dignité c' est le sujet, c' est le " je suis " intérieur.
Les relations " justes " , pour l' humain, se font entre sujets.
Si un jour nous en sommes réduit au niveau d' objets en relations- ce que certaines idéologies tentent de faire depuis longtemps...et y arrivent avec un certain succès- il en sera fini de nous et de notre dignité.
Ce sera notre fin, nous et notre humanité, non pas en tant qu' objets pensants, puisque les scientifiques réussiront un jour à faire penser des objets ! ...mais en tant que sujet humain.

[Vanleers]

A alain

« Dieu veut le bonheur de l’homme » est l’acte de foi du chrétien.
Appelez cela, si vous voulez, une hypothèse ou un postulat.
C’est en effet totalement indémontrable.
Mais, ce qui est intéressant, c’est de voir quelles conséquences cela peut avoir dans la vie du croyant.
Pour ma part, je n’y vois que des bénéfices mais c’est à chacun d’en faire sa propre évaluation.
Il est vrai qu’il a existé un christianisme doloriste qui considérait que le monde était une « vallée de larmes ». Je n’en suis pas.
Il est indéniable que le mal, ce qui fait mal, existe.
Il faut dénoncer toute complicité avec la cause du mal et lutter efficacement contre ses conséquences : les sciences, de ce point de vue, sont précieuses.

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