Re: L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

par Vanleers Ven 12 Avr 2024 - 17:41

Commentant saint Augustin dans Pour toi, qui suis-je ? Éditions du Jubilé 2003 :

Maurice Zundel a écrit:Augustin, comme nous, avait dit je et moi bien avant de se convertir, à l’âge de trente-trois ans, il avait dit je et moi comme nous, il avait crû être soi, il s’était prévalu de lui-même, il avait donné dans toutes les vanités dont nous sommes nous-mêmes les esclaves, il avait suivi les impulsions de sa sensualité, et dans tout cela il voyait des manifestations, sans doute, et de sa puissance et de son génie, en tout cas, il se racontait comme chacun de nous le fait, une histoire enjolivée, une histoire honorable, une histoire en tout cas justifiée par de bonnes raisons, une histoire où il se reconnaissait lui même !

Et voilà que tout d’un coup ce vieux moi illusoire, ce moi préfabriqué, ce moi résultat, ce moi animal, ce moi impulsif, ce moi, notre véritable prison ; éclate : enfin Augustin accède à lui-même.

Maintenant enfin il entre dans sa propre intimité, maintenant enfin il se sent quelqu’un, une source et une origine, mais il n’est plus seul car justement il devient quelqu’un face à un autre qui est dedans, face à un autre qui l’attendait, face à un autre qui fait jaillir toute cette vie nouvelle comme un pur élan de générosité.

Car justement, c’est sous ce mode d’un échange d’émerveillement, d’un échange d’amour, d’un échange nuptial, c’est sous ce mode qu’on peut déjà dire qu’Augustin perçoit à la fois et lui-même et l’autre, cet autre dont il dira qu’il est « plus intime à moi-même que le plus intime de moi-même ». On comprend alors que, dans les Soliloques, il puisse dire : Que je me connaisse ! Et que je Te connaisse ! Parce que précisément me connaître et connaître cet autre en moi qui est plus intime à moi-même que le plus intime de moi-même, c’est un seul et même moment.

C’est en cela que ce texte, que ce témoignage d’Augustin apparaît véritablement inépuisable, c’est en cela qu’il est un des sommets les plus merveilleux de la sagesse et de la grandeur humaine, c’est que précisément la découverte de soi et la découverte de l’autre en moi qui est plus intime à moi-même que le plus intime de moi-même, est absolument simultanée.

C’est le même moment, c’est le même éclair, c’est le même amour, c’est la même découverte, c’est la même naissance : moi en Dieu et Dieu en moi.

Nous disons Dieu, c’est une convention bien entendu. Il s’agit de s’entendre sur ce mot parce que, si Dieu peut être dit de ce personnage mythique, bouche-trou de toutes nos ignorances et de toutes nos impuissances, et qui est évidemment une idole et un faux dieu, il ne nous est pas expédient de désigner du même mot la Présence libératrice au-dedans de nous-mêmes et à partir de laquelle, ou en la rencontre de laquelle, notre vie jaillit, mais du dedans, comme une source infinie.

Mais enfin, le langage est tel que c’est sous le nom de Dieu qu’on désigne l’Absolu, de quelque manière qu’on le conçoive : nous reprendrons donc le mot « Dieu » mais en le circonscrivant justement, ou plutôt en l’inscrivant dans cette expérience libératrice. (pp. 91-93)

M. Zundel commente ici l’expérience qui a libéré saint Augustin de lui-même.
C’est à cette expérience de libération qu’invite la spiritualité chrétienne.
L’Ethique de Spinoza nous propose un chemin de libération qui ne va pas jusque là, me semble-t-il.

par Vanleers Sam 13 Avr 2024 - 15:38

J’ai cité longuement (trop longuement), dans le post précédent, Maurice Zundel commentant l’expérience de libération de lui-même de saint Augustin.
Cette libération de soi est une source de joie de vivre communicative comme le dit également M. Zundel dans ce court extrait d’une homélie :

Maurice Zundel a écrit:
Il y a des situations impossibles, incroyables et inimaginables, et qui retentissent en écho de mort en ceux qui les vivent, il leur suffirait de rencontrer un être tellement oublieux de soi qu’il porte en lui la joie de vivre pour que la mort recule, l’espérance refleurirait alors comme témoignage d’une Présence au plus intime de l’âme pour garantir finalement l’ordre de l’univers comme un ordre d’Amour.

https://mauricezundel.com/la-joie/

L’auteur conclut que la seule mission du chrétien est une mission de joie : « nous n’aurions pas besoin de nous poser d’autre question que celle-là si pour les autres nous nous efforcions d’être une source de joie ».

Cette fois-ci, on peut rapprocher la libération de soi de saint Augustin de la démarche libératrice de l’Ethique de Spinoza.
Le in se ipso de l’acquiescentia in se ipso (satisfaction de soi) de la partie III de l’Ethique disparaît dans la partie V pour laisser place à l’animi acquiescentia ou béatitude, c’est-à-dire la joie profonde qui naît de la connaissance intuitive que l’essence de toute chose singulière dépend de Dieu (connaissance du troisième genre – cf. E V 36 sc.).

Pierre Macherey traduit acquiescentia in se ipso par « assurance en soi-même ».
L’animi acquiescentia ou béatitude pourrait être traduit par « assurance en Dieu ».
Comme l’écrit Pascal Sévérac (déjà cité) l’assurance en Dieu (la béatitude) peut être contemporaine d’une tristesse.

par Vanleers Dim 28 Avr 2024 - 10:11

Dans Galates 5, 1 :

Saint Paul a écrit:C’est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.

Jésus-Christ est un libérateur. Il nous libère de la servitude, la question étant de savoir de quelle servitude il s’agit.
Spinoza, lui aussi, propose un chemin de libération de la servitude.
Commentant la Préface de la partie IV de l’Ethique (de Servitute humana),

Pierre Macherey a écrit: C’est la notion de « servitude » (servitus) qui, d’emblée , permet de caractériser cette condition humaine. Cette notion est peu employée dans l’ensemble de l’Ethique, où elle ne connaît que quelques occurrences, sept en tout : on comprend que, par son usage, Spinoza a voulu frapper l’esprit de son lecteur en radicalisant, dans l’intitulé de la partie de son ouvrage où il commence à traiter effectivement les questions pour lesquelles celui-ci a été écrit, l’évocation des problèmes auxquels est confronté le projet éthique de libération. De ceci se dégage immédiatement la leçon suivante : l’état naturel des hommes, qui, selon une formule de l’Appendice du de Deo, « naissent tous ignorants des causes des choses », est la servitude, donc une privation de liberté qui est la manifestation de cette ignorance, et s’exprime à travers la prétention imbécile de constituer dans l’ensemble de la nature un domaine autonome, comme un pouvoir séparé qui se donnerait à lui-même ses propres lois, alors que, à son insu, il est soumis à d’autres lois qu’il ne maîtrise pas, tout simplement parce qu’il n’en connaît pas même l’existence et ainsi, à tous les sens du terme, les « ignore ».

Les premières lignes de la Préface du de Servitute éclairent le sens de cette notion dont elles proposent une définition : « J’appelle servitude l’impuissance humaine à réguler et contrôler les affects ». Le terme « impuissance » (impotentia), qui, lui, connaît trente occurrences dans l’ensemble de l’Ethique, n’est évidemment pas employé ici au hasard : a contrario, il fait écho à l’idée de « puissance » (potentia), qui, dans l’intitulé de la partie suivante de l’ouvrage (de Intellectus potentia seu de libertate humana), désignera l’orientation propre au projet libératoire par lequel la condition humaine doit être progressivement soustraite à son état originel de servitude ; selon cette orientation, être libre, c’est, pour un être quel qu’il soit, disposer pleinement de la puissance qui définit sa nature. En effet, du fait de l’impuissance qui est naturellement sa condition, l’homme se trouve soumis à des influences étrangères, qui exercent sur lui une action aliénante et dont le pouvoir le domine, de telle manière que, toujours selon les premières lignes de la Préface du de Servitute, « il est souvent contraint, alors même qu’il voit ce qui serait pour lui le meilleur, de suivre pourtant la voie du pire ». (pp. 9-10)

Selon Spinoza, la servitude s’enracine dans l’ignorance de la cause des choses.
La libération, le salut, vient donc de la connaissance.
De quelle connaissance s’agit-il ?
La partie V de l’Ethique mettra en évidence que la connaissance du troisième genre, la connaissance que « nous sommes en Dieu » est le salut, la libération et, aussi, la béatitude (E V 36 sc.), ce qui jette un pont (à explorer) avec la libération selon le Christ.

par alain Dim 28 Avr 2024 - 14:14

benfifi a écrit:
benfifi a écrit:Certes chaque religion a son originalité. Pour demander "à chacun de travailler dans la joie, et instaurer un monde de relations fraternelles entre les hommes". Non ?
Vous n'avez pas de réponse à cette question, ou bien vous craignez de répondre par la négative ?

Chez Walt Disney ça fonctionne très bien.
Les 7 nains travaillent en chantant et la belle Blanche Neige les attend à la maison ... après on en dit pas plus ... ce qui se passe entre Blache Neige et les 7 nains c' est de l' ordre du privé ...

par alain Dim 28 Avr 2024 - 14:26

Vanleers a écrit:Dans Galates 5, 1 :

Saint Paul a écrit:C’est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.

Jésus-Christ est un libérateur. Il nous libère de la servitude, la question étant de savoir de quelle servitude il s’agit.
Spinoza, lui aussi, propose un chemin de libération de la servitude.
Commentant la Préface de la partie IV de l’Ethique (de Servitute humana),

Pierre Macherey a écrit: C’est la notion de « servitude » (servitus) qui, d’emblée , permet de caractériser cette condition humaine. Cette notion est peu employée dans l’ensemble de l’Ethique, où elle ne connaît que quelques occurrences, sept en tout : on comprend que, par son usage, Spinoza a voulu frapper l’esprit de son lecteur en radicalisant, dans l’intitulé de la partie de son ouvrage où il commence à traiter effectivement les questions pour lesquelles celui-ci a été écrit, l’évocation des problèmes auxquels est confronté le projet éthique de libération. De ceci se dégage immédiatement la leçon suivante : l’état naturel des hommes, qui, selon une formule de l’Appendice du de Deo, « naissent tous ignorants des causes des choses », est la servitude, donc une privation de liberté qui est la manifestation de cette ignorance, et s’exprime à travers la prétention imbécile de constituer dans l’ensemble de la nature un domaine autonome, comme un pouvoir séparé qui se donnerait à lui-même ses propres lois, alors que, à son insu, il est soumis à d’autres lois qu’il ne maîtrise pas, tout simplement parce qu’il n’en connaît pas même l’existence et ainsi, à tous les sens du terme, les « ignore ».

Les premières lignes de la Préface du de Servitute éclairent le sens de cette notion dont elles proposent une définition : « J’appelle servitude l’impuissance humaine à réguler et contrôler les affects ». Le terme « impuissance » (impotentia), qui, lui, connaît trente occurrences dans l’ensemble de l’Ethique, n’est évidemment pas employé ici au hasard : a contrario, il fait écho à l’idée de « puissance » (potentia), qui, dans l’intitulé de la partie suivante de l’ouvrage (de Intellectus potentia seu de libertate humana), désignera l’orientation propre au projet libératoire par lequel la condition humaine doit être progressivement soustraite à son état originel de servitude ; selon cette orientation, être libre, c’est, pour un être quel qu’il soit, disposer pleinement de la puissance qui définit sa nature. En effet, du fait de l’impuissance qui est naturellement sa condition, l’homme se trouve soumis à des influences étrangères, qui exercent sur lui une action aliénante et dont le pouvoir le domine, de telle manière que, toujours selon les premières lignes de la Préface du de Servitute, « il est souvent contraint, alors même qu’il voit ce qui serait pour lui le meilleur, de suivre pourtant la voie du pire ». (pp. 9-10)

Selon Spinoza, la servitude s’enracine dans l’ignorance de la cause des choses.
La libération, le salut, vient donc de la connaissance.
De quelle connaissance s’agit-il ?
La partie V de l’Ethique mettra en évidence que la connaissance du troisième genre, la connaissance que « nous sommes en Dieu » est le salut, la libération et, aussi, la béatitude (E V 36 sc.), ce qui jette un pont (à explorer) avec la libération selon le Christ.

Ça rejoint un peu l' enseignement traditionnel de l' Inde, non ? ...

Nous sommes Dieu mais nous croyons simples humains par le fait de l ' Ignorance ( avec un I majuscule ). L' eveil consiste à se débarrasser de cette ignorance et se retrouver en Dieu ...passer de la dualité à l' Unité ( avec un U majuscule ).

Bon ...pourquoi pas ? ...pour moi, ça laisse quelques questions fondamentales en suspens.

Je ne suis pas convaincu par le bouddhisme non plus.

A ce niveau là je préfère l' enseignement du Christ.
Parce que pour lui l' individu existe. Il a sa réalité et n' est pas simplement une illusion.

par Vanleers Dim 28 Avr 2024 - 16:55

alain a écrit:

A ce niveau là je préfère l' enseignement du Christ.
Parce que pour lui l' individu existe. Il a sa réalité et n' est pas simplement une illusion.

Oui, et pourtant je cite de nouveau :

Maurice Zundel a écrit:
Il y a des situations impossibles, incroyables et inimaginables, et qui retentissent en écho de mort en ceux qui les vivent, il leur suffirait de rencontrer un être tellement oublieux de soi qu’il porte en lui la joie de vivre pour que la mort recule, l’espérance refleurirait alors comme témoignage d’une Présence au plus intime de l’âme pour garantir finalement l’ordre de l’univers comme un ordre d’Amour.

https://mauricezundel.com/la-joie/

La vraie libération, ne serait-ce pas la libération de soi, de l’individu que nous sommes, être oublieux de soi ?

par Saint-Ex Dim 28 Avr 2024 - 17:19

Vanleers a écrit:

La vraie libération, ne serait-ce pas la libération de soi, de l’individu que nous sommes, être oublieux de soi ?

Ceux qui ne se connaissent pas eux-mêmes devraient commencer à chercher à bien se connaître eux-même avant de chercher à s'oublier avec la malheureuse impuissance de ceux qui ne se connaissent pas eux-mêmes.

.

par alain Dim 28 Avr 2024 - 18:11

Vanleers a écrit:
alain a écrit:

A ce niveau là je préfère l' enseignement du Christ.
Parce que pour lui l' individu existe. Il a sa réalité et n' est pas simplement une illusion.

Oui, et pourtant je cite de nouveau :
Maurice Zundel a écrit:
Il y a des situations impossibles, incroyables et inimaginables, et qui retentissent en écho de mort en ceux qui les vivent, il leur suffirait de rencontrer un être tellement oublieux de soi qu’il porte en lui la joie de vivre pour que la mort recule, l’espérance refleurirait alors comme témoignage d’une Présence au plus intime de l’âme pour garantir finalement l’ordre de l’univers comme un ordre d’Amour.

https://mauricezundel.com/la-joie/

La vraie libération, ne serait-ce pas la libération de soi, de l’individu que nous sommes, être oublieux de soi ?

Peut être oui, si on cherche la " libération " ...

Ce n' est pas mon but.
Moi je considère TOUT ce qui existe et le monde tel qu' il m' apparaît.
Je ne suis pas dans un système et je n' ai pas besoin de système.

Ce qui est c' est que je suis humain.
Comment composer au mieux avec cette réalité ?
Voilà.

Je ne valide pas un système qui me dit : tu es une illusion, libère toi.

Ni quelque autre système que ce soit qui me désigne ou aller et où se trouve la " vérité ".

Je marche à MON ritme en essayant de m' accorder avec les autres.

par maraud Dim 28 Avr 2024 - 20:10

Vanleers a écrit:Saint Paul a écrit:
C’est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.

Le problème est que le chrétien de base retiendra surtout ce que l’Église lui aura répété ( et quelque part reproché) sur des générations, c'est-à-dire Le Sacrifice du Christ pour le rachat des hommes....Or le sacrifice peut se conjuguer avec l'héroïsme mais difficilement avec la liberté. Ne reste alors que la liberté de se sacrifier. Il y a chez l'ecclésiastique quelque chose de l'homme d’État...que je n'apprécie guère.( peut-être à tort ?)

par Vanleers Dim 28 Avr 2024 - 20:55

A alain et maraud

Je me suis demandé plus haut si la vraie libération n’était pas la libération de soi, en me référant à un texte de Maurice Zundel sur la joie.
Celui-ci dit aussi que l’Évangile n’est ni un livre, ni un système du monde mais une Source de joie immense et que la mission du chrétien est une mission de joie.
C’est donc la joie qui est visée dans l’oubli de soi, une sorte de grand jeu à qui perd gagne.
Cela demande sans doute un grand sens de l’humour comme celui dont faisait preuve Thomas More :

https://eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/prier/prieres/383301-priere-saint-thomas-more-obtenir-lhumour/

par maraud Dim 28 Avr 2024 - 21:16

Dans le domaine de la spiritualité, l'humour ne me parle pas....ça détourne l'attention dont j'ai besoin.

C’est donc la joie qui est visée dans l’oubli de soi, une sorte de grand jeu à qui perd gagne.

Nietzsche disait, quelque part: " autant de mots, autant d'obstacles!"
Qu'est-ce donc que ce " soi" dont il est question ?
N'avez-vous jamais été " dérouté" par l'usage qui en est fait parfois ?

Wiki a écrit:Sens spirituel
Article détaillé : Soi (spiritualité).

En particulier dans les domaines de la spiritualité, ainsi que de la philosophie indienne, le mot s'écrit souvent avec une majuscule (Soi).

Le Soi constitue un sujet central dans le cadre de l'exploration spirituelle, et le mot peut alors renvoyer à l'expression de Dieu (par exemple selon Maître Eckhart). Il peut aussi renvoyer au Brahman ou encore à l'Ātman, dans la philosophie hindoue reprise en psychologie par Carl Gustav Jung, ou encore au Tao.

par Saint-Ex Lun 29 Avr 2024 - 1:57

alain a écrit:
benfifi a écrit:
benfifi a écrit:Certes chaque religion a son originalité. Pour demander "à chacun de travailler dans la joie, et instaurer un monde de relations fraternelles entre les hommes". Non ?
Vous n'avez pas de réponse à cette question, ou bien vous craignez de répondre par la négative ?

Chez Walt Disney ça fonctionne très bien.
Les 7 nains travaillent en chantant et la belle Blanche Neige les attend à la maison ... après on en dit pas plus ... ce qui se passe entre Blache Neige et les 7 nains c' est de l' ordre du privé ...

Tu me rappelles le petit dessin qui courait sous le manteau lors de ma folle et heureux jeunesse.

Le dessin représentait Grincheux en train de besogner Blanche Neige et Simplet qui lui hurlait à l'oreille «Vite, le Prince arrive !»

Je n'ai jamais compris si le Prince arrivait vraiment ou si c'était une farce de Simplet.

.

par Vanleers Lun 29 Avr 2024 - 9:45

maraud a écrit:
Qu'est-ce donc que ce " soi" dont il est question ?
N'avez-vous jamais été " dérouté" par l'usage qui en est fait parfois ?

Oui, et je me suis souvent demandé si vouloir aller du moi au soi ce n’était pas tomber de Charybde en Scylla.
Il est vrai que Jung et certaines spiritualités, chrétiennes ou pas, envisagent la libération comme un passage du moi à soi, un moi « authentique ».
Maurice Zundel, me semble-t-il, invalide cette démarche : « Dans la joie, dans la joie. On cesse de se regarder ».
La connaissance du troisième genre chez Spinoza n’est-elle pas la connaissance intuitive que toute chose singulière n’est pas de nature substantielle mais modale, qu’elle n’est qu’une affection de la Substance unique que Spinoza appelle Dieu ?
De même, dans l’évangile de saint Jean (15,5), Jésus dit : « Moi je suis la vigne, et vous les sarments ».
N’est-ce pas exprimer, de façon imagée, la même chose ?
C’est là où avoir le sens de l’humour (de la dérision espiègle de soi) aide à entrer dans une telle perspective.

par maraud Lun 29 Avr 2024 - 10:06

Pour ma part, je ne peux concevoir de "soi" autre qu'au sens d'en-soi, d'être soi. Simplement parce que ce qui fait la singularité de l'individu doit nécessairement se distinguer de ce qui fait son humanité.

Le seul schéma logique qui me permette une conception cohérente de l'être humain est de distinguer le "moi" du "soi" que j'écris plutôt avec une majuscule " Soi". Ainsi, le "Soi" est le fond commun de Tous les hommes et le "moi" le phénomène homme. Si l'être humain produit des phénomènes c'est que nécessairement il est aussi une "chose" en soi.

par Vanleers Lun 29 Avr 2024 - 16:05

maraud a écrit:Pour ma part, je ne peux concevoir de "soi" autre qu'au sens d'en-soi, d'être soi. Simplement parce que ce qui fait la singularité de l'individu doit nécessairement se distinguer de ce qui fait son humanité.

Le seul schéma logique qui me permette une conception cohérente de l'être humain est de distinguer le "moi" du "soi" que j'écris plutôt avec une majuscule " Soi". Ainsi, le "Soi" est le fond commun de Tous les hommes et le "moi" le phénomène homme. Si l'être humain produit des phénomènes c'est que nécessairement il est aussi une "chose" en soi.

Si cela vous permet de vivre dans la joie, c'est parfait.

par alain Lun 29 Avr 2024 - 17:33

maraud a écrit:Pour ma part, je ne peux concevoir de "soi" autre qu'au sens d'en-soi, d'être soi. Simplement parce que ce qui fait la singularité de l'individu doit nécessairement se distinguer de ce qui fait son humanité.

Le seul schéma logique qui me permette une conception cohérente de l'être humain est de distinguer le "moi" du "soi" que j'écris plutôt avec une majuscule " Soi". Ainsi, le "Soi" est le fond commun de Tous les hommes et le "moi" le phénomène homme. Si l'être humain produit des phénomènes c'est que nécessairement il est aussi une "chose" en soi.

Sans doute je comprends mal ton propos ...
Pour moi, ce qui fait justement l' humanité d' un être humain c' est justement sa singularité.
Cela se rapporte au " moi " sans majuscule.
C' est à dire comment je mène ma vie, mes valeurs,mon comportement, mais aussi mes faiblesses et imperfections. C' est ça qui me rend humain.
Le " Moi " ou " Soi " avec majuscule, c' est plutôt l' unversalité dans laquelle je m' inscris.

par alain Lun 29 Avr 2024 - 17:44

Vanleers :

" Vivre dans la joie ".

De quelle joie parle t' on ?

Exister et penser nous donne une connaissance.
Mais ce que nous donne cette connaissance, à savoir une perception du monde et de la vie, ne nous porte pas naturellement vers la joie.
Mais plutôt l' inverse.
Il faut déjà avoir fait un sacré cheminement pour accepter notre condition humaine, la guerre, la bêtise , l' incompréhension, l' injustice, la mort des illusions, la maladie, la souffrance, la vieillesse et j'en passe.
Il faut être un terminator de la sainteté.

par Saint-Ex Lun 29 Avr 2024 - 18:30

alain a écrit:Vanleers :

" Vivre dans la joie ".

De quelle joie parle t' on ?

Exister et penser nous donne une connaissance.
Mais ce que nous donne cette connaissance, à savoir une perception du monde et de la vie, ne nous porte pas naturellement vers la joie.
Mais plutôt l' inverse.
Il faut déjà avoir fait un sacré cheminement pour accepter notre condition humaine, la guerre, la bêtise , l' incompréhension, l' injustice, la mort des illusions, la maladie, la souffrance, la vieillesse et j'en passe.
Il faut être un terminator de la sainteté.

Le problème de la joie, avec les théologiens, c'est qu'en communicant leur idée de la joie, ces loustics s'aventurent très rarement dans la dynamique des perceptions, des sentiments, des contextes les plus changeant, comme ceux du monde de la réalité et de la vie telle qu'elle est et pas comme ils voudraient qu'elle soit.

Pourtant les théologiens disent volontiers qu'ils ont lu Spinoza, ce que ma foi je crois assurément, mais en pensant tout de même qu'ils l'ont fait beaucoup trop rapidement.

.

par maraud Lun 29 Avr 2024 - 20:53

Vanleers a écrit:C’est donc la joie qui est visée dans l’oubli de soi, une sorte de grand jeu à qui perd gagne.

Mille excuses!

J'ai maladroitement lu: " dans l'oubli du soi"

par alain Lun 29 Avr 2024 - 21:49

Saint-Ex a écrit:
alain a écrit:Vanleers :

" Vivre dans la joie ".

De quelle joie parle t' on ?

Exister et penser nous donne une connaissance.
Mais ce que nous donne cette connaissance, à savoir une perception du monde et de la vie, ne nous porte pas naturellement vers la joie.
Mais plutôt l' inverse.
Il faut déjà avoir fait un sacré cheminement pour accepter notre condition humaine, la guerre, la bêtise , l' incompréhension, l' injustice, la mort des illusions, la maladie, la souffrance, la vieillesse et j'en passe.
Il faut être un terminator de la sainteté.

Le problème de la joie, avec les théologiens, c'est qu'en communicant leur idée de la joie, ces loustics s'aventurent très rarement dans la dynamique des perceptions, des sentiments, des contextes les plus changeant, comme ceux du monde de la réalité et de la vie telle qu'elle est et pas comme ils voudraient qu'elle soit.

Pourtant les théologiens disent volontiers qu'ils ont lu Spinoza, ce que ma foi je crois assurément, mais en pensant tout de même qu'ils l'ont fait beaucoup trop rapidement.

.

Si on supprime toutes les parties du problème qui se révèlent gênantes et contradictoires c' est l' homme, à la fin, qu' on supprime ...

par Vanleers Lun 29 Avr 2024 - 22:10

alain a écrit:Vanleers :

" Vivre dans la joie ".

De quelle joie parle t' on ?

Exister et penser nous donne une connaissance.
Mais ce que nous donne cette connaissance, à savoir une perception du monde et de la vie, ne nous porte pas naturellement vers la joie.
Mais plutôt l' inverse.
Il faut déjà avoir fait un sacré cheminement pour accepter notre condition humaine, la guerre, la bêtise , l' incompréhension, l' injustice, la mort des illusions, la maladie, la souffrance, la vieillesse et j'en passe.
Il faut être un terminator de la sainteté.

Je ne pense pas qu’il existe une définition objective de la joie.
Bergson donne une indication :

Bergson a écrit: Les philosophes qui ont spéculé sur la signification de la vie et sur la destinée de l'homme n'ont pas assez remarqué que la nature a pris la peine de nous renseigner là-dessus elle-même. Elle nous avertit par un signe précis que notre destination est atteinte. Ce signe est la joie. Je dis la joie, je ne dis pas le plaisir. Le plaisir n'est qu'un artifice imaginé par la nature pour obtenir de l'être vivant la conservation de la vie ; il n'indique pas la direction où la vie est lancée. Mais la joie annonce toujours que la vie a réussi, qu'elle a gagné du terrain, qu'elle a remporté une victoire : toute grande joie a un accent triomphal. (L’Énergie Spirituelle)

Maurice Zundel ne nie pas la condition humaine, de la guerre, la bêtise, … jusqu’à la souffrance, la vieillesse, etc.
Il soutient que notre mission est d’être pour les autres une source de joie.

Maurice Zundel a écrit:Nous retiendrons donc dans ce contact avec le Dieu de l’Amour et de la Joie que notre mission est une mission de joie : nous n’aurions pas besoin de nous poser d’autre question que celle-là si pour les autres nous nous efforcions d’être une source de joie. (La joie op. cit.)

par alain Lun 29 Avr 2024 - 22:48

Vanleers a écrit:
alain a écrit:Vanleers :

" Vivre dans la joie ".

De quelle joie parle t' on ?

Exister et penser nous donne une connaissance.
Mais ce que nous donne cette connaissance, à savoir une perception du monde et de la vie, ne nous porte pas naturellement vers la joie.
Mais plutôt l' inverse.
Il faut déjà avoir fait un sacré cheminement pour accepter notre condition humaine, la guerre, la bêtise , l' incompréhension, l' injustice, la mort des illusions, la maladie, la souffrance, la vieillesse et j'en passe.
Il faut être un terminator de la sainteté.

Je ne pense pas qu’il existe une définition objective de la joie.
Bergson donne une indication :

Bergson a écrit: Les philosophes qui ont spéculé sur la signification de la vie et sur la destinée de l'homme n'ont pas assez remarqué que la nature a pris la peine de nous renseigner là-dessus elle-même. Elle nous avertit par un signe précis que notre destination est atteinte. Ce signe est la joie. Je dis la joie, je ne dis pas le plaisir. Le plaisir n'est qu'un artifice imaginé par la nature pour obtenir de l'être vivant la conservation de la vie ; il n'indique pas la direction où la vie est lancée. Mais la joie annonce toujours que la vie a réussi, qu'elle a gagné du terrain, qu'elle a remporté une victoire : toute grande joie a un accent triomphal. (L’Énergie Spirituelle)

Maurice Zundel ne nie pas la condition humaine, de la guerre, la bêtise, … jusqu’à la souffrance, la vieillesse, etc.
Il soutient que notre mission est d’être pour les autres une source de joie.

Maurice Zundel a écrit:Nous retiendrons donc dans ce contact avec le Dieu de l’Amour et de la Joie que notre mission est une mission de joie : nous n’aurions pas besoin de nous poser d’autre question que celle-là si pour les autres nous nous efforcions d’être une source de joie. (La joie op. cit.)

J'aime bien le discours de sœur Emmanuelle, pas du tout intellectuel mais ou transparaît une certaine joie qui l' anime.

par Saint-Ex Lun 29 Avr 2024 - 23:10

alain a écrit:
Saint-Ex a écrit:
alain a écrit:Vanleers :

" Vivre dans la joie ".

De quelle joie parle t' on ?

Exister et penser nous donne une connaissance.
Mais ce que nous donne cette connaissance, à savoir une perception du monde et de la vie, ne nous porte pas naturellement vers la joie.
Mais plutôt l' inverse.
Il faut déjà avoir fait un sacré cheminement pour accepter notre condition humaine, la guerre, la bêtise , l' incompréhension, l' injustice, la mort des illusions, la maladie, la souffrance, la vieillesse et j'en passe.
Il faut être un terminator de la sainteté.

Le problème de la joie, avec les théologiens, c'est qu'en communicant leur idée de la joie, ces loustics s'aventurent très rarement dans la dynamique des perceptions, des sentiments, des contextes les plus changeant, comme ceux du monde de la réalité et de la vie telle qu'elle est et pas comme ils voudraient qu'elle soit.

Pourtant les théologiens disent volontiers qu'ils ont lu Spinoza, ce que ma foi je crois assurément, mais en pensant tout de même qu'ils l'ont fait beaucoup trop rapidement.

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Si on supprime toutes les parties du problème qui se révèlent gênantes et contradictoires c' est l' homme, à la fin, qu' on supprime ...

Je ne vise certainement pas la suppression de quoi que ce soit, je cherche à mettre au contraire en lumière ce que la théologie ne dit jamais en parlant de la joie, qui n'est pas statique, comme elle donne la nette impression de le penser, mais dynamique, avec des hauts de joie frisant le bonheur parfait et des bas de joie s'approchant dangereusement du malheur.

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par alain Mar 30 Avr 2024 - 10:43

Est ce que la " joie " dans la religion Chrétienne ce n' est pas plutôt une forme de paix profonde au delà des malheurs du monde, qui en fin de compte n' a pas grand chose à voir avec le plaisir ?
Car le plaisir me semble assez absent du Christianisme - joie plus plaisir etant toujours chez les Chretiens une situation un peu louche ? - alors que la souffrance y est omniprésente. La " joie " serait cet état où cesse toute souffrance ?
Autrement dit - et ce n' est pas faux, en un sens - joie = paix.

par maraud Mar 30 Avr 2024 - 12:32

Je vois parfois qu'il est fait une confusion entre joie et euphorie.

Il arrive que le recentrement sur sa propre personne ( par excès d'égotisme par exemple) provoque un effet euphorique, une forme d'ivresse.

L'ascèse aussi peut provoquer l'euphorie ( on sait que le jeun provoque l'euphorie au 5/6e jour)

La joie, telle que je l'entends, ne peut produire ni excitation ni plaisir subjectif. Elle ne peut renvoyer à l'ego sans se nier.

par Saint-Ex Mar 30 Avr 2024 - 15:50

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Quand on se rend compte de la haine du corps prêché par le christianisme (voir par exemple la vie de Plotin, cet espèce de malheureux admiré par les pères de l'Église et content de vivre dans la puanteur de la pourriture la plus dégoutante de son corps pour gagner «son ciel»), on peut se demander qu'est-ce que la joie vient faire dans les arguments théologiques.

Pour mémoire, la joie de l'humain, c'est ça :

« Émotion vive, souvent accompagnée d’un sentiment de plénitude, éprouvée par l’individu lorsque ses désirs et ses besoins sont satisfaits. »

Mais pour le christianisme, la joie, c'est ça :

« C'est un don de l’Esprit qui peut mener à la béatitude »

Le christianisme congédie le corps, dont il n'a rien à foutre et qu'il a condamné sans procès dès ses débuts dans l'arène du surnaturel.

Depuis des siècles, le christianisme ressasse le platonisme, qui sépare le corps de l'esprit selon une démarche idéaliste où le délire est roi.

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